حکمرانی یک عارف
* در بحثهای جدیدی که مطرح میشوند میگویند پیوند عرفان و سیاست ممکن است جاهایی به تحکم و تحمیل رای منتهی شود. بیآنکه طرف عمداً قصد بر تحمیل نظر باشد، عارف چنان تاثیر میگذارد که پیرو خودش را تحتالشعاع قرار میدهد، فردیتش سانسور میشود. آیا در برخوردهای امام با مدیران اجرایی جایی برای اعلام نظر متفاوت در برابر رأی امام وجود داشت؟ یا اینکه امام هرچه میگفت آنها میپذیرفتند؟
** با نظریاتی که امروز در بعد سیاست یا عرفان یا اقتصاد ارائه میشود نمیشود رفتارهای گذشته یا کسی را زیرسئوال برد. در طول تاریخ همواره بشر براساس آخرین یافتههایش جامعه را اداره کرده است. امروز میگویند چنانچه عارف با سیاست عجین شود ممکن است به نوعی کاریزمای اقتدارگرا منجر شود، اما اگر از مذهب هم بگذریم و بخواهیم مثلاً شخصیت مائو را در مقطع تاریخی خودش و حرکت عظیمی که کرده بررسی کنیم آیا میتوانیم بگوییم که جنبههای کاریزماتیکی که داشت ناشی از این مسئله است؟ در انقلاب چین (بدون اینکه بخواهیم مشابهتها و مغایرتها را ندیده بگیریم) احترام به اصول و پایههای فکری که چین امروز را از دل قرنها تسلط نظام دیکتاتوری خاقانها که به آن سرزمین حاکم بودند بیرون کشید از ذهن و فکر یک آدم کمنظیر آغاز شد و بعد توسط طرفداران و همراهان؛ شاگردان واقعی او تبدیل به اصول اجرایی و تفسیر و ترجمه شد و با همان انگیزهها و شعارها چین نوین امروز را پایهگذاری کرد. طرفه اینکه سالها بعد افراط و تفریطهایی تحت عنوان پیروی خط مائو پیش آمد ولی به هر حال پس از آن سالهای سخت انقلاب فرهنگی و عواقب عکسالعملی آن به حالت تعادل رسیدهاند که حرکتی عمیق به سوی نوعی استقلال و پایداری ریشهای برای ملت چین محسوب میشود همان افکاری که یک روز برای نبرد با امپریالیسم «جنگ کشاورزان» و «نبرد تونلها» را راه انداخت امروز با تولید و اقتصاد رعب و وحشت در دل سرمایهداری بینالمللی ایجاد کرده و هر روز در پی مذاکره و تمنا برای کم کردن فشار طاقتفرسای اقتصادی و کشنده هستند... بعد از مائو در جریان انقلاب فرهنگی عدهای راه افتادند و خواستند از این شخصیت کاریزماتیک استفاده کنند و کارهای غیر عاقلانهای را انجام بدهند، اما عقلا جمع شدند و با همان برخوردهای مائو و منطق مائو کشور را به جایی رساندند که از مجرای فعالیت اقتصادی و صنعتی عملاً آمریکا را به زانو درآوردند. میخواهم بگویم که نمیشود با الگوهای جدیدی که امروز مطرح میشود، ارزشهای گذشته را نادیده بگیریم. امام با این ویژگیهایی که داشت حرکتی را به وجود آورد که این بیداری اسلامی که امروز در ملتهای منطقه هست از آن نشأت میگیرد. احساس علاقه به مبانی مذهبی، نیاز به استقلال و نوع مقابله با کسانی که فرهنگشان را میخواهند ندیده بگیرند آغازش از امام نبود. نوع معقول احساس استقلال و اعتماد به نفسی است که در سراسر ملتها میبینید. حرکت امام در رشد و توسعه و پیشرفت و بیداری جوامعی مثل عربستان، سوریه، لبنان، پاکستان، اندونزی و همه کشورهای اسلامی نقش داشت. ویژگی منحصربهفرد امام اتکای درونی ایشان به خدا بدون ظاهرسازی و ابراز برای دیگران و خودنمایی بود. واقعاً در عمق وجود او این باور بود و این باور را برای مبارزه و عمل اجتماعی در خود ایجاد نکرده بود... دهها سال قبل از ورود به چنین عمل اجتماعی عظیمی روح و گوشت و پوست و استخوان او با این عرفان عجین شده بود واقعاً او برای خدا و اندیشه الهی به مبارزه وارد شد و از موضع اجتهاد و علم و تقوی وارد سیاست شد نه برای سیاست مبارزه لباس علم و اجتهاد و تقوی را بپوشد. فریاد خداخواهی او از عمق وجود بود و خود قبل از همه مخفیانه به آن عامل بود. با چنین روحیهای آنجا که احساس میکرد وظیفه است بسیاری از اصول صیانت از قدرت را زیر پا میگذاشت و سیاست را با اصول خود مبادله نمیکرد تاثیر ناخودآگاه و غیرقابل باور آن هم نفوذ در قلب و عمق جان تودهها و همه مخاطبین بود.
