دولت با برنامه دولت بیبرنامه
امیرحسینمهدوی
«امکان» یا «امتناع» برنامه عنوانی بود که برای تکمیل بحثهای دولت مدرن میباید نه توسط آکادمیسینهای دانشگاهی که از سوی مدیران برنامهساز و برنامهریز در کشور دنبال میشد. لازم بود از پس مقالات تئوریک روشنفکران و اساتید دانشگاهی ارتفاع بحثها به زمین نزدیک شده و زمان و مکان موضوع برنامهریزی را به امروز ما نزدیکتر کند. از این رو سه میهمان شرق از دانشگاه و سیاست و اقتصاد با صفت مشترک «سابقه اجرایی» به گفتوگو نشستند تا به قول محمد ستاریفر از اقتصاد ایران عکس رادیولوژی تهیه شود. تصویری که رسالت ترسیم آن در فقدان تاریخ مکتوب به روایتهای شفاهی محول میشود. دو ساعت فرصتی کافی برای واکاوی پنج برنامه نگارش شده، سه برنامه اجرا شده و برنامه «قلب» شده نبود. اما مجموع سخنها که در طیفی از تئوری تا خاطرات سیر میکرد به ترمیم صفحات دیگر سیاستنامه دولت مدرن و فتح باب آسیبشناسی برنامه کمک کرد. گفتوگویی که ستاریفر پس از آغاز به آن پیوست و نبوی پیش از پایان از آن جدا شد. دکتر محمدعلینجفی از بنیانگذاران حزب کارگزاران سازندگی در میانه فرهنگ و اقتصاد، از معتبرترین چهرههای سیاسی اصلاحطلبان محسوب میشود. عضو فعلی هیات علمی دانشگاه صنعتی شریف، وزیر علوم میرحسینموسوی، وزیر آموزش و پرورش هاشمی و رئیس سازمان برنامه خاتمی بوده. گرچه برخی اصلاحطلبان یک سال دیر به سخن آمدند و از امکان اجماع روی «ریاضیدان» در انتخابات نهم سخن گفتند اما کنار رفتنش از ساحت اجرایی از سال 79 نام او را در شمار ذخایر آینده حفظ کرده است. نجفی به عنوان وزیری موثر در دولت سازندگی، تدوینگر برنامه سوم توسعه و مسئول تیم برنامهریزی ستاد هاشمی در این میزگرد از برنامهریزی، سیاستهای کلی و حسن و ضرورت برنامه سخن گفت و از روند جاری اقتصاد کشور ابراز نگرانی کرد.
مهندس بهزاد نبوی نفر دوم دولت شهید رجایی، رئیس ستاد بسیج اقتصاد و وزیر صنایع سنگین دولت دوران جنگ آنقدر دلمشغول فعالیت سیاسی حزبی است که جلسه را پس از یک ساعت و نیم برای شرکت در یک نشست درون تشکیلاتی ترک میکند. عضو ارشد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران، ریاست کمسیون تدوین مواضع اقتصادی این سازمان را بر عهده دارد. او در دوران مجلس ششم موثرترین چهره اقتصادی مجلس و از چهرههای اثرگذار روی خط مشیهای اقتصادی 8 ساله اصلاحات بود. نبوی در غیاب رسانهای «نخستوزیر» بهترین ماخذ روایت هشت ساله اداره اقتصاد در دوران دفاع مقدس است. مهندس سخنان خود را از خاطرات دهه 60 آغاز کرد. دکتر محمدستاریفر عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی تنها «سازمان برنامهای» بود که خاتمی برای این سازمان برگزید. وی در دهه 60 معاون اجتماعی این سازمان بود که در پی اختلاف نظر با دکتر مسعود روغنی زنجانی کناره گرفت. توسعه تدریس میکند و خود را نهادگرا میخواند. لایحه برنامه چهارم براساس سیاستهای ابلاغی مقام معظم رهبری توسط او و همکارانش نوشته، در مجلس ششم رسیدگی، در مجمع تشخیص مصلحت بازبینی و در مجلس هفتم نهایی شد. ستاریفر در این میزگرد علت اصرار و تلاش خود برای تدوین چشمانداز بیست ساله را توضیح داد و در مقام یکی از نزدیکترین یاران خاتمی که امروز نیز او را در بنیاد باران همراهی میکند به روایت و تحلیل رویدادهای متن و حاشیه برنامه چهارم توسعه پرداخت.
برنامهریزی توسعه در ایران به شصتسالگی نزدیک میشود. به نظر میرسد سه سطح موانع این فرآیند را با چالش جدی مواجه کرد. از سویی روند کلی نظام برنامهریزی مرکزی در سالهای اخیر و بهویژه به دنبال فروپاشی شوروی رو به اضمحلال گذارده است، از طرف دیگر تفاوت قانون برنامه و اهداف آن با چیزی که به اجرا درآمده، توانایی اندام نظام اداری – اجرایی کشور برای به مقصود رساندن برنامه را با پرسش مواجه کرده است. همچنین تدوین سیاست کلی نظام و ابلاغ چشمانداز بیستساله و بحث نظارت بر سیاست کلی حصر جدیدی را برای برنامهریزان به وجود آورده است. با توجه به این مسائل بد نیست با تحلیل فرآیند برنامهریزی در کشور و امکان و امتناع آن و محاسن و مضارش در مسیر توسعه بحث را آغاز کنیم.
نجفی به نظر میرسد در ابتدا چند مطلب را به عنوان مقدمه بحث کنیم و از هم دیگر تفکیک کنیم سپس وارد بحث موفقیت و یا عدم موفقیت برنامهها در ایران شویم. مسئله اول این است که یک وقتی برنامه و اهداف آن را با آنچه که در اجرا به دست آوردیم مقایسه میکنیم. از این مقایسه استنباط میشود در اجرای برنامه موفق نبودیم و یا مثلاً 50 درصد موفقیت پیدا کردیم و 50 درصد شکست خوردیم. این یک مقایسهای است که در ارتباط با هر برنامهای هم میشود انجام داد و هم مفید است. زمانی هم است که داشتن برنامه با نداشتن برنامه مقایسه میشود. یعنی به جای اینکه، آنچه به دست آمده با آن چیزی که به عنوان هدف در برنامه منظور شده داشتید مقایسه شود با شرایطی که برنامهای در کشور نمیبود قیاس کنیم. تحلیل کنیم که کدام یک شرایط بهتری را برای کشور ایجاد کرده است. نکته اولی که میشود در مورد آن قضاوت کرد این است که در ایران که بخش عمدهای از منابع اصلی در اختیار دولت است و دولت نقش مقسم را برای توزیع این منابع دارد و در نتیجه یک نقش تاثیرگذار و تعیین کننده در همه وجوه توسعه دارد و میتواند داشته باشد، داشتن برنامه خیلی بهتر از نداشتن برنامه است ولو اینکه برنامه ضعفهایی داشته باشد و یا اینکه در اجرا مجریان دارای ضعفهایی باشند. بنابراین در اساس باید از داشتن برنامه حمایت کرد و الا دو اصل مهم بهینگی و سازگاری در حرکت توسعه قطعاً مخدوش میشود و وقتی دولت بخواهد بدون برنامه منابع را تخصیص بدهد نبیجه این خواهد شد که اولویتها گم شود و فشارهای سیاسی و سلیقهای بر تصمیمگیریهای ملی در ارتباط با حرکت آن حاکم میشود. مطلب دوم این است که برای اینکه اشکالات و ضعفهای مربوط به برنامهریزی و اجرای آن را مورد تجزیه و تحلیل قرار بدهیم باید توجه کنیم که هر حرکت توسعهای در کشور ما و در همه دنیا مبتنی بر سه رکن باشد. رکن اول داشتن یک پارادایم برای توسعه است. یک تز مشخص برای اداره حکومت و جامعه. اگر این پارادایم که علیالقاعده مبتنی است بر یک نظریه توسعه مشخص، حضور نداشته باشد و در مورد آن یک توافق در جامعه بین مسئولان و مردم ایجاد نشود و جامعه متعهد به الزامات و تبعات این پارادایم نباشند، برنامه جامعی رانمیتوان به درستی تنظیم کرد و اگر هم تنظیم شود در اجرا به دلیل اینکه تز کلی و خط مشی عمومی جامعه وجود ندارد مرتباً دستخوش تغییر و تحول میشود. رکن دوم در هر برنامه توسعهای ساختارهای مناسب برای جریان توسعه کشور است باید در کشور یک مجموعه از ساختارهای قانونی و حقوقی که مناسب توسعه باشد، به وجود بیاید تا بتوان بر روی آن ساختار سازمان و ساختمان یک برنامه مناسب را تنظیم کرد. باید ساختار مناسب برای برای کمیت و صیاند از سرمایههای انسانی وجود داشته باشد. اگر این ساختار وجود نداشته باشد هر برنامهای که وجود داشته باشد نمیتوان در اجرا آن طور که باید موفق بود. اگر در کشور یک نظام مدیرتی که برای اجرای برنامه از توانایی کافی برخوردار باشد، وجود نداشته باشد تنظیم برنامه بسیار مشکل میشود و مشکلتر از آن اجرای برنامه خواهد بود. باید ساختاری برای نظام کنترل و ارزیابی و ارزشیابی وجود داشته باشد و سیستم دریافت بازخورد در کشور باشد که آن سیستم در ارتباط با اجرای برنامه عمل کند. یک سیستم برای ارزشیابی انگیزشی باید در کشور وجود داشته باشد که همان سیستم در اجرای هر برنامه به کار بیفتد و اجرای آن برنامه را تسهیل و یا تعقیب کند. یا یک سیستم ارزیابی باید وجود داشته باشد که در راهنماهای مسیر کار این ارزیابی انجام شود و بازخورد لازم را به هزینه سیستم بدهد. فکر میکنم این رکن دوم بسیار مهم است و بالاخره رکن سوم که خود برنامه است و علیالقاعده باید مبتنی بر یک چشمانداز و مجموعهای از راهبردهای درازمدت باشد و مجموعهای از اهداف مرحلهای که برنامه را متناسب با اهداف مرحلهای تنظیم کنند و در دل خود برنامه هم باید سیستمهایی برای ارزشیابی و اصلاح باشد.
حال اگر به سئوال برگردیم، بخش عمدهای از دلایل عدم موفقیت صددرصد برنامهها را باید در رکن اول و دوم جستوجو کرد نه در اجرای رکن سوم. ما به شدت به یک پارادایم برای اداره و مدیریت کشور براساس یک حرکت توسعهای نیاز داریم و فکر میکنم که خیلی عجیب است که در ابتداییترین مسائل اداره کشور، اختلافات جدی داریم. اینکه مثلاً از بعضی مسئولان شنیده میشود تحول ناگهانی رخ میدهد و بنابراین نگران بعضی از مشکلات و به هم ریختگیها نباشید، این جای نگرانی جدی دارد چون پارادایمی وجود ندارد که حرکت توسعهای را سامان دهد، تا آن اتفاق رخ دهد. پس چون نظریه نیست نوشتن و هم اجرایش با مشکل مواجه میشود و چون ساختارها وجود ندارد، در برنامه اول و دوم، یکی از علتهای اصلی شکست و یا عدم توفیقشان به میزان مورد نظر این بود که ساختارهای لازم برای حرکت توسعهای در کشور به وجود نیامده بود، نهادسازی نشده بود و خود این دو برنامه به اصلاح ساختار و نهادسازی توجه کمی کرده بود. برنامه سوم و چهارم از این نظر یک قدم جلو بود. به خاطر فقدان آن ساختار خود برنامه به ایجاد آن ساختارها پرداخته بود. فلسفهای که در برنامه سوم وجه غالب را اصلاح ساختار و نهادسازی برای توسعه گرفتیم این بود که رکن دوم احساس میکردیم در جامعه وجود ندارد. به هر حال در کشور ما مسئله برنامهنویسی و اجرای برنامه با چه مشکلات و معضلاتی مواجه است که میبینیم در اجرای برنامههای اول تا سوم که اجرایش را داریم و احتمالاً برنامه چهارم نمیتوانیم به همه اهدافمان برسیم که در برنامه پیشبینی شده است. در حرکت توسعه باید سه رکن را حفظ کرد. اول وجود یک پارادایم و داشتن یک تز و نظریه مشخص که متاسفانه فاقد آن هستیم. دوم وجود ساختارهای مناسب برای توسعه، سوم هم خود برنامه و مکانیسمهایی که اجرای برنامه را تدوین میکند. بخشی از ضعفهای اجرای برنامههای اول، دوم و سوم ما برمیگردد به فقدان رکنهای اول و دوم و ما از رکن سوم شروع کردیم.