اما اگر با تندی با کسی برخورد میکرد، چه خارجی و چه داخلی راه طرف را نمیبست، خودش را با فردیت طرف درگیر نمیکرد. تلاش این بود که راه بازگشت و هدایت را بگشایند. در عین حال که انقلابی بودند اصلاحگر هم بودند. حتی وقتی با آمریکا صحبت میکنند علاوه بر اتکا به ادبیات فاخر و حرمت واژگانی محاوره گوشهراهی را باقی میگذارند. انقلاب میتوانست بیش از اینکه اتفاق افتاد خشونت داشته باشد. اما میبینید نظام دگرگون شد ولی نهادهای آن چندان دست نخورد. در اتفاقات مشابهی که در کشورها افتاده گاه میراثهای فرهنگی کشور نابود میشود. اگر امام از معنویت، برای پیشبرد مقاصد شخصیاش استفاده کند، قطعاً امر مذمومی است. ولی ایشان هیچ نوع چشمداشت و منافع شخصی در این برخوردها و حرکتها نداشت.
* به هر حال برخوردهای امام با امور اجرایی را چگونه میشود تحلیل کرد؟
** درباره امام در مقاطع اولیه باید دو تا موضوع را از هم تفکیک کرد: یکی امر نهادسازی، ساختارسازی و انسجام نظام اجرایی کشور بر پایه نهادهای دولتی است. امام در این حیطه روزبهروز سطح دخالت خودش را کاهش داد. به سرعت دولت تشکیل داد، مجلس تشکیل داد، نهادهای مناسبات معیشتی اقتصادی و اجرایی مردم را از خودش منخلع میکرد. به دفاتر استانی و مرکزی خودش دستور داده بود که این زمینهها را واگذار کنید. تنها وجهی که امام برای خودش نگه داشت و حق هم داشت نگه دارد موضوع حفظ انسجام ملی بود، در سطح مناطق به صورت قومیتها و فرهنگها، در سطح ملی به اعتبار نظام اسلامی، امام در این وجه برای خودش شأن قائل بود و توجه داشت که اگر این دو در تعارض قرار گرفتند کدام اولویت و ارجحیت دارد. علیالقاعده اتحاد ملی بسیار مهمتر از وجه ساختاری و فرمال بود.
* گویا تعیین استاندار در اصفهان در سالهای اول انقلاب یکی از موارد دخالت ایشان در امور بود. این کار چگونه صورت گرفت؟
** من واقعاً نمیخواستم بروم. خیلی سختم بود. آقای رسولی که زنگ زد، گفتم من اصلاً کار اجرایی نمیکنم و علامند هم نیستم، میخواهم مطالعه کنم. آقای رسولی هم خیلی اصرار نکرد، گفت من به امام میگویم. گویا امام گفتند که نه باید برود. بعد مجدد به من زنگ زدند. من گفتم اصلاً آمادگی ذهنی و آمادگی خانوادگی ندارم، مشکل دارم. گفت من دیگر نمیتوانم به امام بگویم، خودت بگو. وقتی گذاشتند و من رفتم خدمت امام. من به ایشان عرض کردم که من اصلاً اهل کار اجرایی نیستم. میخواهم درسم را ادامه بدهم. گفت اگر بنا به درس باشد که من هم باید بروم قم درس بخوانم، حالا شما وقت دارید برای درس خواندن. گفتم من خیلی مشکل دارم، چنین کارهایی هم تا به حال نکردم. مکثی کردند و گفتند حالا شما برای شش ماه بروید تا بعد.
* دقیقاً چه سالی بود؟
** بهمن 61 بود. من دیگر نتوانستم نه بگویم. هرچند برای رفتن واقعاً هم خیلی سختم بود. سه روز بعد 25 بهمن حکم دادند رفتم اصفهان. اتفاقاً سه ماه نشده بود که عدهای از عناصری که الان خیلی مدعی طرفداری امام هستند، جلو استانداری جمع شده بودند و تظاهرات میکردند که استاندار آمریکایی اخراج باید گردد. سر شش ماه آمدم خدمت امام و گفتم شما فرمودید که شما شش ماه بروید حالا شش ماه شده است. اجازه میدهید که ما از اصفهان بیاییم؟ ایشان فرمودند که حالا شش ماه دیگر هم باشید. باز نشد چیزی بگویم. ایشان هم میدانستند آنجا چه مشکلاتی هست. سر سال که شد با آقای روحانی از اصفهان نزد ایشان آمدیم که وساطتی بکند. گزارشی از کارهای استان دادم و آخرش هم گفتم حالا اگر اجازه بدهید آدم مناسبی پیدا کنیم. ایشان فرمودند شما فعلاً هستید.
* مسئولیت شما چند سال طول کشید؟
** تقریباً هشت سال شد.
* در این مدت شده بود که وزیر کشور به شما دستوری بدهد و شما به جای اجرای آن به امام مراجعه کنید؟
** نه، من در مورد کارهای آنجا اصلاً به امام مراجعه نمیکردم. خودم کارها را انجام میدادم. یکی دو مورد پیش آمد که با بعضی از وزرا اصطکاکی پیش آمد که تطبیق داده شد. در روال اداری کار میکردیم، گزارش کارها را به اطلاع ایشان هم میرساندیم. اصفهان شخصیتهای مختلفی داشت، آن موقع آقای خادمی حوزه علمیه اصفهان را داشتند و یک جناح بودند و آقای طاهری هم محور نیروهای سپاه و بسیج و جهاد و انقلاب را داشت. توصیه امام به من این بود که بالاخره آقای خادمی جزء علمای اصفهان هستند و شما توجه داشته باشید، از سویی هم توصیه کردند که شما احترام آقای طاهری را حفظ کنید. من فکر میکنم بیشتر امام دیدگاهشان این بود که نظام اداری در این دستهبندیها نیفتد. ما هم تلاشمان این بود که آدمهای کاردان و قوی و توانمندی به کار گیریم که نخواهند مسائل جناحی را برای کارهای اجراییشان خرج کنند. کارهای اجرایی را پیش ببرند. به نظرم تا حدود زیادی هم این موفقیت حاصل شد. خیلی از روشهای کاری و اجرایی در اداره منطقه، بعدها به صورت روشهایی در کل کشور پیاده شد. من ذهنیتم این است که بیشتر امام از آن طرف قضیه نگران بودند که در دعواها و اختلافات سلیقهای و جناحی مسائل مملکت زمین بماند. چون اصفهان جای حساسی بود، به لحاظ صنعتی و موقعیتی که در جبهه و جنگ داشت و موقعیت اقتصادی استان.
* آقای ناطق که ابتدا به شما نظر مثبتی نداشت، ایشان به هر حال میرود، وزیر کشور دیگری میآید باز شما میمانید. ظاهراً در دوره سه وزیر شما بودید. وقتی امام شما را تعیین کرده بود، وزیر جرأت نمیکرد شما را بردارد، آیا شما چنین شیوهای را برای اداره کشور میپسندید؟
** باید توجه داشت که نظام اداری کشور در دورانهای ویژه تدبیرهای ویژهای را میطلبد. ما حداقل تا چندین سال از اوایل انقلاب در همه استانها قطبی به نام قطب اجرایی داشتیم، در مقابلش یک محور معنوی مردمی به اسم نمایندگی امام داشتیم. الان این وظایف و مسائل خیلی تعریف شده و حوزهها جا افتاده است. اما اوایل بسیاری از مسائل و وظایف تعریف شده نبود. به خصوص در دوران جنگ بسیاری از مسائل اجرایی به جای استانداری در جای دیگری مثل نمایندگی رهبری تصمیمگیری و انجام میشد. حتی از منطقه زنگ میزدند به تهران هماهنگ میکردند. امروز را بعد از جا افتادن نظام و سیستم نمیشود با آن موقع قیاس کرد. اگر کسی بخواهد درباره رفتارهای امام صحبت کند، باید موقعیت آن سالها را بتواند تصویر کند. من معتقد نیستم که باید امام را آنقدر تقدیس کنیم که در حد معصوم هیچ رفتارش برای ما قابل تفسیر و نقد نباشد که متاسفانه گاهی این حالت را ترویج میکنند. تصویر خیلی مبهمی از موجودی بسیار مقدس که برای کسی قابل درک و شناخت هم نیست. از سویی هم نباید ایشان را در سطحی بیاوریم که بخواهیم رفتارهای خودمان را توجیه کنیم و از ایشان مایه بگذاریم. باید دید که امام را با کدام دستگاه و مقیاس میخواهیم بسنجیم؟ اگر ایشان را کامل و بدون عیب و نقص و متصل به عالم غیب با انتظاری دور از شئونات یک انسان در نظر بگیریم و یا العیازباالله ایشان را همردیف معصوم و امام و انبیا منظور کنیم و سطح توقع فکری خود را در آن حد بالا ببریم که فکر کنیم باید از هر نقادی به دور باشد و انتظار عصمت و کمال بینهایت داشته باشیم. ممکن است در ذهنمان نقاط سئوال و ابهام پدیدار شود که به سادگی هم جواب آن را نیابیم. ولی اگر امام را انسانی شریف در بین انسانها و از میان همین مردم و همین روحانیون و اهل علمی که سالهای سال است دهها و صدها و هزاران آنها بین ما زندگی میکنند و میآیند و میروند ببینیم یا حتی بالاتر امام را رهبری در مقایسه با همه این رهبران و قدرتمندان که