در برنامه سوم و چهار کار مثبتی که انجام شد، سعی کردند ساختارها را در دل برنامه به نوعی نهادسازی کنند در جهت توانمند کردن کشور برای اجرای برنامههایی که پیشبینی شده است. در مواردی هم خود برنامه بعضی از وجوهش ناسازگاری دارد و یا مثلاً عدم تعهد به الزامات و تبعات یک برنامه پیش میآید. اتفاقی که در ارتباط با برنامه اول افتاد. تبعاتی داشت و اقداماتی که نشان میداد به اندازه کافی تعهد نسبت به قبول آن وجود نداشت. بنابراین از میانه راه تغییر مسیری ایجاد شد یکی از اشکالات بزرگ اجرایی برنامه ما این است. چون الزامات برنامه را روشن نمیکنند و همه نسبت به آن اهداف توجه نمیکنیم. مثل بحث هدفمند ساختن یارانهها. وقتی به عنوان یک تیپ کلی مطرح میشود همه تایید میکنند. وقتی گفته میشود کاری کنیم که افرادی که نیازمندتر هستند از یارانه بیشتری استفاده کنند و این یارانهها اتلاف منابع نباشد، تا اینجا هم همه جلو میآیند ولی وقتی مکانیسم و سیستم اجرایی برای این کار میدهید تبعاتی دارد که بعضاً منفی است. به محض مواجه شدن تبعات منفی بلافاصله همه آن تاییدها و صحهگذاریهای قبلی فراموش میشود. بخش دیگر هم عدم پایبندی به قانون برنامه است. معمولاً اقداماتی میشود که خلاف برنامه است. مثلاً در برنامه سوم، بحثی در دولت داشتیم که در طول برنامه سوم 56 میلیارد دلار از نفت برای بودجه کشور مصرف شود. یادم است که بعضی از اعضای دولت و مجلس به شدت به ما میتاختند که این 56 میلیارد دلار زیاد است و وابستگی به نفت باید کمتر از این باشد که ما این را قبول داشتیم ولی میگفتیم این مدلی که ما در بودجه ارزی کشور داریم با کمتر از 56 میلیارد دلار نمیشود کشور را اداره کرد. بالاخره تبدیل به قانون شد. ولی دیدیم در همان برنامه سوم که در زمان دولتی بود که هم متعهد به مردم بود و برنامه را خودش تصویب کرده بود و در عمل هم تمام تلاشاش این بود که قانون اجرا شود اما مجبور شدند که جاهایی خارج از این 56 میلیارد دلار مصرف کنند و برای آن اجازه قانونی گرفتند. الان هم یکی از نگرانیها در اجرای برنامه چهارم عدم پایبندی به قانون برنامه است.
آقای مهندس بحث را حول اینکه چرا برنامه توسعه و برنامههایی مثل آن با مشکل «برنامهپذیری» و تعهد در بدنه اجرایی کشور مواجهاند ادامه دهیم...
نبوی هر چه فکر کردم که چرا مرا به این برنامه دعوت کردهاید، شأن حضورم را نفهمیدم. چون آقای دکتر ستاریفر هم اقتصاددان است و هم یک دوره نسبتاً طولانی مدیریت سازمان مدیریت و برنامهریزی را داشتند. آقای دکتر نجفی را هم به عنوان یک فرد باهوش میشناسم و یک دوره هم سازمان مدیریت را اداره کرده و طراح خطوط کلی برنامه سوم بودهاند و حضورشان در این جلسه لازم است، اما بنده نه تخصص این کار را دارم و نه هیچ وقت مسئولیت برنامهریزی را در کشور داشتهام. به همین دلایل نمیتوانم پا به پای این عزیزان در مورد مسائل مربوط و مشکلات آن پیش بروم. بنده فقط یک سال در زمان شهید رجایی تنظیم بوجه سال 1360 را به عهده داشتم که آن هم از مسائل عجیب و غریب است. در دوره ما سازمان مدیریت و یا سازمان برنامه آن روز به دلیل مشکلاتی که به وجود آمده بود نتوانست بودجه سال 60 را تدوین کند و بودجه در نخستوزیری تدوین شد و تجربه من هم به همان مقطع منحصر میشود. عمده مطالب اصلی را جناب آقای دکتر نجفی گفتند. من در تایید مطلب ایشان یکی دو خاطره مطرح کنم تا خوانندگان نسل جدید بدانند از کجا به این نقطه رسیدیم که امروز همه برنامهریزی را در تئوری بالاخره قبول کردند و در تئوری خودشان راپایبند به اجرای برنامهها میدانند. نقلی از دولت شهید رجایی میکنم: روزی در دولت شهید رجایی همه وزرای اجرایی آمدند – خدا بیامرز شهید قندی، شهید عباسپور، شهید کلانتری – همه به اتفاق به دولت فشار آوردند که مکانیسم تخصیص در سازمان برنامه از بین برود. نارضایتی دستگاههای اجرایی از سازمان مدیریت هم زیاد بود و این پیشنهاد تصویب شد و به دنبال همین مسئله هم بود که بودجه سال 1360 در سازمان مدیریت تدوین نشد. منظور از بیان این خاطره این است که بدانید آن روز حتی به اصل سازمان برنامه و بودجه اعتقادی وجود نداشت. بعد از آن در تدوین برنامه اول توسعه، در زمان مهندس موسوی، که بررسی آن دو سال در شورای اقتصاد طول کشید و جلسات شورای اقتصاد یک روز هفته از 8 صبح تا 7 بعد ازظهر ادامه پیدا میکرد تا پیشنویس برنامه اول را تدوین کند. در آن جلسات بحثها خیلی جالب بود. اینکه گفته میشود داشتن برنامه بهتر از نداشتن آن است، الان کمی جا افتاده و همه قبول میکنند. البته بعضاً در فضای فعلی حتی مطرح میشود که برنامهریزی متمرکز بعد از فروپاشی شوروی خوب است یا نه؟ ولی آن موقع با تمسک به آیه شریفه که اگر تقوا پیشه کنید از آسمان به سرتان میبارد، برنامهریزی نفی میشد. صریحاً در جلسه شورای اقتصاد، برخی وزرای عضو هر نوع برنامهریزی را نفی میکردند.
چه سالی به این نتیجه رسیدند که برنامه داشته باشند؟
نبوی همه به این نتیجه نرسیدند، ولی اکثریت دولت آقای موسوی به این نتیجه رسیدند که باید برنامهریزی را دنبال کنند. تا دولت مهندس موسوی شرایط به قدری در حال تغییر و تحول بود که فرصت برنامهریزی برای هیج دولتی پیش نیامد. دولت موقت اصلاً امکان برنامهریزی 5 ساله را پیدا نکرد. مجلسی وجود نداشت. دولت شورای انقلاب هم نیمی با مجلس بود و نیمی بدون مجلس و متکی بر مصوبات شورای انقلاب بود، که به جای مجلس آن موقع کار میکرد و آن هم نمیتوانست در این زمینه کاری کند. به محض تشکیل دولت شهید رجایی جنگ شروع شد و حداکثر کاری که توانست انجام بدهد ستاد بسیج اقتصادی را تشکیل داد که مسائل حاد و فوری و حیاتی اقتصادی کشور را سامان موقت بدهد، ولی بحث برنامهریزی به معنی جدی آن در نیمه دوم سال 1360 شروع شد. یعنی درست بعد از فاجعه 7 تیر و فاجعه 8 شهریور، اولین دولتی که تشکیل شد و احساس شد که یک مقدار ثبات در کشور وجود دارد، امر برنامهریزی شروع شد و برنامه 5 ساله اول در زمان مهندس موسوی از نیمه دوم سال 60 شروع شد و خیلی هم دولت مهندس موسوی فعال بود و در آن زمینه تلاش کرد ولی موانع خیلی زیاد بود. گفتند جهتگیری دولت کمونیستی است. خدمت امام(ره) نامه نوشتند. امام ناچار شدند 4-3 نفر از فقهای جامعه مدرسین را دعوت کنند که بر امر برنامهریزی نظارت کنند. جریان راست آن زمان نه اعتقادی به برنامهریزی داشت و نه اعتقاد به نقش دولت در برنامهریزی، البته نه از منظر اقتصاددانهای لیبرال جدید، بلکه با دیدگاههای سنتی مانع کار میشدند. میگفتند ما چیزی به نام گمرک در اسلام نداریم، چیزی به عنوان بانک، سود بازرگانی و... نداریم. آنچه که برای کنترل و نظارت بر اقتصاد توسط دولت لازم بود را نفی میکردند و در مقابل آنها ما هم مجبور شدیم درخواست کنیم که آقایان خامنهای، موسوی اردبیلی و رفسنجانی که آن زمان علمای طرفدار دولت و حضور دولت در برنامهریزی بودند، در جلسات شرکت کنند.
شورای اقتصاد تبدیل به میدان جنگ گلادیاتورها شده بود. ما دو سال تلاش کردیم که زیر ساختهای آن برنامه را تدوین کنیم. همین زیر ساختهایی که آقای نجفی میفرمایند، فاقد آن هستیم. آن زمان فکر میکردیم که میشود این کار را کرد. 10 تا زیرساخت برای برنامه میخواستیم تدوین کنیم. با بحث و گفتوگوی زیاد و درگیریهای طولانی با حضور 7-6 فقیه بزرگوار در شورای اقتصاد بالاخره هم از خیر زیرساختها گذشتیم و اولین برنامه توسعه اقتصادی تصویب شد. در این مرحله هم بر سر اینکه درآمد نفت را چقدر در برنامه پیشبینی کنیم، دعوا بود. یک عده آن زمان معتقد بودند نفت را نباید استخراج کنیم. میگفتند باید از ذخایر نفتیمان صیانت کنیم. این مال نسلهای آینده است. تصورشان از صیانت از ذخایر این بود که نباید به ذخایر دست بزنیم. برای تنظیم و تدوین بودجه 1360 ما صدور دو میلیون بشکه نفت در روز پیشبینی کرده بودیم و این به شدت مورد اعتراض بنیصدر و همفکرانش قرار گرفت. میزگردی مفصل در صدا و سیما ترتیب دادیم و وقتی آماده پخش شد که آقای بنیصدر از ایران رفته بود و آن میزگرد هیچ وقت پخش نشد. یک طرف میزگرد بنیصدر و دوستانش بودند و این طرف هم دولت شهید رجایی بود. خلاصه با مصیبتهای فراوانی برنامه پنجساله اول سال 1362 به مجلس رفت و اینکه بدانید چقدر از امر برنامهریزی و اداره کشور براساس برنامه طرفداری میشد، هرگز برنامه پنجساله اول پیشنهادی دولت موسوی، از مجلس اول و دوم بیرون نیامد و در مجلس فریز شد. در واقع برنامه اول را مجبور شدیم در سال 1367 دوباره بنویسیم و بالاخره در سال 68 به تصویب مجلس رسید. لذا باید امروز شکر کنیم که همه قبول کردهاند که وجود برنامه ضرورت دارد، و البته به اجرای آن پایبند نیستند. برنامه را تصویب میکنند که اجرا نکنند. البته همه قوانی همینطور است. یادم میآید که وزیر اقتصاد وقت، اصلاحیه قانون محاسبات را در اواخر دولت آقای مهندس موسوی به دولت تقدیم کرد. اصلاحیه سختگیریهای زیادی برای دستگاههای اجرایی داشت و در تمام زمینهها اقتصاد و دارایی را مستثنی کرد. دوستان در دولت داد و بیداد میکردند که اگر این قانون خوب است، چرا خودت را مستثنی میکنی و اگر بد است چرا میگذاری. یا قانون مقررات صادرات و واردات. از این طرف قانون مینویسیم، از آن طرف صدتا سوراخ درست میکنیم برای نقض همین مقررات صادرات و واردات. این رفتار فقط خاص قانون برنامه نیست.
آقای دکتر ستاریفر شما هم لطفاً درباره همین بحث اجرای برنامه و فاصله نگارش و اجرای آن بگویید. به ویژه با تاکید بر تجربههای شخصی و برنامه چهارم چشمانداز که در دوره شما تدوین شدند. یعنی تجربهای که ما از اجرای برنامهها داریم و در مورد سند بیستساله بیان کنید.
ستاریفر با تشکر از بانیان جلسه و دو بزرگوار حاضر. بحثی که مطرح شد، یک بحث تاریخی هم هست. آقای دکتر نجفی اشاره کردند که کشور دارای ضعفهای بینشی و نظری هست، لذا برنامهها اشکالات تکنیکی دارد و اشکالاتی هم در اجرا است.
من باب مثال بحثی که مطرح کردند در مورد ارز در بودجه برنامه سوم که حدود 56 میلیارد بود، عرض میکنم خود ایشان مستحضرند که وقتی برنامه تقدیم شد و 56 میلیارد دلار هم قیمت نفت در حداکثر ممکن بود، اهدافی را طراحی کرده بودند که آن اهداف منابعی را طلب میکرد. بخشی از منابع تابع قیمت انرژی بود که بخش قابل ملاحظهای از این برنامه را مجلس پنجم دگرگون کرده بود و دکتر نجفی هم در دولت گفته بودند که این برنامه را پس بگیرید چون ترازی بین منابع و مصارف وجود نداشت. از این رو بخش قابل ملاحظهای از منابع کم شد. ولی هدفهای برنامه پابرجا بود. آن 56 میلیارددلار هم ثابت مانده بود و در ادامه گفته بودند که اگر وضع نفت خوب شد دولت این مورد را اصلاح کند. اینکه آیا اصلاح هر ساله ماده 60 الزام بوده است یا نه یک بحث است و یا اینکه مملکت هر چه مشکل داشت بایست حل میکرد یک بحث دیگر است که در جای خودش بحث میشود. من به صحبت خوبی که آقای دکتر نجفی داشتند برمیگردم. دو مثال از دو نفر میزنم و یک مرور مختصر هم اجازه بدهید که داشته باشم. دو تا صاحبنظر بنام در اقتصاد هستند یکی آقای گالبرایت است که حرف مهمی را در دهه 60 مطرح کرد. او در سال 1353 هم به ایران آمده بود و در سازمان برنامه پیش شاه سخنرانی هم کرده بود. بخشی از اصول اولیه که در آن موقع بوده هنوز در سال 2004 میلادی نداریم. او معتقد است برای توسعه چند پیششرط لازم است. کشوری که میخواهد برنامه توسعه داشته باشد باید به حد گستردهای مردمش باسواد باشند که ما آن زمان خیلی بیسوادی داشتیم. و مردمش باید برخوردار از تامین اجتماعی اولیه باشند. این دو شرط مهم بود. و سومین شرط این است که کشور بتواند از یک دولت قوی و سالم و مقتدر برخوردار باشد. بیشک هر کس که بخواهد در هر منظری در این 50 سال ما را نقد کند مشکل دارد. ما در قوه مجریه مشکل داشتیم، زمان آقای خاتمی، زمان آقای هاشمی، زمان آقای موسوی و الان هم داریم. باز اگر در قوه مجریه هم مشکل نداشتیم در قوه مقننه و قضائییه نقصهایی بوده است. در واقع در حکمرانی هیچ وقت احساس عملی منظومه منسجم را نداشتیم. من که در طراحی برنامه چهارم و اجرای برنامه سوم بودم چندینبار هم در حضور مقام رهبری گفتم منظومه وجود ندارد و این منظومهای که برنامه نیاز دارد و کشور نیاز دارد این نیست که سران قوا چندی یکبار جلسه بگذارند تا هماهنگی حاصل شود.
یعنی نشستهای منظمی برای پیشبرد هماهنگ امور وجود نداشت؟
ستاریفر اصلاً چنین چیزی برگزار نمیشود.
پس از همین جا به لزوم تدوین چشمانداز رسیدید.
ستاریفر همین را میخواهم بگویم. شرط سومی که گالیرایت میگوید این است که دولت قوی و منسجم را ما نداریم. شرط چهارم هم که مهمتر است و ممکن است که بگوییم عناصر هماهنگ قوی و منسجم را داریم ولی این اجزا باید دارای استنباط واحد باشند. اینکه تا کجا برویم، به کجا دست بگذاریم، با دنیا چهطور تعادل داشته باشیم. آیا در اقتصاد، فرهنگ، سیاست مشکل داریم؟ باید اینها را حل کرد. این چهار شرطی که گفتم شرطهایی بود که یکی از بزرگترین نظریهپردازان توسعه سالها پیش مطرح کرده است.
الان شرطها مهمتر و حساستر و پیچیدهتر شده است. یک اقتصاددان دیگر هم به نام داگلاس براس که اقتصاددان نهادگرا است در سخنرانی نوبل خود در 1994 میگوید که مسئولیت نهایی و عقبافتادگی کشور با دولت است و وقتی از دولت اسم میبرد یعنی دولتی که میخواهد نهادها را شکل بدهد و بتواند نظام انگیزشی را بر پا کند و بتواند مولفههای لازم برای بست بازار را فراهم کند. چنین دولتی باید خودش را چارچوبدار و شفاف کند، محاسبهپذیر باشد، حقوقبشر داشته باشد، دموکراسی داشته باشد. مردم زیاد هم با دولت مشکل ندارند و خود اجزای دولت با همدیگر مشکل دارند.
به همین جهت است که بوکانان نظریهپرداز اقتصادی میگوید در جاهایی گروههای ناهمگن و نامتجانس هستند نمیشود کار توسعه کرد. در کشور ما خیلی از مقاطع حتی تعارض داشتهایم. بحثی که دکتر نجفی مطرح کردند و من میخواهم در امتداد آن صحبت کنم تا برسیم به بخشی از سئوالی که مطرح شد که آیا ما پارادایم نداریم؟ فکر میکنم سال آینده شصتمین سال نظام برنامهریزی کشور باشد. ما پس از جنگ جهانی جزء معدود کشورهایی بودیم که برنامه توسعه را شروع کردیم. ایران از نظر ظاهری بعد از جنگ جهانی اول کمتر ویران شده بود، آلمان ویران شده بود، ژاپن از بین رفته بود. ظاهر فیزیکی ایران در جنگ جهانی ضربه نخورده بود. منابع هم داشتیم، نفت هم داشتیم که ژاپن و آلمان نداشتند. ما در این 60 سال شروع کردیم که با این پارادایم در دنیا مطرح شدیم. آن زمان بحث بود که باید همه چیز بازار باشد. بازارمحوری مطرح بود و این برخاسته از تفکر جاهایی بود که مشکلات حاد تاریخی نداشتند. در آن دوران بلوک شرق نیاز به نوسازی داشت. این پارادایم هم شکست خورد و دو پارادایم شکست خورده رو به روی هم قرار گرفتند. نظریه بعدی که مطرح شد رفاه بود که دولت باید در مورد آموزش، بهداشت، تامین اجتماعی عهدهدار مسئولیتهایی شود. مستحضرید که دولت خودمان مسئولیت امنیت و دفاع دارد. مسئولیت آموزشی، بهداشت و... نبود. ما از دهه 60 به بعد در ایران و دهه 70 میلادی به این نتیجه رسیدیم که باید توسعه داشته باشیم و توسعه فراتر از رفاه بود. رفاه کلاسیک بود، چون نفت داریم، نسبت به اشتغال رشد پایدار، تامین اجتماعی متعهدتر هستیم. که خب اینها را از خارج یاد میگرفتیم. بعضیهایمان بلد بودیم. ما در این قضایا مشکلاتی داشتیم که ادبیات برنامهریزیمان فرهنگ عمومی کشور نشد. از دهه 90 به بعد دنیا میگوید اگر میخواهد توسعه انجام شود این حرفها گذشته است، اقتصاد نوین و اقتصاد توسعه خیلی پیچیده است و نیازمند دو تقسیم کار اصولی هستیم که هر کدام سر جای خودمان بنشینیم. دولت باید سر جای خودش بنشیند و بخش خصوصی هم در جای خود قرار بگیرد. دولت کاری که میکند میتواند نظام انگیزش برای آن فراهم کند، میتواند بحث بازار را مطرح و فراهم کند. قواعد بازی را درست بخواند، نظامات حقوقی و قانونی و پولی و مالی با ثبات درست کند. میتواند آنچنان ثباتی در کشور ایجاد کند که به انتظارات شکل عقلایی بدهد. دولتی که به کمک بازاری که نقص داشت رفت و بازار هم برای اینکه بتواند خودش را به جلو ببرد نیازمند دولت شد که دولت بیاید و کمکش کند که بتواند بسترسازی کند و نقصاش را برطرف کند. اولین ادبیات ما در برنامه قبل از انقلاب و سه تا برنامه بعد از انقلاب و برنامه چهارم به شدت متاثر از تیپهایی است که گفتم. در دو دهه اخیر در برنامه سوم اولین برنامه بود که نگاه تطبیقی شکل گرفت که دولت و بازار و بخش خصوصی تضاد و درگیریها را فرض نکرد بلکه باید گفت که توسعه کشور از تعامل و همکاری و تطبیق این دو انجام میشود و دولت بتواند ایفای نقش خودش را بکند. به هر حال در مباحث نظری برنامه، سازمان مدیریت و سازمان برنامهریزی، دستگاههای اجرایی، تلفیق همه اینها باعث یک بلوغ فکری میشود. هر برنامه توسعه هم که پروژه نیست بلکه پروسه است و در این پروسه باید بگوییم که کجاها اشکال داشته است. این اصلیها را در بعد فرهنگی کشور فهمیده و فرهنگش کرده است ولی مهمترین مشکلی که به عنوان یک فرد کوچکتر که در این 4-3 سال گذشته هم گفتهام و نوشتهام این است که در کشور اعتقادی به مباحث نظری نیست. همانگونه که آقای دکتر نجفی مطرح کردند نه فقط پارادایم وجود ندارد بلکه نگاهها نسبت به افق توسعه هم از هم دور بود.
شما در دولت جدید هم این را میبینید؟
ستاریفر در برنامه چهارم شروع به نوشتن برنامه کردم چون سیاستهای کلی در حوزه اختیارات مقام رهبری بود و لازم بود سیاستها تلفیق شود و خدمت رهبری رفتم. یک برگه A3 هم تهیه کرده بودم که خطوط کلی برنامهریزی ما در آن بود. پیشنهاد کردم دستگاه برنامهریزی کشور باید کار کارشناسی کند و یک سری را کلی پیشنهاد بدهد و ایشان و مشاوران شما بررسی کنند، چرا که بهترین جا سازمان برنامه است که پیشنویس آماده کند و برای تصویب در اختیار ایشان قرار دهد. قصد داشتیم مشکلی که آقای دکتر نجفی در برنامه سوم داشتند تا حدودی رفع شود. بنابر همین ضرورت بود که سند اولیه چشمانداز سیاست کلی از طریق دستگاه کارشناسی صورت گرفت و تدوین شد، به دولت رفت و دولت تصویب کرد و طی یک نامه رسمی توسط رئیسجمهور به مقام رهبری دادند و با بازگشت و یک اصلاحی انجام شد و در نهایت به امضا رسید.
بعد هم یک نامه ما نوشتیم که الزامات و پیش نیازهای اساسی جهت تحقق کشور در برنامه چهارم بود. خدمت آقای خاتمی که رسیدیم گفتیم اینها در 14 صفحه نوشته شده که سند رسمی نیست و منشور فکری شما و رهبری است. به آقای خاتمی گفتم آیا میخواهید سلیقهای برخورد کنید، آیا از برنامه داشتن به مثابه اینکه یک کتاب خوب دارید برخورد میکنید. از نظر بینالملل بعضی از حکام به دنبال برنامه هستند، چون برنامه در دنیا نشاندهنده این است که این رژیم هست و ثبات دارد و پایدار است. آیا خود سران قوا میخواهند که در طول برنامه از دستورات سلیقهای خودداری کنند؟ آیا میخواهند التزام لازم را برقرار کنند؟ میتوانند استنباط کنند؟ اینها به صورت بند بود که اگر این پیش نیازهای فکری و عملی در رهبران کشور انجام نشود برنامه چهارم هم سرنوشتی بهتر از برنامههای دیگر ندارد. در واقع میخواهم بگویم نگران بند چهارمی هستم که گالبرایت گفته: استنباط واحد سران کشور از امر توسعه. یعنی اگر فکر میکنم نسبت به دنیا کمی عقب هستم باید ببینم تا چه میزان اعتقاد عملی است که این کار انجام شود. در نظام ما هم ملت و حکومت حقوق متقابلی نسبت به یکدیگر دارند. اینکه ایشان چقدر پیگیر تحقق برنامه چهارم هستند که کلیت نظام آن را تهیه کرده است – سازمان برنامه، دستگاهها، دولت، مجلس، شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت، مشاور رهبری و خود رهبری. این برنامه که میتواند ادعا کند که نسبت به برنامه قبلی فراگیرتر بوده است، الان در بایگانیها است. متاسفانه رئیسجمهور فعلی کلامی از برنامه چهارم حرف نمیزند. یکی از جایگاههای حوزه رهبری این است که دائم نظارت کنند. هم از سوی خودشان و هم به وسیله ابزارهایی که در تشخیص مصلحت است. از این رو اشکالاتی که دکتر نجفی فرمودند را قبول دارم. اما بیشتر تاکید دارم که اشکالات را در بعد نظری میشد حل کرد اما در بعد رفتاری و عملی کشور ما و آن ترکیب قانون اساسی که داریم تمرین لازم برای اینکه بتوانیم منسجم و تیم شویم را نداریم.
سه اصل عمده داریم. برنامهریزی در داخل کشور چند مسئله عمده مشروط است یکی بحث محدودهها است که به هر حال سازوکار و اختیارات قانون اساسی، سیاستهای کلی، سند چشمانداز و دیگر مواردی که دامنه برنامهریزی را محدود میکند. سیاستهای کلی که الان تدوین میشود در اجزای برنامه وارد میشود مثلاً درباره مقاومسازی ساختمان سیاست کلی نوشته شده است. این روند به حوزههایی میرسد که تقریباً با اصول برنامه از لحاظ ژانر و ساختار مشابه است. محور دیگر بحث دولت و عدم پایبندی که خود شما تفسیر بر این کردید و یکی هم بحث فضای جهانی و رویکردی که دنیا دارد با همان 60 سال پیش که ما شروع کردیم. پرسش این است که اگر برنامه را در ایران کنار بگذاریم، پول نفت را در ایران باید چه کار کرد.
نبوی دولتمردان فعلی مدعیاند که باید سر سفره مردم آورد.
پرسش دیگر هم این است که در واقع با 50 میلیاردی شدن درآمد سالانه آیا سازوکار مشابه سال 60 کفایت میکند؟ بالاخره باید به این جوابی بدهیم که اگر برنامهریزی در دنیا منسوخ شد، ما با چه سازوکاری و با چه شکلی میتوانیم این پول را هزینه کنیم.