در دنبال ظاهر شدهاند و منشاء تحولاتی بودهاند و رفتهاند و به عنوان یک مدیر و رهبر نقاط قوت و ضعف را درست بررسی کنیم آن وقت عظمت و شخصیت و بلندای روح و فکر ایشان جلوه بیشتری پیدا میکند. به عنوان یک روحانی که در حوزه علمیه رشد کرده و بعد هم در همان محیطهای بسته و محدود آن روزها و دوران پرورش امام که حتی پرداختن به سیاست عیب بوده است... ایشان که درس سیاست و انقلاب و کشورداری را به صورت کلاسیک نخوانده بود و مطالعات آکادمیک و تئوریک یک مبارزه و جنگ و درگیری با سیاستهای جهانی و منطقهای را در همیان حماسه سیاسی و مبارزاتی خویش نداشت و حتی ایشان در بدو تاسیس نظام تجربه اداره کشور را که نوعاً احزاب طی ده سال تجربه تاریخی و رقابت سیاسی کسب میکنند و به کار میگیرند، نداشته است. در دنیا جاهایی که حزبی اداره میشود، به هر حال تجربه جمعی وجود دارد به طور معمول کسی اول جایی مدیر میشود، بعد مسئولیت بالاتری میگیرد، بعد معاون وزیر و سپس مثلاً وزیر میشود. در نهایت معاون رئیسجمهور میشود. یک نفر بیست سال طول میکشد تا به اینجا برسد که تمام تجربههای اداری مملکت را بیاموزد. برای هر تجربهای کلی هزینه میشود. حالا شما امام را باید در نظر بگیرید که تمام تجربه امام به نشاط فقهی و سیاستورزی اعتقادی ایشان خلاصه میشود و عملاً هیچ درگیری و کار اجرایی را تجربه نکردهاند. کشور با سیستم دیگری و انگیزه متفاوتی اداره میشد. ناگهان همه مسئولیتها روی دوش ایشان میافتد. درست از روز 23 بهمن همه سئوالها متوجه امام بود. اگر هم از دیگری میپرسیدند میخواستند بدانند نظر امام چیست. در انقلابهای دیگری که در دنیا اتفاق افتاده چنین حالتی نداشتیم. هوشیاری و ذکاوت فوقالعادهای که امام خمینی داشت و کمکش میکرد با خلوص و صداقت و از خودگذشتگیاش کارها را پیش ببرد. در این ده سال اگر گرفتاریهای جنبیای که ایجاد شد مثل مسئله جنگ، درگیری گروهکها و... نبود خیلی رفتارهای دیگری از امام میدیدیم. الان ممکن است به بعضی از عکسالعملهایی که در مقابل خشونتهای آن روز بود علامت سئوال داشته باشیم، اما باید گفت این خشونتها و مسائلی که اتفاق میافتاد در مقابل چه خشونتهای وحشیانهای بود. مثلاً اگر الان بخواهیم مقایسه کنیم با جریان تروریستیای که امروز در عراق دارد عمل میکند. توجه کنیم ابرقدرت آمریکا و انگلیس و کشورهای دیگر دو سال و نیم است که در مقابل چنین جریانی چقدر تلفات دادهاند و چقدر آشفتگی در اوضاع عراق ایجاد کرده است. یقیناً آن جریان تروریستی که اول انقلاب در ایران راه افتاده، کم خشونتتر از این جریانی که امروز در عراق هست نبود. در ایران این جریان در کمتر از شش ماه کنترل شد. بعضی جاها اتفاقاتی میافتاد که قابل مطالعه و بررسی است. ما امروز راحت در مملکتی امن و آرام نشستهایم و آن زمان را با حالا قیاس میکنیم. امروز تمام دنیا در مقابل این جریان تروریستی عراق موضع دارد، آن موقع تمام دنیا مقابل ایران بود و تروریسم را به نحوی حمایت میکرد و در عین حال کنترل شد. در بحبوحه جنگ خارجی و اشغال سرزمینهایمان، در داخل شهرها هر روز ماجرایی میآفریدند. علناً در خیابان به سوی مردم رگبار میبستند، یا انفجارهای عظیمی که به وقوع میپیوست. در آن شرایط باید قضاوت کرد. در خصوص مسئله اصفهان و مضمون ملاحظه حضرت امام در امر اجرا و نصب مدیریت عالی یک استان که علیالاصول از شئون ذاتی رهبری ایشان بود باید عرض کنم.
* ماجرای استانداری اصفهان چه ربطی به این مسائل داشت؟
** در آن مقطع مسائلی در منطقه اصفهان ایجاده شده بود که به نظر میآید ایشان احساس کرد آن وجه اتحاد ملی و اعتبار نظام و مصالح جنگ در سطحی مثل اصفهان مورد تعارض قرار گرفته. لذا دخالت کرد. امام خمینی آقای طاهری را نماد تمام عیار حفظ این اتحاد در برابر جنبههای فرمال و اجرایی اصفهان حس میکرد، لذا موضعش اتفاق و انسجام بود.