نجفی به نظر من اگر در یک جایی در دنیا برنامه 5 یا 7 ساله از آن استفاده نمیشد. قانونی وجود ندارد نه به خاطر اینکه برنامهریزی منسوخ شده باشد بلکه به خاطر این است که آنجاها مراحلی را طی کردند و از این مرحله برنامهریزی عبور کردهاند و برنامهریزیشان به شکل نرمافزاری دیگری مطرح میشود. در کشورهایی که سیستم حزبی حاکم است و حزب به معنای واقعی و تاثیرگذار در جامعه فعالیت میکند وقتی مردم به یک حزب رای میدهند، در واقع به یک برنامه رای میدهند و به اجزای ریز یک برنامه. مثلاً در انگلستان معلوم است که حزب کارگر روی کار بیاید در تامین اجتماعی چه کارهایی میکند و در مالیاتها چه اقدامی انجام میدهد. بنابراین هر کسی میبیند که سهم او از کل منابع کشور با آمدن این حزب چه قدر اضافه میشود و چه قدر کم و چقد سهم بقیه اقشار جامعه میشود که او به آن حساس است و براساس محاسباتی که انجام میدهد یا به حزب کارگر رای میدهد و یا حزب دیگری. بنابراین چون در کشورمان سیستم خوبی نداریم و احزابی هم که داریم بهرغم همه تلاشهایی که خود این احزاب کردند هنوز نتوانستند شکل واقعی یک حزب را پیدا کنند که از نظر سیاستها در زمینههای مختلف و با مانفیست مشخص شکل شفاف و روشنی وجود داشته باشد به اضافه اینکه نظام کلی حاکمیت و اداره کشور هم تقویت احزاب و ایفای نقش توسط احزاب به صورت جدی را قبول ندارد. بنابراین ما در ایران چیزی کم داریم. برنامهها بخشی از عملکردی که دارند در واقع جایگزین حزب هستند. شما برای 5 سال تصمیم میگیرید که ما میخواهیم خصوصیسازی را به این شکل هدایت کنیم و در ارتباط با قانون کار این کار را کنیم و... این کارهایی است که در کشورهای پیشرفته دنیا که امروز ما فکر میکنیم برنامه ندارند در قالب برنامه حزب مهیا است و به جامعه هم عرضه میشود و جامعه بر اساس آن قضاوت میکند و تصمیم میگیرد. فکر میکنم برنامه برای کشور ما حالا حالاها مورد نیاز است. ولی بحثی که در برنامه سوم هم مطرح شد و به نظر من بحث قابل توجهی بود که در برنامه چهارم هم به آن پرداخته شد و یک مقداری تفکر نسبت به برنامهریزی را در بین مسئولان تغییر داد. چون کارشناسان میدانستند که چهطور فکر کنند نسبت به اجزای برنامه. ولی تصمیمگیران در مجلس و یا جاهای دیگر شاید با آن بحث ذهنشان تحول پیدا کرد و آن هم مسئله حد تفصیلی یک برنامه است. این که ما میخواهیم یک برنامه 5 ساله بنویسیم باید تعداد اتومبیلهایی که ایرانخودرو بنا است در طول 5 سال تولید کند را هم باید در آن برنامه پیشبینی کنیم و یا نه و منابعی که از طرف بخش خصوصی و یا دولتی صرف این کار شود را در برنامه بیاوریم و قانونی کنیم؟ برنامه اول و دوم قابل تقدیر است ولی چون کار اول ما بود و به خصوص بعد از داستان جنگ، بنابراین حد تفصیل برنامه در سطح پائینتری از آنچه که باید باشد قرار گرفت. یعنی برنامه به نکاتی میپرداخت که علیالقاعده در یک برنامه کلان نباید به آنها میپرداخت بلکه باید در روشهای اجرایی و راهکارها آنها را مدنظر قرار بگیرد. فکر میکنم در برنامه سوم تحولی اتفاق افتاد. گفتند حد تفصیل برنامه خیلی کمتر از آن چیزی است که در برنامه اول و دوم بود. بنابراین ما فکر میکردیم یکی از ضعفهای کشور در اجرای برنامههای توسعه، نهادهای توسعهای و ساختارهای توسعه است، یک مقدار برنامه متوجه آن شد و یک مقدار هم نقش مانیفست احزاب را بر عهده گرفت. مثلاً در ارتباط با خصوصیسازی به اصل 44 نزدیک شد و بعضی از تبصرههای غیرمذکور در ارتباط با اصل 44 را در برنامه سوم دیدیم. برنامه چهارم هم همان راه را دنبال کرد. با صراحت بیشتر. فکر میکنم هنوز هم ما نیاز به برنامه داریم. ولی در مورد منابع و توزیع منابع بخشی از توزیع منابع را برنامه تعیین میکنند که درگیریهای عمومی حرکت توسعه کشور است. حالا چه در ارتباط با بخش خصوصی و چه در ارتباط با بخش دولتی. بقیه باید متناسب با شرایط و سیاستهایی که دولت دنبال میکند باشد. به هر حال دولت فعلی شعارهایی را مطرح کرده است.
مثلاً همان شعاری که در شهرداری تهران مطرح شده بود که یکی از معضلات جامعه ما مسئله ازدواج جوانان است. بنابراین باید بخشی از منابع را به وام به آنان اختصاص دهیم. همین شعارها در بخش وسیعتری برای کل ایران مطرح شده است. الان مواجه هستیم با اینکه آن شعار در شهرداری تهران به بنبست رسیده و در نتیجه شهردار جدید گفته که ما امکان اجرای این کار را نداریم و رئیس شورای شهر هم اعلام کرده که 70 هزار نفر در نوبت هستند. اگر بخواهند بر اساس تصمیم قبلی نفری یک میلیون تومان به آنها وام بدهند 70 میلیارد تومان از منابع شهرداری باید صرف این امر شود و دولت این را میخواهد در کل کشور و 700 هزار نفر را در نوبت بینند که این را با چه مکانیسمی از توزیع منابع میخواهد بپردازد. لذا این توزیع برنامه یک بخش از آن مربوط به برنامه است و یک بخشی هم به سیاستها و برنامهها برمیگردد که دولت برای خودش به عنوان هدف درنظر گرفته و باید دنبال کند. من معتقدم حساب ذخیره ارزی با توجه به درآمد بالای نفت و با توجه به تعرضات متعددی که پیشبینی میشود در ماههای آینده به این حساب شود. مثلاً بر اساس گزارشی که بعضی از کارشناسان سازمان برنامه مطرح کردند 7500 میلیارد تومان امسال عدم تحقق درآمد را داریم که هزینهها را نمیشود کاست. در واقع 7500 میلیارد تومان کسری بودجه است. به نظر میآید تنها راهی که دولت اتخاذ خواهد کرد، استفاده مستقیم از منابع بانک مرکزی یعنی فروش از محل صندوق ذخیره ارزی به بانک است. یا استفاده غیرمستقیم یعنی گرفتم یک مجوز برای دریافت وام از بانک مرکزی به اسم منابع حساب صندوق ذخیره ارزی. به هر حال با توجه به تعرضاتی که نسبت به صندوق ارزی میشود بهترین کار این است که هرچه زودتر یک قانونی تنظیم شود و این حساب تبدیل به یک صندوق توسعهای شود. و به هیچ عنوان وارد بودجه جاری نشود. البته این کار به هیچ عنوان در طول برنامه چهارم عملی نیست ولی اگر این صندوق ایجاد شود و کل منابع حساب ذخیره ارزی به این صندوق متقل شود اولین گام برای رفتن به آن سمت است و در عین حال کار استفاده از ذخیره ارزی را هم سخت میکند.
با توجه به طرح بحث لزوم نهادسازی در دولت اساساً برنامه را برای اصلاح ساختار لازم میدانید یا کارکرد توسعهای هم برایش قائل هستید، یا اینکه کلاً وظیفه توسعه را جزء وظایف دولت میدانید؟
نبوی معتقدم که برنامه برای این است که حرکت توسعهای را شکل بدهد اما برای رسیدن به این حرکت و انجام درست آن به مجموعهای از ساختارها نیاز هست که به عنوان رکن دوم از آن یاد شد. اگر آن ساختارها ایجاد شده باشد، نباید در برنامهریزی به سراغ آنها رفت ولی در شرایطی که چنین ساختارهایی در کشور به وجود نیامده است یک برنامه خوب ناگزیر در جهت ایجاد آنهاست، ولی به نظر من هدف اصلی برنامه توسعه است، یعنی سامان بخشیدن به یک حرکت توسعهای به نحوی که به سریعترین شکل و بهترین نحو جامعه را به اهداف خود برساند.
حال به نظر شما سمت و سوی اجرای برنامه و بودجهنویسی بر مبنای برنامه و جهتگیری اقتصادی کشور به چه سمتی پیش میرود که با وجود سیاستهای کلی و نظارت مجمع تشخیص قابلیت تداوم داشته باشد یا با وجود سیاستهای کلی قلب ماهیت در ساختار برنامهریزی اتفاق میافتد؟
نبوی مشکل برنامهریزی در کشور ما همان مشکل ساختاری است و مهمتر از همه از روزی که بنده در جمهوری اسلامی مسئولیت اجرایی را به عهده گرفتم تا امروز بزرگتری مشکل این بوده است که نظام ساختار و نمودار تشکیلاتی مشخصی ندارد تا معلوم شود جای سران سه قوه کجاست، جای دولت، و جلس کجاست. خلاصه اینکه یک چارت سازمانی و شرح وظایف دقیق ارکان نظام مشخص نیست رابطه سران سه قوه چگونه و چه صورت است. این رابطه جایگاهش در ساختار تشکیلاتی نظام کجاست. به همین دلیل، عملاً برنامهای که دکتر نجفی و یا دکتر ستاریفر تهیه میکنند میشود «برنامه دولت» نه «برنامه نظام». چون ما سیستمی نداریم که همه ارکان عالی قدرت متعهد شوند به برنامهای که به تصویب دولت و مجلس میرسد. برنامهای که دولت مینویسد و مجلس تصویب و شورای نگهبات تایید میکند و احتمالاً بعضی از بندهای آن هم به مجمع تشخسص مصلحت میرود، باید برنامه نظام باشد، اما چون چارت سازمانی و شرح وظایف دقیق وجود ندارد بعضی از ارکان قدرت میتوانند بگویند که اصلاً به ما مربوط نیست یا مثلاً یک دولت جدید میتواند بیاید و در جهت اجرای آن هیچ تلاشی نکند و کسی هم به آن هیچ اعتراضی نکند. چون سیستمی نیست که مشخص کند این برنامه نظام است نه برنامه دولت. مسئله دیگر مشکلی است که دکتر نجفی هم فرمودند: برنامههای ما جای برنامههای حزبی را گرفته است. واقعاً همین طور است. برنامه 5 ساله مینویسیم و تمام تلاشهایمان را میکنیم، به تصویب میرسانیم و وقتی به پای اجرا میرسد یک جناح دیگر میآید تمام آنچه که به تصویب رسیده است به عنوان برنامه یک حزب کنار میگذارد بدون اینکه خودش برنامه جایگزینی داشته باشد.
فرآیند رسیدن به اجماع لزوم برنامهریزی در دوره گذشته به چه صورت بوده است؟ چطور میتوانستند به این اجماع برسند. چون یکی از بحثهای ما چگونگی شکلگیری اجماع است. یک زمان یک حزبی است که در انتخابات شرکت میکند و برنامهاش را به رای مردم میگذارد و کل حاکمیت را در اختیار میگیرد و آن را اجرا میکند. اما زمان دیگر بخشی از حاکمیت آن را اجرا میکند و بخش دیگری آن را رد میکند. در زمان امام(ره) این ساختار چطور شکل میگرفت. چطور به این نتیجه رسیده بودید که مثلاً شما نظام اقتصادی متمرکز و مبتنی بر جیرهبندی کالاهای اساسی داشته باشید. مثلاً ستاد بسیج داشته باشید و کل حکومت هم آن حمایت میکرده است. چرا این اتفاق در دهه بعدی نیفتاد.
نبوی آن زمان هم به اجماع نرسیده بودیم. سر بحث سهمیهبندی و کوپنی شدن هم جنگهای عجیب و غریبی در داخل دولت و در داخل و بیرون نظام بود و اصلاً اجماع وجود نداشت. اما اینکه چطور شد به برنامهریزی رسیدیم، در سال 1367 امام فرمودند سران سه قوه بیایند و سیاستهای کلی نظام را تدوین کنند. در واقع سیاستهای کلی بازسازی که بعدها بدل شد به سیاستهای کلی نظام پیش از آن، به واقع سیاستهای کلی نظام نداشیم و از همان جا الهام گرفتیم. سیاستهای کلی مطرح اما در واقع نوشته نشد، چرا که در جلسات سران حتی یک ضبط و منشی نبود که حرفهایی که زده میشود ضبط و جمعبندی شود، نتیجه این شد که در مجموعه منتشر شده مطالبی بود که ربطی به سیاستهای کلی نداشت.
دو جداره کردن شیشههای ساختمانها یکی از سیاستهای کلی بود که سران سه قوه روی آن تصمیم گرفته بودند؟! همین سیاستهای کلیای هم که امروز تصویب شده است مشکلات مشابه دارد. نیاز به تعریف وجود دارد تا بفهمیم سیاستهای کلی یعنی چه؟ و حدود آن کجاست؟ گفته میشود تا کنون 500 ـ 400 صفحه سیاست کلی تدوین شده است که عملاً مفصلتر از برنامه است. برای چه؟ برای اینکه ما نمیدانیم سیاست کلی یعنی چه؟ میگوییم چیزی است بین قانون اساسی و برنامههای 5 ساله و چشمانداز 20 ساله. سیاست کلی باید چنین چیزی باشد. قبلاً هم دولت تهیه میکرد و به رهبری میرساند و برنامه را بر اساس آن تدوین میکرد، که یک مجموعه 4ـ3 صفحهای باشد. معنا و محدوده سیاست کلی را چه کسی مشخص کرده است؟ این را قانون باید تعیین کند.