عطریانفر: با اتکا به حافظه تاریخی من به موردی میرسیم که موید این نظر آقای کرباسچی است و آن تشکیل جلسه خاصی است در این زمینه و آن جلسهای است که نزد امام بر سر همین اختلافات تشکیل میشود که چهرههای شاخص اصفهان حضور داشتند مثل آقای نوری، پرورش، طاهری و روحانی و میخواستند موضوع اصفهان را تحلیل کنند. آقای پرورش به امام میگوید حضرت امام شما فقط از این آقای طاهری بپرسید که اشکال آقای کوهپایی چیست که با او مخالفند، امام بلافاصله میگوید آقای پرورش اشکال آقای کوهپایی همین بس که آقای طاهری او را نمیخواهد. آقای طاهری از این باب که نماینده اتحاد و انسجام ملی اصفهان است، اکثر نهادهای خودجوش مردمی استان را نمایندگی میکند، اتفاقاً بر پایه قواعد و مدلهای فلسفه سیاسی روز که دولتها باید مبتنی بر این نهادها شکل بگیرد. پس اگر امام خمینی از آقای طاهری دفاع میکرد، به اعتبار دفاع از این نهادهای مردمی و نماد تمام عیار خودجوش انقلابی و ملی آن بود که در روند انقلاب شکل گرفته و در کنارش یک ساختار دولتی متعرض و معارض قرار گرفته است و بیم آن میرود که این نهاد رسمی به آن وجه ملی تعرض کند. به همین دلیل اگر مدیری عقلانیت سیاسی خود را به کار نمیگرفت و فقط به اتکای این حمایتها، نظم و انسجام دولت را به هم میزد، قطعاً و مسلماً حمایت امام را از دست میداد. درست است که در ابتدا استاندار شاید با میل آقای ناطق منصوب نشد، اما فرآیند ارتباطگیری و مکانیسمی که در درون سیستم کار کرد ارتباط اجرایی خود را با نظام اداری سیاسی منظم کرد، دولت مسیر را به سمتی برد که استاندار بعد از شش ماه مورد اعتماد شخص وزیر کشور قرار گرفت. استانداری در مناسباتش با وزیر کشور خیلی منطق داشت، در چارچوب اصول حرکت میکرد، فرآیند انتصابات و ارتباطات در چارچوب همین قواعد عمل میکرد و عملاً آقای ناطق رضایت خودش را هم اعلام میکرد.
کرباسچی: اگر من مکانیسمی را در پیش میگرفتم که در جریان اجرا با وزیر کشور به بنبست میرسیدیم، بعید است که باز امام دفاع میکرد. وزیر هم دریافت این گزینه به طور منطقی و طبیعی مناسبترین گزینه است. حتی وزرای بعدی نیز این دریافت را پیدا کردند. من فکر میکنم حد دخالت امام از باب ضرورت و حداقل دخالت حداقلی بود و نوع دخالتش هم از جنس تمسک به مصادیق نبود. در این مقام بود که از باب حفظ انسجام ملی در استان بزرگی مثل اصفهان باید شئونات فردی که نماد این انسجام است یعنی آقای طاهری حفظ شود. اگر فرآیند رفتار سیاسی امام را تعقیب کنیم همواره ایشان میگوید من بنا ندارم دخالت کنم. در تشکیل شوراهای استانی جنگ، که در طول جنگ کارهای پشت جبهه را سامان میداد. این برای کسی که قدرت سیاسی را دارد معمول نیست و میل بشری حکم میکند که روزبهروز به حیطه اقتدار و نفوذ و دخالتهای فیزیکی خود بیفزاید، اما امام این جنبه را کاهش داده و این مسیر را به نفع جریان ساختاری دولتی و ملی کشور پیش برد.
* ایشان در سال آخر هم در پاسخ به نمایندگان گفتند باید کارها به روال قانونی انجام شود و قانون اساسی ملاک قرار گیرد و اشاره میکنند که اگر در سالهای گذشته مواردی از این چارچوب خارج شده به خاطر ضرورتهای اداره جنگ بود ولی حالا که جنگ تمام شده باید در مسیر قانون پیش رویم؟
** اصفهان هم یک استان تاریخی از جهت هنر و صنعت و تکنولوژی کشور بود هم مرکز مجموعهای از نیروهای فعال که بعداً در سراسر کشور نقش بازی کردند. بعد از جریان اوجگیری جنگ یکی از مراکز تامین نیرو و امکانات اصفهان بود. پالایشگاه اصفهان در مقطعی تنها جایی بود که سوخت کشور را تامین میکرد و نیروهای ارزنده اصفهان هیچ وقت نگذاشتند که این پالایشگاه بیش از 48 ساعت بخوابد با اینکه چند بار بمباران شد یا نقشی که ذوبآهن اصفهان داشت. به هر حال استانی کلیدی بود. جریانهای سیاسی داشت به سمتی میرفت که تمام این نیروها را فشل کند. کاری که امام کردند جلوگیری از این روند بود. چنین موقعیتهایی یکی دو مورد پیش آمد که نیاز به دخالت امام شد. در مورد کردستان هم میگفتند فلان کس استاندار نشود. اینکه چه کسی بشود دخالت نکردند. تنها جایی که امام گفتند فلانی برود در مورد اصفهان بود.
* نمونههایی را دارید که امام نظری داشته باشد ولی مدیر زیرمجموعه مخالفت کرده باشد؟
** یک نمونه بارزش قانون اساسی است که در آغاز که تدوین شد بحث ولایت فقیه را به این شکل نداشت و امام هم آن را تایید کردند و نظرشان این بود که همان قانون به رفراندوم گذاشته شود. بعد آقایان مطرح میکنند که باید توسط مجلس موسسان بررسی شود. سرانجام روی خبرگان آقایان توافق میکنند، امام هم نظر آنها را میپذیرند و این کار میشود. در ارتباط با مسائل جنگ در مقاطع مختلف وقتی شورای عالی دفاع که در حضور ایشان تشکیل میشد، امام نظری داشتند ولی اگر نظرات دیگری مطرح میشد و نظر جمع بر آن بود امام میپذیرفتند. در بسیاری از مسائل ایشان از خودشان سلب اختیار میکردند و آن را موکول میکردند که دیگران در این مورد نظر بدهند. اگر جایی امام احساس میکرد یک مسئلهای واقعاً کیان انقلاب را به خطر میاندازد میایستاد.
* آقای کرباسچی، ما و همنسلانمان موضع امام و انقلاب را از نزدیک حس کردیم امام امروز نسلی پس از ما آمده که نسبتش با گذشته به صورت ارتباط مستقیم قطع است مثل نسبتی که نسل من و شما با مشروطه و شخصیتهای مبارز دوره رضاخان مثل مدرس داشتیم. ما آنها را مورد نقد و تحلیل قرار میدادیم و تاریخ را از باب تجربهاندوزی بازخوانی میکردیم. حس من این است که نسل پس از من و شما نسبتش با انقلاب اسلامی مشابهت دارد با نسل ما و انقلاب مشروطه. این نسل چطوری باید این انقلاب را مورد بررسی و تحلیل قرار دهد؟ چگونه باید از تجارب آن برای آینده خود استفاده کند؟ وجه امتناعی که ما داریم قدسیت چهره انقلاب ایران است که معمولاً نمیتواند مورد بررسی عقلانی و نقد تاریخی قرار بگیرد. قداست چهرههای انقلابی حریم غیرقابل نفوذی را ایجاد کرده که امکان تحلیل را از این نسل میگیرد. این موضوع بالمآل به سود انقلاب و ارزشهای آن هم نیست. چه رویکردی باید برای برون رفت از این مشکل در پیش گرفت؟
** من چند سال پیش در پی دعوتی رفتم پژوهشکده امام خمینی، اتفاقاً در مورد همین موضوع صحبت کردم. موضوع صحبتم این بود که اگر ما راه نقادی منصفانه را چه برای شخص امام و چه دوران آغاز انقلاب ببندیم، راه را برای نقدهای غیرمنصفانه و خشن باز کردهایم. وقتی محدوده ممنوعه تفکر و حرف زدن تعیین کنید عکسالعملش برخورد خشن فکری و عکسالعملی است. یعنی کلش را زیر سئوال میبرند. من شخصاً معتقدم تمام رفتار امام در آن ده سال با توجه به اصول منطقی قابل بررسی است. اولین اصل این است که هر عملی را در جایگاه و شرایط خودش بررسی کنیم. ضمن اینکه اگر آدم رسید به اینکه رفتاری آن موقع قابل بحث بوده، نباید کتمان کند. ما که ادعای معصومیت درباره حضرت امام نداریم. اتفاقاً از هوشمندی فوقالعاده امام یکی هم این بود که خود از ستایشهای غلوآمیز درباره خود جلوگیری میکرد، چون خود میدانست این چنین پرداختی از شخصیت ایشان نوعی وهن، کوبیدن و عکسالعمل فکری خود به خود در آن نهفته است به اضافه که باور به ارزشهای راستین را هم در جامعه از بین میبرد – خیلی هوشیاری میخواهد که انسان (به خصوص در موقعیت امامت و رهبری آنگونه جامعه) از غلو و ستایش فوقالعاده جلوگیری کند و خود را تافته جدا بافتهای بداند. نگاه به رهبران تاریخ خوب میتواند این فاصلهها را برای انسان روشن کند ولی من شخصیت ایشان را قابل دفاع میدانم اگر جایی هم باشد حاضرم به بحث و مناقشه. اگر ما تبیین منصفانه بکنیم به نظر من راه جلوگیری و برونرفت از آن چه که شما میگویید پیدا میشود. البته نسل بعد منتظر اجازه ما نمیماند، ولی اگر ما بخواهیم کمکی بکنیم باید سعی کنیم این را تبیین معقول کنیم. با بیان معقول و قابل قبول و دور از حب و علاقهای که نسبت به امام داریم بسنجیم. این را هم بگویم بیان ما نسبی است نه منطلق. تحولی که امام در کشور و در منطقه و حتی جهان به وجود آورد با آن مقدماتی که قبلاً گفتیم بسیار قابل مطالعه و بررسی و دفاع است و امروز هنوز ابعاد حرکت امام به نظر من به تمام و کمال بروز نکرده اگر ما کمی درستتر عمل میکردیم و بکنیم شاید این بروز و ظهور در سطح جهانی و بینالمللی بهتر شناخته شود.