سیاست کلی چه چیزهایی را در بر میگیرد. نظارت بر این سیاستها به چه معناست و در چه حوزههایی معنا پیدا میکند؟ چون این پاسخ، در قانون عادی مشخص نشده، به محض اینکه طرح بحث سیاستها میشود، نگران میشویم که برنامهریزی بلاموضوع شود. باید معین شود که سیاستهای کلی با برنامه چه نسبتی دارد. آیا آن سیاستها محورهای اصلی این برنامه را مشخص کرده یا خودش همتراز آن است. حتی چشماندازی هم که دولت قبل تلاش کرد به تصویب برساند، مکانیسم تصویبش معلوم نیست. سیاست کلی باید کلانتر از برنامه باشد. ولی برخی از دستگاههای اجرایی احساس کردند باید سراغ مرجعی بروند که نه مجلس بتواند به آن دست بزند و نه دولت. به همین دلیل یک مجموعه عریض و طویلی تحت عنوان سیاستهای کلی تهیه شده که برخی از موارد آن ممکن است از قانون هم جزییتر باشد. معتقدم تا تکلیف همه اینها مشخص نشود، نمیتوان نظام برنامهریزی را سامان داد. مرحله بعد قانون اساسی باید چیزی به نام سیاستهای کلی باشد، یا چشمانداز. البته من فرق بین چشمانداز و سیاست کلی را نمیفهمم.
نجفی اینکه چه شد که از عدم برنامه به اجماع یک برنامه رسیدیم، به نظر میرسد سه مرحله را طی کردیم. همیشه یک عدهای معتقد بودند کشور باید برای رفتن به سمت یک وضعیت مطلوب از یک برنامهای تبعیت کند. عدهای هم معتقد بودند که برنامه لازم نیست. بنابراین اگر شما حساب کنید خلاف خواست خدادادی عمل میکنید. خدا میگوید من از جایی که حساب نکردید به شما نعمت و روزی میدهم. در سه مرحلهای که در 27 سال طی کردیم، یک مرحله تفکر کسانی که معتقد بودند برنامه نباید داشته باشیم حاکم بود. یک مرحله هم کسانی که معتقد بودند نباید برنامه داشته باشیم در اقلیت بودند. ولی اقلیتی که میتوانستند جلوی کار را بگیرند. مثل زمان مهندس موسوی که برنامه دادند و به مجلس فرستادند و مجلس توانست آن را متوقف کند. از سال 67 به بعد کسانی معتقد بودند نباید برنامه داشته باشیم در اقلیتی قرار گرفتند که توان جلوگیری از تصویب یک برنامه را نداشتند. بنابراین مشاهد میشود که در سال 67 برنامه تصویب شد و از 68 اولین برنامه شروع شد. البته یک عدهای فرامدرن هم میگویند که نباید برنامه داشته باشیم که پاسخ من این است که الآن زود است که ما برنامه نداشته باشیم. برنامه نداشتن در کشور ما یک هرج و مرج است. تا بتوانند سیستم سازگاری و بهینگی اجرای یک برنامه را به هم میریزند و در نتیجه منابع هدر میرود.
سیاستهای کلی الآن تبدیل میشود به یک مرامنامه برای نظام جمهوری اسلامی به عنوان یک اندیشه واحد. کسانی هم که از دولت جدید الآن انتقاد میکنند این حرف را میزنند که یک تیم مدیریتی در طول 27 سال گذشته شکل گرفته که اینها یک نوع سوسیالیسم را در ابتدا تجربه کردند و بعد به نوعی به سرمایهداری را رسیدند و حالا میگویند سرمایهداری دولتی و ایدئولوژیهای مختلف بنابراین فرقی بین دکتر نجفی و مهندس نبوی و دوستان ایشان در سازمان برنامه در آن دوره و یا دورههای بعد وجود ندارد. همهشان به نتیجه واحد رسیدهاند. از همین رو وقتی بحث سرمایهگذاری خارجی مجلس ششم مطرح میشود هم آقای مرعشی و آقای نبوی و هم افراد دیگر که حتی از راست هم هستند به آن طرح رای میدهند و به یک دکترین واحد رسیدند. این دکترین در چشمانداز به مرامنامه نظام سیاسی تبدیل شده است و چون نظام سیاسی از آن حمایت میکند رای مردن نمیتواند آن را تغییر بدهد. اگر این سیاست کلی وجود داشته باشد و هر دولتی و حکومتی بیاید این را اجرا کند دیگر راه گریزی وجود ندارد و هیچ تکثری شکل نمیگیرد و مقاومتی در برابر این شکل نمیگیرد و برنامه در اینجا دیگر معنایی ندارد. مثل همان پدیدهای که در مورد حزب هست. در حوزه سیاست، جمهوری اسلامی تصورش از احزاب این است که احزاب کارگزار حکومت هستند یعنی این اعتقاد وجود ندارد که مثلاً حزبی مثل مشارکت اگر به قدرت رسیده، میتواند بیاید دکترین جدیدی را اجرا کند. هر چیزی به گروه سیاست کلی نظام میرود. مسئله بحث رابطه خارجی به سمت سیاست کلی نظام میرود، بحث انرژی هستهای از دولت خارج میشود و در جای دیگر تصمیمگیری میشود. البته شاید از جهتگیری اقتصادی سیاستهای کلی. یک آدم لیبرال معتقد به نظام جمهوری میتواند از آن دفاع کند ولی شاید کسی نخواست لیبرال باشد و از الگوهای مرسوم برنامه توسعه دفاع کند. آیا در این الگو همه مدیران دولتی تبدیل به کارگزار این دکترین از پیش تعیین شده نمیشوند؟
ستاریفر دهه اول در زمان آقای موسوی که آقای نبوی هم در دولت بودند، در بحث بودجهها زیاد دعوا نبود. بودجه با یک اجماعی بیرون رفت و در مجلس تصویب شد و انجام گرفت. بحثی که آقای نبوی اشاره کردند در رابطه با اتاقی بود که میخواست برنامه 5 ساله بنویسد. در آنجا، در مورد سیاست، راهبرد، چشمانداز بحث داشتند. اولین نقطه شروع مجمع تشخیص به شکل امروزی، زمانی بود که ما در صلح مسلح بودیم و میخواستیم برنامه هم تدوین کنیم. رئیسجمهوری وقت شورایی درست کردند به نام شورای عالی سیاستگزاری و بازسازی و نوسازی جنگ. تعدادی را دعوت کرده بودند و آنها هم لایحهاش را نتظیم کردند. دولت سئوال داشت. در عین حال هم جهتگیریهایی داشتند که نو بود. رئیس وقت سازمان برنامه در جلسهها شرکت نمیکرد و آن ادبیات هم در پروسه برنامه اول نیست. به هر حال در مباحث قانون اساسی دعوایی بین شورای نگهبان و مجلس بود، بر سر مسائل ... برنامه مال نظام است، مال شخص نیست. مال یک مجلس و مال دولت نیست. وقتی آن را مطالعه میکنید مشخص است که این مال دولت است. در واقع برای اولین بار این دردسرها در تجارب برنامه دوم و سوم بروز کرد. در برنامه سوم آقای نجفی و گروهش برنامه سوم را جمع کرده بودند و به صورت کلی ابلاغ شده بود اما مشکل فقدان سیاستها از آنجا خود را نشان داد. تمام این دردسرها که در برنامه فعلی بود به خودمان گفتیم باید ترتیبی دهیم که برنامه، برنامه نظام باشد. مقام رهبری و شورای نگهبان، مجلس، دولت و مجمع تشخیص هستند و کل ماشین مهندسی و کارشناسی نظام برنامه را تعیین کنند تا برنامه نظام باشد.
اگر ترکیب اجزاء نظام عوض شود چه؟
ستاریفر کلیت نظام درگیر شده من تولید چشمانداز را تنها محصول یک نهاد نمیدانم. روند تدوین چشمانداز هم یک پروسه از پایین به بالا بود.
چشمانداز به دولت رفت و تصویب شد. رئیسجمهور و مقام رهبری آن را بر اساس چالشها و محدودیتها بازبینی کردند. با این مشکلات به مجمع رفت و ابلاغ شد. سیاست کلی مجموعه راهبردها است که تحقق بگیرد و چشمانداز 8 بند است. سیاست کلی 52 بند است و راهبردی است که باید این 8 بند را محقق کند.
برنامه هم در مسیر تدوین با مشارکت رهبری و مجمع تهیه شد و بعد برخی گفتند این برنامه متاثر از چشمانداز نیست. برنامه چهارم متاثر از چشمانداز سیاست کلی است. نمیشود گفت چشمانداز را قبول داریم و برنامه چهارم آمریکایی است.
نبوی به هر حال یک مجموعه علمی باید بگویند که چه حدی سیاست کلی به آن اطلاق میشود و یا چه حدی نه. اگر بر آن اساس تدوین شده باشد قانون اساسی میگوید تعیین سیاستهای کلی با مقام رهبری است.
ستاریفر برنامه چهارم 5 جزء است. چشمانداز، سیاست کلی، احکام قانون برنامه چهارم، سندهای بخشی، فرابخشی و استانی و آئیننامههای اجرایی. نمیشود که یک نماینده بگوید این برنامه آمریکایی است ولی چشمانداز آن خوب است. چشمانداز هم از همان برنامه آمریکایی نوشته شده است. اگر برنامه چهارم را آمریکایی نوشتهاند بقیه هم همان است. باید بگویند ما این را قبول داریم چون کلیت نظام است. مثلاً بگویند آقای احمدی نژاد در بخش اجتماعی آن حساستر بوده، آقای دکتر معین روی حقوقبشر و آقای هاشمی روی اقتصاد. همه اهداف در برنامه بود که دولتها میتوانند اگر پیروز شوند، یکی را پایین بگذارند و آن دیگری را بالاتر. الان نگرانیای که هست این است که برنامه چهارم که تولید کلیت نظام است التزام عملی به آن نیست. در زمان شهید رجایی خدمت امام(ره) رفتیم. امام به آقای رجایی اشاره کردند که به این جوانان بگویید میشود با قانون رضاشاهی و محمدرضاشاهی کار کرد اما بیقانونی از قانون بد، بدتر است. در بحث تئوریک هم صاحبنظران و برنامهریزان اگر بفهمند که مجریان انگیزه لازم را دارند در مورد اصلاح برنامه اقدام میکنند ولی مشکل اصلی یک بیاعتقادی است.
نبوی پاسخ سئوال شما که فرمودید اگر سیاستها را تنظیم کنیم و تصویب شود، جایگاه احزاب و جناحهای مختلف معلوم نمیشود، اگر این سیاستهای کلی به معنی واقعی سیاستهای کلی باشد، یک مجموعه کلان و یک فاصله بین قانون اساسی و برنامه باشد یک کم محدودیت برای احزاب ایجاد میکند ولی شبیه آن محدودیتی است که قانون اساسی برای احزاب ایجاد میکند. مشکل فعلی این است که این سیاستهای کلی به معنی واقعی سیاست کلی نیست و نمیشود روی آن به عنوان سیاست کلی اسم گذاشت. آقای نجفی یک پیشنهاد به مجلس فعلی داد و گفت بیایند و صندوق ذخیره ارزی را ایجاد کنند. من پیشنهاد کلانتر میکنم. ما در مجلس ششم خیلی به دنبال این بودیم که همه اصول قانون اساسی را با تدوین قوانین عادی قانونمند کنیم. چون میدانید که هیچ کدام از اصول قانون اساسی تا قانون عادی برایش نوشته نشود عملیاتی و اجرایی نمیشود. آن زمان تا میخواستیم روی این قضیه بحث کنیم فوری تصور میشد که ما میخواهیم اختیارات را محدود کنیم. حالا که به خواست خدا مجلس هفتم مجلس خوبی است و امضای امام زمان را دارد بیاید و این کار بکند. بیاید همه اصول قانن اساسی را قانونمند کند. حالا مجلس بیاید این را بنویسد و خیال همه را راحت کند. معلوم شود که حدود و ثغور اصول چطور است. شما تا شرح وظایف همه اصول را قانوناً تدوین نکنید نمیتوانید چارت سازمانی نظام بنویسید. در وضع فعلی آقای ستاریفر سیاستهای کلی و چشمانداز را به خدمت مقام رهبری میبرد و با عدهای مشورت میشود و نتیجه میشود خوب است و یا در شرایطی با یک سری دیگر مشورت میکند و میگوید بد است. قانون باید بگوید سیاستهای کلی مادامالعمری است، پنج ساله است یا 10 ساله است؟
الان هم که مجلس، مجلس خوبی است و میتواند این قانون را خیلی خوب تدوین کند ولو با همان تفسیری که بعضی از اعضای شورای نگهبان میکنند.