* شما مدیریت ایشان را در طول بعد از انقلاب چگونه میبینید؟
** برای تحلیل امام به لحاظ زمانی دو مقطع را باید در نظر بگیریم؛ یکی دورانی که هیچ قاعدهمندی و نهادسازی قانونی در کشور نداشتیم، امام واضع قانون شد و منطق حکم میکند در چنین شرایطی رای ایشان متبع باشد و تبعیت ملی باشد. یکی مقطع دیگری که این نهادها شکل گرفتهاند. امام خودشان را بر همان قواعد ملزم میدانستند. امام در موقعیت اول موضعشان حداکثری است و در مقطع دوم بر حداقلی. روز 22 و 23 بهمن در خیابان ایران دائم از شهرستانهای مختلف زنگ میزدند آقای این کار را چه کنیم، ما هم زنگ میزدیم به احمدآقا یا دفتر از امام سئوال میکردیم. این دخالتها ناگزیر بود. ولی زمانی در همین دفتر امام تمام این مراجعات صفر شده بود. برای اینکه همه چیز روال پیدا کرده بود. البته شاید چند سال طول کشید که امور به روال قانون در بیاید. مردم میرفتند کاخ و خانههای سران رژیم را غارت میکردند. آنهایی که دلسوز بودند این اموال را تحویل دفتر امام میدادند. بعد بنیادی به نام مستضعفان تشکیل شد و مسئولیت این کار را به عهده گرفت. امام به دنبال دخالت نبود میخواست کار را محول کند به جاهایی که باید باشد.
* منطق دفاع هم مهم است. معمولاً در درون همان منطق خودمان و نظریههای درون نظام تحلیل میشود. در حالی که اگر از منظر عامتر و بشریتر بنگریم فضاهای جدیدی هم برای افراد باز میشود. مثلاً در رابطه با جنگ سعی میشود بر جنبههای حماسی و عقیدتی تاکید شود. در حالی که اگر عامتر نگاه کنیم امام خمینی رهبری است در تاریخ ایران که توانست در یک جنگ تمام عیار میهنی با دشمن خارجی بر خلاف پیشینیان تمامیت ارضی و استقلال ایران را حفظ کند. این برای تمامی ایرانیان که حس ایرانی دوستی دارند ارزشمند است.
** عرض من هم همین است. اعتقاد به رهبری نهضت اسلامی را نباید آنچنان یونیک و غیرعادی بسازیم که از دسترس فهم افراد عادی و ذهن عرفی جامعه و جهان دور شود. اگر امام و اعتقاد به ایشان را چنان غیرقابل فهم کردیم به خصوص برای اذهان کنجکاو جوانان و نسل امروز که به هر حال با گسترش اطلاعات و دانش روز به ذهن عرفی خود اتکا دارند شخصیت ایشان را نامانوس ساختهایم. امام را باید در مقام و موقعیت خودش مطالعه کرد و دید چه شرایطی در مقابلش بوده و چه تصمیمی میتوانسته بگیرد.
امام نمیخواست همیشه ژست ضدغربی یا ضدسرمایهداری بگیرد. درک و اجتهاد و فهم واقعی او از تکلیف الهی به مصلحت کشور مطرح بود. هیچ اصلی برای او مهمتر از وظیفه نبود. نمیترسید که چه بگوید و یا با اصول خود مخالفت کرده است. شجاعت ایستادن در مقابل همه هجمهها را داشت چه از جانب خارجی و چه داخلی چه روشنفکران و چه عوام چه علما و چه مردم عادی. تغییر و دگرگونیای که در سالهای مبارزه در روش و منش امام میبینیم معلول چنین درک نفسانی و عرفان ژرف ایشان بود. از قبل از مبارزه تا دوران حضور در نجف و پاریس و در ایران و تهران و تا بازگشت و عدول از برخی موارد نگران نبود که اگر امروز چنین گفتم در جامعه چه عکسالعملی خواهد داشت.
به عنوان مثال اگر سقراط برای از بین نبردن اندیشه حقیقت حاضر شد جام زهر را بنوشد پذیرش قطعنامه از سوی امام هم مسئله کمی نبود. ما به هر حال 8 سال جنگ داشتیم کلی خسارت دیدیم. در یک مقطعی به این نتیجه رسیدیم که نمیتوانیم ادامه بدهیم. پذیرش قطعنامه برای نیروهای رزمنده خیلی مشکل بود. کسانی که در این جنگ نزدیکان و عزیزانشان را از دست داده بودند نمیتوانستند به راحتی بپذیرند که با عراق صلح شود. این تصمیم امام به منزله نفی برخی حرفهای خودشان بود ولی برای حفظ انسجام کشور شخصاً اقدام کردند. واقعاً هم هوشیارانه بود این اقدام توانست مردم راضی کند و شرایطی درست شد که همه بیش از آن که به مسئله جنگ بیندیشند مظلومیت امام برایشان انگیزه شد. اینجا هوشیاری و خلوص امام کارساز شد. یکی از ویژگیهای ایشان این بود که در موقعیت رهبری نسبت به وظیفهای که احساس میکرد شأنی برای خود به عنوان شخص قائل نبود. ملاحظه نمیکرد که اگر من این کار را بکنم نسبت به من چه فکر میکنند. کاری که احساس میکرد وظیفهاش هست انجام میداد. دنبال آن نبود که کسی را راضی کند. کسانی که کار اجرایی و مدیریتی کردهاند میدانند چقدر یک تصمیم ملاحظات دارد. پرهیزگاری در رفتار امام نمایشی نبود. امام از سال 1339 قمری که به قم آمدند و در کنار فقه و اصول با مرحوم شاهآبادی و بعضی از اساتید دیگر در زمینه اخلاق و عرفان کار میکردند این سیر و سلوک در رفتارشان از آن زمان ریشه دوانده بود. برای همه طلبهها و اهل فضل قم ایشان به عنوان سمبلی از اخلاق و عرفان شناخته شده بود. نهادینه شدن این رفتار معنوی در وجود امام در بسیاری از جاها برای ایشان روشنبینی آورد که قابل مطالعه است. واقعاً خودسازی و خویشتنیابی ایشان در خلوت خودشان از اسرار ماند همانطور که شناخت فرصتها و عمل به موقع و فریاد و برانگیختن و به حرکت وا داشتن... نفوذ کلام و نگاه ایشان به خصوص برای نسل جوان آن روز واقعیتی غیرقابل انکار بود. خلوص و یکرنگی به دور از ریا و تزویر، هوشیاری و ژرفای کمنظیر در بیان و گفتار در عین سادگی و همه کس فهم بودن، عزم آهنی و پایداری برگشت ناپذیر در عین سیاست و تدبیر به دور از لجاجت و سرسختی خام و با همه اینها معنویتی که به سیاست او تفسیر دیگری میداد و فقاهتی که همزمان از تحجر و بدعت به دور بود. ایستادگی در مقابل تحجر و عوامزدگی برای چنین رهبرانی گاه شجاعت دو چندان میطلبد. با استواری در مقابل بدعت و خرافه ایستاد که نمونههای بارزی از ایشان به جای مانده. نوگرایی در تعابیر و بیان و نوشته با وجود سن، سابقه فکری و فلسفی ایشان باز از موارد استثنایی بود که جاذبهای شیرین داشت واقعاً در بسیاری از ابعاد میتوان گفت: امام کسی بود که مثل هیچ کس نبود.
الان وضعیت طوری است که همه از اینکه درباره امام صحبت جدی یا بررسی دقیق کنند فرار میکنند. عدهای اهل فکر و اندیشه و روشنفکران به دلایل گوناگونی که بعد از امام اتفاق افتاده خیلی علاقهمند نیستند که اصلاً درباره جایگاه و موقعیت یک فقیه یا مجتهد در مقام مدیر جامعه صحبت کنند. عدهای هم به نوعی کل سیستم اسلامی را قبول ندارند. عدهای هم به صورت تعصبآمیز همه چیز را تقدیس میکنند ولی حاضر نیستند گفتار تحلیلی درباره ایشان داشته باشند. بعضیها هم به گمان اینکه متهم نشوند به دفاع از همه ابعادی که اتفاق افتاده، حاضر نیستند صحبت کنند لذا امروز هم امام دچار مظلومیت است. پاسداشت و صحبت درباره او به مثابه حفظ سرمایه عظیم از هویت اسلامی ایرانی و فرهنگی و مفاخر ملت است. امروز که قریب دو دهه از حضور امام در بین ما گذشته است باید توجه کنیم که با اینکه میگویند: «تاریخ بیرحم است» و گذر زمان که استخوان زمان را میپوساند، خاک هم خاطرات را به باد میدهد قضاوت درباره افراد بسیار معنادار و واقعیتر میشود به خصوص در مورد رهبران و قدرتمندان بزرگ. معمولاً در زمان حضور و بر سر قدرت بودن مجموعه شرایط نمیگذارند قدرت نقد شود حتی جو منفی نمیگذارد در افکار عمومی شکل بگیرد. با هر اندیشه مخالفی ولو در حد ذهنیت مبارزه میشود. (برخی رهبران در جهان در زمان حیات خود میخواستند قضاوت تاریخ را درباره خودشان خود سازمان دهند ولی بعدها تاریخ قضاوت واقعی خود را داشت.) ولی بعد از گذشت این همه سال آنچه بیان میشود به حقیقت نزدیکتر است امروز حتی در سطح جهانی قضاوت منفی از شخصیت امام نداریم با احترام از او یاد میکنند حتی آنها که با نظام مسئله دارند و بسیاری در تحلیل برخی ابعاد شخصیت امام هنوز ناتوانند و این ملاک بسیار جالبی است و بپذیریم که بخشی از قضاوتها هم به ما و حوادث و اعمال و وضعیتهای به وجود آمده بعدی و عملکرد جامعه و برخی از مدیران برمیگردد نه به او و ارزشهای هنوز نهفتهاش.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