نجفی در حال حاضر چند سند داریم که یک سند قانونی است و از سوی مقام رهبری هم تنفیذ شده است. یکی چشمانداز 20 ساله است که مجموعهای از آرمانهای کلی نظام در آن مطرح شده است و به نظر من بلندپروازانه هم هست. ولی خوب است که باشد. باید در این مرحله آن را تبیین و دقیق کنیم. همه یک اتفاق نظری پیدا کنند که این موارد که در چشمانداز آمده هر کدام ما به ازای کلیاش چیست. فرض کند اگر ما میگوییم کشور ما قرار است در 20 سال آینده رتبه اول اقتصادی را در منطقه به دست بیاورد و یا رتبه اول مسئله علمی را در منطقه به دست بیاورد باید برای اینها شاخص کلی پیدا کنیم و بگوییم امروز کشورهای منطقه در چه وضعیتی هستند و ما در چه وضعیتی هستیم. اگر بنا باشد در سال 1400 ما از آنها جلو بیفتیم و بشویم نفر اول منطقه در هر زمینهای باید به چه شیبی رشد داشته باشیم تا از آنها جلو بیفتیم. فرض کنیم که در کشورهای دیگر روند 10 سال اخیرشان ادامه پیدا میکند و به صورت کمی و ریاضی میشود اینها را در نظر گرفت. بنابراین یک مجموعه چشمانداز ابلاغ شده و هشت بند دارد. این را که تایپ کردهاند دو صفحه شده است. یک مجموعهای تحت عنوان سیاستهای کلی برنامه چهارم سازمان برنامه پیشنهاد کرده و رهبری هم تایید و ابلاغ کرده است. میشود به یک معنا گفت که زمان استفاده از این مجموعه سپری شده است چون آن مجموعه قرار بوده نصبالعین برنامهریزان و تصویبکنندگاه برنامه باشد که بر اساس این سیاستهای کلی برنامه چهارم تنظیم شود. آن هم ارتباط در اختیار است. یک مجموعهای تحت عنوان برنامه چهارم است که همه مراحل قانونی خودش را طی کرد و به تصویب رسید. من در ارتباط با تشکیل دولت جدید یک نکتهای که به آن توجه کردم این است که ظاهراً یک خلط مبحثی شده است و لااقل چند نفر ار وزرا و در یکی دو مورد خود آقای رئیسجمهور وقتی صحبت میشد که برنامه شما چیست میگفتند چون ما چشمانداز داریم بینیاز از برنامه هستیم. ما برنامهمان اجرای چشمانداز است. در حالی که برنامه یک دولت از برنامه بخشی هم پایینتر و دقیقتر است. یک وقتی برنامه بخش انرژی مطرح میشود. در قالب برنامه بخش انرژی تازه باید برنامه وزارت نیرو و نفت تعیین شود. اینکه بعضی از آقایان فکر میکنند که چون چشمانداز است و بنابراین دولت نیازی به ارائه برنامه ندارد و در مجلس هم در بحثهای وزرا در چندین مورد این را شنیدم در واقع یک خلط مبحثی اتفاق افتاده و اینکه توجه ندارند که هر کدام از آنچه که تاکنون به تصویب رسیده است شأن و جایگاه خاص خودش را دارد و باید در جایگاه خودش استفاده شود. بنابراین تکتک وزرا باید نسبت کار خودشان را با برنامه چهارم روشن کنند. اگر واقعاً بعضی از موارد برنامه چهارم را که مربوط به قانون هم میشود قبول ندارند باید به صراحت اعلام کنند که این مواد قانون برنامه چهارم مود تایید نیست که ما لایحه اصلاحی به مجلس بفرستیم و آنها باید متعهد به برنامه و مواد مورد نظر باشند. کار دومی هم که تکتک وزارتخانهها و وزرا باید بکنند این است که حالا در چارچوب برنامه چهارم برنامه وزارتخانه خودشان را خیلی روشن بیان کنند و این برنامه را حتیالامکان به یک شکل کمی شاخصمند کنند که بشود در مراحل و بازههای زمانی مشخص آن را ارزیابی کنند. یکی از مراحل برنامهریزی کشور این است که چون در بازهها و مراحل مختلف زمانی برنامه را ارزیابی نمیکنیم، ارزیابی آن را آخر برنامه میگذاریم. در یک موردی 120 درصد هدف را پیش رفتیم و دریک موردی 50 درصد ولی خوب کار از کار گذشته و کاری نمیتوان کرد. البته در برنامه سوم و چهارم پیشبینی شده که سال به سال یک گزارش از اجرای برنامه داده شود. ولی آن گزارش وقتی شاخص نداشته باشد و کمی نشود نمیتواند دقیق باشد و در حد حرفهای شعاری باقی میماند.
ستاریفر در بحث اول خود دولت را تعریف کردم. منظور از دولت هیات دولت نیست. وقتی میگویم دولت طبق قانون اساسی و ادبیات حقوقی مفهوم state مد نظر است که رهبری و کل قوای سهگانه را در برمیگیرد. قوه مجریه هم که Government است. منظور شما از دولت30-20 نفر است یا خود 3 میلیون و 200 هزار نفر خانواده دولت، بدنه کارشناسی سازمان مدیریت و وزارتخانهها هم جزء دولت هستند. جریانی که اطلاعات در دستش است و تصمیمسازی میکند، احساس تقابل میکند، با تصمیمگیران. حالا منظور شما این 20 نفر است یا 3 میلیون و 200 هزار نفر؟
منظور من مدیران است و همین عدهای که در تغییرات اخیر عوض شدند.
ستاریفر اجازه بدهید اول اشاره کنم که مثلاً در برنامه چهارم جهتگیری عملی چگونه است. در برنامه چهارم بحث بر این بود که برنامه توسعه یعنی شناسایی حقوق بنیادین افراد و نهاد بازار و دولت. به سخن دیگر برنامه چهارم از چشمانداز تا سیاستهای کلی یک بازآرایی بود از آزادی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی. برای آن بحثی هم که آقای نجفی جواب دادند، اگر بگوییم برنامه توسعه چهارم را نمیخواهیم باید جواب بدهیم که در دولت بدون برنامه چهکنیم. شاید بشود گفت که بخش خصوصی برنامه نمیخواهد، اما خود دولت قطعاً نیازمند برنامه است تا فعالیت بازآفرینی و توسعه انجام دهد. به خصوص دولتی که یک نان بزرگ مثل نفت را در اختیار دارد و میخواهد آن را تقسیم کند. در برنامه چهارم در کنار برنامه سوم اینچنین گفتیم که دولت باید محرک رشد توسعه باشد و بتواند از طریق بسترسازی و ایجاد ثبات و قرارداد مالی و قواعد بازی در کشور، موجبات انگیزشهای لازم را برای سرمایهگذاری و بسط بازار فراهم کند. اگر این کار شد، رشد پایدار شکل میگیرد. اشتغال هم ایجاد میشود و دولت هم نگران میشود که در خلال بحثهای خود چگونه زمینههای توسعه برابر را فراهم کند. خود این فرصت برابر تداوم رشد و ایجاد اشتغال به شدت ریزشهای عدالت دارد و بنابراین بخشی از عدالت که باید محقق شود در رویکرد رشد پایدار نهفته است. در تعریف دیگر گفتیم دولت به نیابت از مردم نفت دارد، نفت را باید صرف اموری کند که بتواند موجبات تامین اجتماعی و رشد بیشتر را فراهم کند. در نتیجه گفته شد که اهداف اصلی چیست و گفته شد حساب ذخیرهای تشکیل شود که از محل سرمایهگذاری منابع آن و ایجاد اشتغال در واقع عدالت ایجاد شود. برای ایجاد عدالت به شکل ریز در برنامه چهارم به صورت افقی و عمودی فکر و کار شده است و حتی شاخصهایش تعیین شده است. اما آنچه امروز به چشم میخورد، بیاعتقادی به گستره افقی عدالت (رشد پایدار و سرمایهگذاری و اشتغال) و هم بیاعتمادی به عدالت از طریق عمودی است. ما گفتیم دولت نفت را بردارد و صرف سرمایهگذاری اجتماعی، انسانی و نظام انگیزشی کند. به عنوان مثال در این مسیر عمودی بحث هدفمند کردن یارانه بود که در تقویم بودجه سال 82 رقم آن 20 هزار میلیارد تومان بود. وقتی در حضور رهبری و سران قوا درباره این بحث صحبت شد و آقای کروبی هم بحث 50 هزار را طرح کردند، نظر ما این بود که ما 10 هزار میلیارد تومان از پول را خرج نظام تامیناجتماعی کارآمد کنیم، و نصف آن را – حدود 5 هزار میلیارد تومان – را صرف جادههای حادثهخیز و مترو و اتوبوس شهری و بین شهری کنیم. 5 هزار میلیارد دیگر را به پرداخت مابهالتفاوت نرخ ارز اختصاس دهیم. یعنی اگر کسی رفت در زابل کارخانه سیمان زد به این طریق از سرمایهگذار حمایت کنیم، نه آنکه خودمان وارد سرمایهگذاری شویم. یعنی اگر کسی رفت زابل کارخانه سیمان ایجاد کرد، بخش کمی از سود تسهیلات بانکی برای احداث کارخانه را بپردازد و مابقی را دولت بدهد. به این ترتیب حساب کردیم با 5 هزار میلیارد تومان میتوانیم سالانه 40 هزار میلیارد تومان برای سرمایهگذاری جمعآوری و تجهیز کنیم. اینها احکامی است که تصویب شده و باید در بودجه به ریز برای اجرا مطرح شود. در حالی که هنوز در دولت هیچ حرفی از این رویکرد و اهداف زده نشده است. به سخن دیگر گویی به دلیل افزایش درآمد نفت ما میتوانیم اضافه درآمد را صرف امور روزمره و خیریه کنیم و با این کار عدالت محقق میشود. حال آنکه عدالت مطرح شده خلاف مبانی نظری و سامان و سازمانی است که برنامه چهارم برای عدالت تعیین کرده است. البته یادمان باشد برنامه چهارم پنج قسمت است، چشمانداز، سیاستهای کلی، برنامه و...
اصلاً امکان اجرای سیاستهای رفاهی از طریق پول پخش کردن وجود دارد؟
ستاریفر اگر کسی شک داشته باشد، میتواند به تجربه اقتصاد ایران در50 سال گذشته مراجعه کند. در تمامی این سالها هر گاه قصد کردیم مشکلات را از طریق پول خرجکردن حل کنیم، اوضاع بدتر شد. در سال 53، 54 نفت گران شد. شاه به سازمان برنامه رفت و به کارشناسان و مدیران وقت سازمان گفت: «ما تهوع دلار داریم.» یعنی دلار زیاد داریم. از محل درآمد بیشتر نفت شهرها را گسترش دادند. پرتقال، موز و... وارد کردند و به برخی کشورها مثل آفریقای جنوبی، انگلستان، اسرائیل و... وام دادند. در پی این سیاستها نه تنها مشکل حل نشد که بدتر شد. از جمله نابسامانیهایی که باعث پیدایش انقلاب شد، همین وفور درآمد نفت و نحوه خرج کردن آن بود. الان هم شبیه به همان تجربه پیش آمده است. طبق ماده 3 برنامه – که حذف شد- گفته بودیم باید پول نفت زیر زمین بماند. روی زمین هم درآمد آن صرف سرمایهگذاریهای مشاع شود و بخشی از پول هم به حساب ذخیره بریزیم. سالها است از چنین سیاستهایی غفلت کردیم. در برنامه سوم حساب ذخیزه ارزی ایجاد شد و تا پایان سال 82 ، 22 میلیارد دلار وارد حساب شد. از این رقم 5/6 میلیارد دلار صرف پروژههای عمرانی اضافه بر بودجه شد. 3/6 میلیارد دلار برای یکسان سازی نرخ ارز مصرف و به اندوخته بانک مرکزی اضافه شد. در سال 79 حساب 9 میلیارد دلار ذخیره داشت و در سال 82 ذخیره 5/15 میلیارد دلار بوده. ضمناً به بانک مرکزی گفته بودیم، ارزی که بابت یکسانسازی نرخ ارز میگیرد را نباید بفروشد. بلکه باید آن را در قالب اندوخته خود نگاه دارد تا با رشد اندوخته، قدرتمندتر در عرصه بینالمللی وارد شود. بیش از 8 میلیارد دلار هم به بخش خصوصی اختصاص یافت. همچنین تا پایان سال 82 تنها برداشت دولتی با نظر مجلس (نه دولت) صورت گرفت. بهطوری که مصوب شد از حساب 900 میلیون دلاری برای معلمان برداشت شود. الان مرتب از حساب برداشته میشود و کسری هم قرار است از حساب ذخیره جبران شود. بانک مرکزی هم قادر به فروش این همه ارز نیست. در کشور با مشکل رشد نقدینگی هم مواجه هستیم. دولت جدید برای موارد اینچنینی نه خودش برنامه دارد، نه التزام خود را به برنامه موجود [برنامه چهارم] که نظام تصویب کرده، نشان داده است. تا زمانی که برنامه جدیدی تصویب نشده باید این برنامه سرلوحه کار باشد و البته متناسب با نظرات خود آن را اصلاح کنند. کشور را با قانون بد میشود اداره کرد، اما بیقانون امکان اداره کشور نیست.
نکتهای به نظر من میرسد. فرض کنیم دولت بر اساس صداقت و در مقام عملیاتی کردن مهار تورم تصمیم بگیرد قیمتها را تثبیت کند. اول باید دید قدرت عملیاتی کردن تصمیم دولت چقدر است. دولت تنها در محدوده سیطره عملکرد خود میتواند به تثبیت قیمتها اقدام کند.40 تا 45 درصد اقتصاد در انحصار دولت و50 تا60 درصد خارج از قدرت دولت است. برای تعمیم دادن سیطره عمل دولت باید مکانیسمی برای تثبیت قیمتها اتخاذ شود که تمامی اقتصاد را دربر گیرد. این در حالی است که دولت در بخش مربوط به خود هم ناموفق بوده است. یعنی مکانیسم صحیحی برای بخش 40 تا 45 درصدی در اختیار خود هم ارائه نکرده است.
نجفی ببینید من فکر میکنم اینجا مجدداً اشتباهی پیش میآید. دولت اگر بخواهد دولت مردمی باشد، باید قدرت خرید مردم را بالا ببرد. هر دولتی که بتواند قدرت خرید مردم را بالا ببرد، در این بخش از برنامه خودش موفق شده است، اما بعضیها فکر میکنند بالا بردن قدرت خرید به معنی تثبیت قیمتها است. این غلط است. یعنی اگر دولت برنامهای را اجرا کند که میزان درآمد مردم بیش از افزایش قیمتها باشد، دولت خرید را بالا برده است و در نتیجه خدمت کرده است. شما وقتی به سراغ تثبیت میروید، مجبور هستید از مکانیسمهای غیر طبیعی استفاده کنید. میکانیسمهای غیر طبیعی در اقتصاد جواب نمیدهد. شما وقتی قیمتها را در بخش دولتی کنترل میکنید و در جای دیگر همان قیمتها آزاد است، در واقع آدرس غلطی از نظر اقتصادی میدهید. هم به فعالان اقتصادی، هم به مردم. این آدرس غلط دادن، بیشترین لطمه را به اقتصاد میزند. جهت سرمایهگذاریها را به نادرستی تغییر میدهد، بهرهوری و کارایی نیروی کار و سرمایه را به نحو نادرستی منعکس میکند. بنابراین به نظر من اصلاً بحث تثبیت قیمتها به این معنا که مجلس هفتم و دولت دنبال آن هستند، یک بحثی است که قابل اجرا نیست و حتی اگر قابل اجرا هم بود، از نظر اقتصادی قابل دفاع نبود. دولت باید تلاش کند قدرت خرید مردم را اضافه کند. قدرت خرید مردم این است که بیش از تورم- اگر افراد شاغل در دستگاههای دولتی هستند- دستمزدشان را بالا ببرند. ایجاد اشتغال و رونقی بکند که هم شاغلان فعلی از کارفرمایان خودشان دستمزد بیشتری دریافت کنند و هم کسانی که بیکار هستند، شاغل شوند. این بزرگترین خدمتی است که میشود به بیکاران کشور کرد و قدرت خرید آنها را بالا برد. پس بزرگترین خدمت تثبیت قیمتها نیست، بلکه ایجاد اشتغال است. شما اگر شرایطی را ایجاد کنید که در بازار کار تقاضا برای بازار کار بیش از عرضه باشد، به طور طبیعی قیمتهای بازار کار بالا میرود. یعنی دستمزد مردم بالا میرود و قدرت خرید بالا میرود. دولت باید براساس یکسری مکانیسمهای درونی عمل کند و مسئلهای را اگر ما بررسی میکنیم که درونی عمل کنیم، قطعاً د میان مدت پاسخ مثبت خودش را نشان میدهد و جامعه را به سوی تعادل میبرد. هر مسئلهای را شما بر اساس مکانیسمهای بیرونی عمل کنید، خراب میشود یک مثال ساده اینکه در خارج از کشور این گاریهای دستی که در سوپرمارکتها است، مردم برمیدارند و کالاهای خودشان را در آن میگذارند و بعد بیرون میآورند و جلوی ماشینشان میگذارند. مشکلی که این مسیر ایجاد کرده این بود که چرخدستیها را در همان پارکینگ رها میکنند و ماشینهای دیگر نمیتوانند پارک کنند و یا تصادف میکنند و... میشود برای حل این مسئله راههای مختلف اتخاذ کرد. یکی اینکه پلیس بگذارند که هر کسی که وسایلش را به ماشین منتقل میکند، بگویند گاری را به سرجایش انتقال دهد و همین طور تعداد پلیسهای آنجا را زیاد کنند. راه دیگر این است که تبلیغ کنند، تابلو بزنند که چرخ دستی را سرجایش بگذارید. راه دیگر بر اساس مکانیسم درونی آن است که هر کس میخواهد گاری را بردارد باید یک یورو بیندازد تا این گاری آزاد شود و بعد از آن استفاده کند. اگر آن یک یورو برایش ارزش داشته باشد، آن چرخ دستی را سرجایش میگذارد و یک یورواش را پس میگیرد، در غیر این صورت پسر بچههایی هستند که کارشان همین است. در خالی کردن چرخدستی کمک میکنند و آخرش میگویند که چرخدستی را من میبرم تا بتوانند آن یک یورو را از ماشین چرخدستی بگیرند. مکانیسمهای درونی هم یک مسئله خیلی سادهای است.
پس بر پایه زیرساخت نوین اقتصادی جهانی علیالقاعده برخی از این شعارها ولو زیبا و یا صادقانه، ذاتشان ربطی به رفتار مجری ندارد. یعنی فارغ از رفتار مجریان شعارها عملی نیستند.
نجفی کسی که این شعار را میدهد یا نمیداند عملی نیست که ناآگاه است و یا میداند عملی نیست.
ستاریفر فرآیند برنامهریزی شامل شناخت، کارکارشناسی و تصمیمسازی است. اما برنامههای توسعه، برنامههای تلفیقی هستند. بنابراین بخشی از این برنامه نیز باید آرمانگرا باشد که Vision ها و اهداف را بگوید. بعضی باید در مورد سیاست و خط مشیها و یا امور اجرایی صحبت کنند. برنامه توسعه تلفیقی از همه این موارد است. حالا اشکالی که میشود گرفت، این است که میشود در جایگاهی قرار گرفت که هدف آن اجرای برنامه است- برنامهای که آرمانگرایی و اجرا و... تشکیل شده- اما به برنامه تن نداد و یا تنها بخشی از آن را اجرا کرد. مثلاً کسی که نقش آن تلفیق آرمانگرایی و تکنوکراسی و بوروکراسی است، تنها بر آرمانگرایی تاکید کند. صندلی دولت، صندلی قوه مجریه و صندلی مدیران در واقع صندلی تلفیق برنامه توسعه است که تنها یک وجه آرمانی است و نه همه اجزا وجوه آن. آقایان آمدهاند دور همان منشور را خط کشیدند و برای اینکه بخواهند ضلع آرمانی آن را نگاه کنند، سایر اضلاع را نادیده گرفتند. در مورد ضلع آرمانی هم آن را در جای باطل قرار دادند که این کار عوامفریبی است که اشاره کردم. «حرف حق در جای باطل، قاتل خویشتن است.» این آرمانگرایی که در واقع تکبعدی نگاه کردن بحث است، در جغرافیای سیاسی ایران بحث انحرافی را همراه خود دارد. همانطور که دکتر تجفی گفت، نمیشود گفت آرمانگراها نقشی ندارند. اینها نقش دارند، اما نقششان با تلفیق در سایر نقشها میتواند ایفاگر توسعه شود. جامعهشناسها و تاریخدانها کسانی هستند که هدف دارند و آرمان خواه هستند. وای به حال آن کسی که روی صندلی قوه مجریه نشسته است که باید برنامه همهجانبه را اجرا کند، ولی آرمانگرایانه نگاه کند و بخواهد آرمانگرایی کند.
یک نکته دیگر هم باید نسبت به آن روشن شود یکی اینکه این سیاستهای کلی و این چشمانداز اگر از جنبه اقتصادی آن نگاه کنیم شاید دو خاصیت مهم دارند به این معنی که حتی سیاستهای کلی به توجه به تجربه انتخابات جلو نوسانهای وحشتناک در هنگام تغییر دولت و مجلس را بگیرد. سیاست کلی باعث میشود اجماع عمومی به وجود بیاید و بر مبنای آن حرکت کنیم. یکسری مسائل و موانعی در اقتصاد کشور هست که بدنه کارشناسی دولت سالها تلاش کرده تا نظام را در مورد آنها قانع کند و دولت را هم خواسته در ساخت قدرت جا بیندازد. مثلاً ارائه قرائتی جدید از موارد اصل 44. و یا بحث هدفمند کردن یارانهها. فکر نمیکنید سیاستهای کلی بستر مناسبی برای محکم کردن این بحثها باشد؟
نجفی سیاستهای کلی چند فایده دارد و ممکن است ضررهایی هم داشته باشد مانند شرایطی که چیزهایی تحت عنوان سیاست کلی به تصویب برسد که در واقع شأن و منزلت سیاست کلی را نداشته باشد. جناحها و جریانهایی که حاکم میشوند سیاستهای کلی مبنی بر ابلاغ رهبری است و ابلاغ رهبری هم مبتنی است بر قانون اساسی که تدوین سیاستهای کلی را در حدود اختیارات رهبری میداند. اشکال ممکن است وجود داشته باشد اما محاسنی هم دارد. دو مورد را در سئوال شما گفتید که جلو نوسانهای خیلی شدید در تغییرات دولتها گرفته میشود. نه تنها دولت حتی در داخل یک دولت وقتی وزیر عوض میشود خیلی چیزها پایین و بالا میشود و سیاستهای کلی اجازه نمیدهد که این نوسان بیشتر شود. همچنین در مورد بعضی از مسائل ممکن است دولت به تنهایی قادر نباشد که به کرسی بنشاند و در مقاطع مختلف تصمیمگیری آن را مورد تصویب قرار بدهد و مبتنی بر سیاستهای کلی کارش را میتواند انجام دهد. یک فایده دیگر که خیلی مهم است و من فکر میکنم از اتلاف وقت و انرژی جلوگیری میکند. اگر ما سیاستهای کلی را که عمرش بیشتر از عمر یک دولت باشد، نداشته باشیم هر دولتی که سر کار میآید علیالقاعده اول شروع میکند به جهتگیری کلی و سیاستهای کلی دولت خودش را اعلام میکند و بعد به تصویب برسد که این هم متاسفانه یکی از دردهای جامعه است که هر دولتی که میآید شاهد دگرگونیهای بنیادین هستیم. البته در دولت آقای خاتمی اتفاق نیفتاد ولی در دولت جدید احساس میشود که دولت همه مسائل را ریست میکند و به نقطه صفر میبرد و دوباره شروع به تنظیم آن میکند. چه در رابطه با نیروهایی که در دولت کار میکنند و چه در ارتباط با برنامهها و طرحها. سیاستهای کلی لااقل تا حدی جلو این مسئله را میگیرد. نمیشود که هر دولتی یک مقدار زیادی از انرژی و وقت خودش را صرف کند که ابتدا سیاستهای کلی را تنظیم کند و بعد مبتنی بر آن سیاستها برنامه تعیین کند. البته مجدداً تاکید میکنم بر اینکه سیاستهای کلی مفید و راهگشا باشد. باید به شکل علمی و دقیقی منظور ما از سیاستهای کلی و منظور قانون اساسی از سیاستهای کلی تعریف و تبیین شود و بعد سیاستهای کلی در آن چارچوب حل شود. احساس میکنم بعضی از سیاستهای کلی که در برنامه چهارم ابلاغ شد و چه سیاستهای کلی تا به حال به تائید رسیده و اعلام شده است از حدود سیاستهای کلی خارج شده و به مسائل جزیی پرداخته که در واقع محدودیتهایی برای سیستم قانونگذاری کشور و سیستم اجرایی کشور دارد. همه را باید به شکلی سامان داد. والا در مجموع فکر میکنم وجود سیاستهای کلی نفعش بیشتر از ضررش است. مثل خود برنامه که بحث کردیم.
ستاریفر علاوه بر سیاستهای کلی که برای تدوین برنامه چهارم تدوین و به تایید رهبری رسید، در مجمع هم سیاستهای کلی هست که بخشی از آن تدوین شده و بخشی در حال تدوین است. بخش نخست این سیاستها مربوط به قانون اساسی بوده و در واقع به طور کلی و فراتر از برنامههای توسعه و سایر برنامهها، مسیر پیشروی کشور و مسئولان را مشخص میکند. سیاستهای کلی هم که برای تهیه برنامه چهارم نیاز داشتیم، در سازمان مدیریت و برنامهریزی تهیه شد و پس از تائید رهبری از سوی ایشان ابلاغ شد. در مورد سیاستهای کلی نظام اما هنوز مراحل تدوین ادامه دارد و دستگاهها نظرات خود را میگویند. در بسیاری از موارد سیاستهای کلی بسیار ریز شده و وارد مباحث جزیی شدهاند. در مورد بسیاری از مباحث نه سیاست کلی که حتی راه و مسیر تعیین کرده است. بخش زیادی از انرژی مجمع و البته مسئولان آن درگیر تدوین این سیاستها است.
در مورد برنامه چهارم باید گفت که برنامه مشتمل بر پنج سطح است.
این پنج سطح عبارتند از چشمانداز، سیاستهای کلی، برنامه، اسناد بخشی، فرابخشی، استانی و آئین نامههای اجرایی. در مواجه با این پنج سطح برخورد مدیران ارشد نظام و شورای نگهبان متفاوت بود. به طوری که چشمانداز و سیاستهای کلی که از سوی رهبری تائید شده بود، مثبت تلقی شدند اما احکام برنامه را در حرفهای خود رد کردند. شورای نگهبان هم از میان پنج سطح برنامه چشمانداز و سیاستهای کلی را برداشت و سپس گفت احکام برنامه (یعنی مواد آن) اشکال دارد. این اشکالات برطرف شد و آنچه که باقی مانده بود در مجلس هفتم به تصویب رسید. بنابراین برنامه اکنون پیش روی حاکمیت کشور است. حتی گفته شد که اشکالاتی برطرف شده و از نظر قانونی و شرعاً برنامه اشکال ندارد.
با وجود تائیدها و تصویب شدن برنامه از سوی تمامی مراجع ذیصلاح التزام عملی به آن وجود ندارد. چشمانداز که 7 بند است را جدا کنیم و یا برویم سراغ آن جزوه 16 هزار صفحهای. در حال حاضر بحث رایج کشور ما بحث خودی و غیرخودی است بحثی که در آن مردم سالاری نیست در عین حال به برخی از اصطلاحات در برنامه ایراد گرفتند که در چشمانداز هم وجود دارد. گروهی رفته بودند مجمع و گفته بودند چرا این کلمات در برنامه آمده؟ در حالی که الان تمامی آن اصطلاحات تصویب شده و رهبری هم آن را امضا کرده. از وقتی هم که چشمانداز تصویب شده مرتب شعار داده میشود که کشور دارای چشمانداز 20 ساله شده است. بعد از اینکه چشمانداز سیاستهای کلی و برنامه ابلاغ شد آیا ظرفیتهای اجرایی و عملی خود را برای اجرای صحیح آن به کار گرفتیم؟ خیر مثال آنکه مواردی چون بسترسازی انتخابات مجلس هفتم خلاف چشمانداز است. دایره انتخاب مردم و خودی و غیرخودی کردن کاندیداهای نمایندگی بر خلاف اهداف چشمانداز مبنی بر ایجاد وفاق بیشتر بود. هر امری که حصول به وفاق ملی را دچار خدشه کند برخلاف چشمانداز است. باید دید در انتخابات هفتم کارکرد و نتیجه در جهات وفاق و انسجام و افتخار ایرانی بودن بود و اینکه ایران را قویتر کنیم؟
آنچه که در عمل میبینیم بر خلاف قانون برنامه چهارم و بر خلاف چشمانداز است.چشماندازی درست شده است. قبولش داریم اما مهم آن است که راهکارهای عملیاتی که تهیه میکنیم چقدر کشور را به قدرت و اقتدار میرساند. شاید مهمترین آفت فعلی کنار گذاشتن مدیران با سابقه است. این برخورد با مدیران، اعتماد و وفاق را در کشور کاهش میدهد و سرمایه انسانی کشور را بیاثر میکند.
بحثهای دیگر هم هست. فقط بحث اقتصاد نیست. مابقی بندهای چشمانداز در حاشیه توسعه اجتماعی، فرهنگی، حقوقی، شهروندی و حقوقبشر است که اینها همه بسترساز توسعه اقتصادی است و هیچ کدام اهداف مذکور با کنار رفتم وفاق و انسجام محقق نمیشود. الان بورس که به این شکل درآمده یکی از مولفههایش این است که اعتماد در آن نیست. در حال حاضر به نظر میرسد دولت جدید بنابر گفتههای خودشان تعهد و الزامی به چشمانداز و برنامه چهارم ندارند.
از بحث برنامهریزی که فاصله بگیریم به نظر شما به عنوان رئیس اسبق سازمان برنامه چشماندازتان نسبت به ورود دولت جدید و سیاستهای اعلام شده آنان چیست؟ با توجه به سیاستهای دولت و شرایط محیطی کشور فکر میکنید چه طور میشود اقتصاد و اداره کشور را از این وضعیت که در 3-2 ماه اخیر با اثرپذیری از بحث هستهای دچار آن شده خارج کرد؟
نجفی من امیدوارم مثل هر کسی که به کشور خودش علاقه دارد به آینده نسلها و بهروزی آنها توجه و اعتقاد دارد دولت بتواند هر چه زودتر با این چالشها و مشکلاتی که مواجه هست، برخورد کند و در قبال آنها موفق شود و کشور را از این حالت نگرانی و تلاطمی که بعد از انتخابات در آن به چشم میخورد خارج کند و بنابراین این امیدواری است اما خوشبین نیستم که واقعاً چقدر دولت میتواند به این مهم نائل و فائق شود. علتش هم برنامههایی است که دولت جدید مطرح کرده که عمدتاً به هزینهای بیشتر از منابع ملی متکی است. از کلانترین برنامهها که خود آقای رئیسجمهور مطرح کردند تحت عنوان آوردن نفت به سفره مردم تا برنامههای جزیی که تکتک وزرا مطرح میکنند مانند اینکه وزیر بهداشت و درمان مطرح کرده که باید برای اداره درمانگاههای خیریه بودجه دولتی بدهیم. این روند، فرآیندی را در ارتباط با هزینه کردن منابع عمومی نشان میدهد زیرا مسائلی از این قبیل در گفتهها و شعارهای دولت جدید بسیار به چشم میخورد. نکته اولی که مایه نگرانی و یا موجب عدم پیشبینی است این است که دولت اصولاً ظاهراً اتکایش بر توزیع هر چه بیشتر منابع در بین مردم است.
حتی اگر این توزیع به شکل هدفمند و عادلانه انجام بشود به نظر میرسد از نظر ایجاد اقتصاد سالم و زیرساختهای لازم برای آن یعنی اقتصادی که رشد درونزا داشته باشد، چیزی عاید کشور نمیشود. فقط هزینهها را با بالا میبرد و بعد از چند سال اگر درآمدهای نفت به اندازه سالهای اخیر نباشد یک دفعه در کشور بحران ایجاد میکند که میتواند حتی کلیت نظام را مورد مخاطره قرار بدهد. این علت اول عدم خوشبینی من نسبت به آینده اقتصاد و اداره کشور است. علت دوم هم تز دولت در مورد سرکار آوردن نیروهای جدید و عدم بهرهگیری از توان مدیریتی و تجربه نیروهای شایسته گذشته است. الان در دولت بخش زیادی از نیروهایی که وارد صحنه شدند، فاقد تجربه هستند و همین عدم تجربه باعث شده که دولت با مشکلات زیادی درگیر شود. همین مسئله موجب شده دولت دو ماهی که از عمرش میگذرد با مشکلات زیادی مواجه شود. نمونههای زیادی داریم از اینکه دولت نظری را اعلام کرده و به فاصله کوتاهی از آن چیزی که اعلام کرده عقبنشینی کرده. نمونههای زیادی داریم از تصمیماتی که کاملاً عدم سازگاری در آنها به چشم میخورد. دولت از یک طرف برای بررسی وضعیت بورس جلسه میگذارد تا بتواند وضعیت را در این بازار اصلاح کند، همزمان با این جلسه یکی از وزرای دولت اعلام کرد که سیمان وار سبد حمایتی دولت میشود و صادرات آن ممنوع میشود و خود همین اظهار نظر یک شوک جدید به بورس بود. طوری که دولت برای حل این مسئله مجبور شد که معامله روی سهام سیمان را متوقف کند و برای حل مشکل سیمان مجبور شد که معامله روی سهام سیمان را متوقف کند و برای حل مشکل سیمان جلسه بگذارد و مصوبه صادر کند. علت این است که از نیروهای جوانتر به تعبیر خودشان و به تعبیر ما کمتجربهتر استفاده میکند که در سطح بدنه وزارتخانهها نیز همین روند به چشم میخورد.
در تمام وزارتخانههایی که وزرایشان تعیین شده با این مسئله مواجه هستیم که یا همه معاونین عوض شدند و یا اینکه تعدادی از معاونین عوض شدند و تعدادی که از قبل ماندند در انتظار تغییر هستند. الا تعداد معدودی از معاونتها در بعضی از دستگاههای وزارتی که هنوز به کار خودشان ادامه میدهند و به آنها وعده دادند که شما باقی خواهید ماند. این هم یکی از دلایل است. علت نگران من ضعف و کمتجربگی و ناپختگی دولت است چه در سطح وزرا و چه در سطوح بعد از وزرا. به نحوی که اگر همین روند تغییرات و تحولات ادامه یابد فکر میکنم در عرض 3-2 ماه آینده مشکلات خیلی حادی برای کشور پیش میآید و مسئله سوم هم عدم انسجامی است که در برنامهها و در شعارهای دولت به چشم میخورد. صرف نظر از موارد اول و دوم احساس میشود که چه در زمینه شعارهایی که جنبههای ارزشی برای آن قائل شدند و جنبههای ایدئولوژی و چه در زمینه بقیه شعارها یک عدم انسجام و یک نوع ناهمگونی قابل لمس است. چندین نمونه در هفتههای اخیر گفته شد که یکی از آقایان وزرا افرادی از مدیران زیر نظر خودش را تغییر داده و در حکم تشکر از مدیرت آنها ذکر شده که با استعفای شما موافقت میشود. در حالی که استعفایی در کار نبوده است. این خود یک عدم سازگاری را در شعارهای دولت نشان میدهد. بنا بود دولت، اصولگرا و ارزشگرا و دولت مهرورزی باشد. علیالقاعده مهرورزی حداقلش ایجاب میکند که اگر بخواهند کسی را تغییر بدهند این تغییر را با صداقت و به صورت صریح انجام بدهند. بنابراین فکر میکنم که به خاطر این مورد و دو موردی که قبلاً گفتم خیلی نمیشود خوشبین بود.
البته امیدوارم که دولت بتواند به این مشکلات فائق بیاید و با یک جمعبندی جدیدی در بعضی از برنامههای خودش تجدیدنظر کند و شجاعانه با مردم مطرح کند همین طور در ارتباط با بعضی از مسئولان اجرایی به سمت استفاده از نیروهای قوی برود. اگر این اتفاق نیفتد فکر میکنم مشکلاتی که در عرض ماههای آینده کشور پیشرو خواهد داشت حاد خواهد بود. من آینده کوتاه مدت مسائل اجتماعی و اقتصادی کشور را خیلی خوب نمیبینم. البته در میانمدت و درازمدت این قطعاً جبران میشود. یکی از این دو حالت اتفاق میافتد و در هر دو حالت هم مسائل بهبود پیدا میکند و یا اینکه خود این دولت به یک جمعبندی جدیدی برسد و به شکل عاقلانه و منطقی با تجزیه و تحلیل و عملکرد چندماهه یک رویکرد جدیدی را اتخاذ میکند و یک مجموعهای از نیروهای کار را به خدمت میگیرد که در این صورت مسئله حل میشود و یا اینکه دولت این کار را نمیکند و در میانمدت مردم در برخورد با مشکلات و مسائل مختلف که پیش خواهد آمد به این جمعبندی خواهند رسید که باید از یک دولت دیگری استفاده کنند و در هر دو حالت مسئله حل میشود.
شما هم اعتقاد دارید که بدنه بوروکراسی کشور به گونهای است که افراد آرمانگرا در آن وارد میشوند و با میانگین ایدههای مشترک خارج میشوند. فکر میکنید این اتفاق برای این دولت هم بیفتد. ماشین دولت این بار مردان آرمانگرای جدیدی را تحویل میگیرد و تکنوکرات تحویل میدهد؟
نجفی من یک نکته هم راجع به سئوال شما بگویم. چون ممکن است بد تفسیر شود. اینکه آیا آرمانگرایان تبدیل به بوروکراتها میشوند یا تحتتاثیر بوروکراتها از آرمان خود دست میکشند؟ یک دسته شعار وجود دارد که ظاهر آرمانی دارد، اما واقعاً آرمانگرایانه نیست، بلکه بیشتر عوامفریبانه است تا آرمانگرایانه. به عنوان مثال طرح مجلس هفتم برای تثبیت قیمتها که با سروصدای زیاد تصویب شد. آن زمان همه صاحب نظران اقتصادی کشور – غیر از عده معدودی که جزء همین مجلس بودند و تفکرشان، تفکر مجلس بود- میگفتند با این روش امکان تثبیت قیمتها در اقتصاد و مهار تورم نیست. آقایان آن را به عنوان شعار آرمانگرایانه مطرح میکردند و در جواب کارشناسان میگفتند که شما فشاری که به مردم میآید را درک نمیکنید و از طایفه و طبقه غنی کشور هستید. حالا خود همان کسانی که در تنظیم طرح نقش داشتند، اذعان میکنند که این طرح شکست خورده و آن روش برای کنترل قیمتها روش درستی نبود یا همین دولتی که معتقد است نباید قیمتها افزایش پیدا کند، در ارتباط با یک کالای خاص مثل بنزین چهکار میخواهد بکند. یا باید سالی 5 میلیارد – که سال بعد قطعاً بیشتر میشود و سالهای بعد هم همینطور – بپردازد که این روند قابل دوام نیست و یا اینکه باید این واقعیت را بپذیرد که این روش حفظ قیمت بنزین براساس لیتری 80 تومان که از مجلس هفتم شروع شد و دولت فعلی به هر دلیلی میخواهد روی آن بایستد، قابل تداوم نیست. یعنی درصد تثبیت قیمت دولت باید سالی 700 تا 800 میلیون دلار به رقم واردات بنزین اضافه کند و از محل ذخیره ارزی، بنزین وارد کند و آن را ارزان بفروشد. به نظر من این حرف هم نادرست است که اگر تغییر فکر و برنامه ایجاد شد، کسی بگوید که بالاخره نظام بوروکراتیک کشور نظر خودش را بر آرمانگرایان حاکم کرد. بلکه آن کسانی که شعارهایی را که غیرواقعی بوده دادند، در عمل خودشان و یا جامعه را با مشکل مواجه کردند و حالا باید از آن شعارها دست بکشند و واقعبین شوند. نظام بوروکراسی هم یک جاهایی بد است والا هر ادارهای و هر تشکیلاتی، هر سازمانی و هر دولتی مبتنی بر یک نوع بوروکراسی است. منتها بوروکراسی را باید منطقی کرد. باید به آن شفافیت بخشید و سیستمهای جدید را وارد آن کرد. مثلا E-government اینها برای منهدم کردن بوروکراسی نیست، بلکه جلوههای جدیدی از بوروکراسی را پیشنهاد میدهد که آن تبعات و آثار منفی را با خودش ندارد. کشورها به تناسب توسعه یافتگیشان از نظامات جدید بوروکراسی استفاده میکنند و کارشان را بهتر هم پیش میبرند.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
