اوضاع عراق از دید حازم شعلان

ترجمه: سعید آقاعلیخانی
* فکر می‌کنید تلاش‌ها در پارلمان عراق برای رفع مصونیت از شما به چه معناست؟
** به نظر من این اقدام، تحول خوبی است. مگر نه اینکه هدف ما شفافیت، همدلی، ایجاد آرامش و جلوگیری از تشنج به نفع کشور و نه بر اساس منافع شخصی است؟ همه ما می‌خواهیم بدون سیاسی‌کاری و شانتاژبازی و برای بهبود وضعیت تلاش کنیم بنابراین، نظر به اینکه شفافیت و همدلی لازمه کار است اشکالی ندارد که فلان حزب یا گروه پیگیر لغو مصونیت من باشد. در واقع تا زمانی که من وزیر دفاع بودم، موضوع بحث و اختلاف گروه‌ها و افراد اعم از دوستان جمعیت ملی و غیره بودم.
چرا؟ چون مسئله بودن یا نبودن من بر مسند قدرت بود و هر روز به شکل باور نکردنی فشار بر من بیشتر می‌شد. روشن است که علت این مسئله فضایی بود که علیه من درست شده بود. البته من از کشور خاصی نام نمی‌برم اما نشانه‌های روشنی وجود دارد که نفرت برخی حد و مرز نمی‌شناسد.
* آیا امکان دارد که هدف از لغو مصونیت شما ممانعت از مشارکت شما در انتخابات پیش رو باشد؟
** بی‌تردید این کار جزیی از برنامه است زیرا وقتی مصونیت من را لغو کنند به راحتی می‌توانند آینده سیاسی من را با دادگاه‌های بی‌سرانجام و متعدد خراب کنند.
* آیا این اقدام به خاطر آن است که شما واکنش تندی علیه سیاست‌های برخی کشورهای منطقه داشته‌اید؟
** در واقع، بله اما یادمان باشد که تخریب یکدیگر به نفع ملت و کشور عراق نیست.
* منظورتان از تخریب چیست؟
** تخریب وجهه سیاسی افراد و ترور شخصیتی آنان.
* ممکن است بیشتر توضیح دهید؟
** خیر، نیازی نیست. ما اکنون درگیرودار تبلیغات انتخاباتی هستیم و طرح این مباحث اکنون ضرورتی ندارد.[این مصاحبه قبل از برگزاری انتخابات عراق انجام شده است.]
* نزدیک به یک سال است که شما و ایاد علاوی سمتی در کابینه ندارید اما در فضای سیاسی کشور اسم شما دو تن همچنان بر سر زبان‌ها است. چرا؟
** ما وارد مرحله بسیار سختی شده‌ایم؛ مرحله‌ای که پیامدهای منفی آن بر فضای عمومی عراق به خوبی قابل مشاهده است. سرتاسر عراق از بصره و ناصریه گرفته تا موصل و فلوجه شاهد بمب‌گذاری و اعمال خراب‌کارانه است و مهمترین بحران‌ها را در بحران فلوجه و نجف داشته‌ایم که خدا را شکر با کمترین خسارت و بیشترین آبرو پشت سر گذاشته‌ شده است.
ما از مقاومتی صحبت می‌کنیم که سه ماه تمام در نجف به طول انجامید اما متاسفانه میانجیگری میان نخست‌وزیر و هواداران مقتدا صدر به نتیجه نرسید و مقاومت درهم شکست. این ماجرا در فلوجه نیز تکرار شد. ما سه ماه تمام با بزرگان آنها مذاکره کردیم اما بعدها معلوم شد که برخی افراد هیات مذاکره‌کننده شیشه‌خرده داشتند. در واقع بحران، دامن همه ما را گرفته است و با یک دست باید با بحران‌ها مقابله و با یک دست از شهروندان خودمان حمایت می‌کردیم. خلاصه هر کاری از دستمان برمی‌آمده انجام داده‌ایم.
* چه تفاوتی میان زمانی که شما وزیر دولت علاوی بودید با اکنون وجود دارد. برخی معتقدند که دولت علاوی برخورد بهتری با شما داشت؟
** همه ما در یک تیم واحد هستیم. در دولت ایاد علاوی نحوه عملکرد ما به آن چیزی که وی می‌خواست نزدیکتر بود و اکنون نیز کسانی مشغول به کارند که عملکردی نزدیک به تفکر نخست‌وزیر کنونی دارند و این کاملاً طبیعی است. گروه فعلی هم مانند ما دنبال خدمتگزاری هستند و هر کس به دنبال نشان دادن شایستگی‌های خود در حوزه کاری خویش است.
* یعنی تفاوتی میان دولت قبلی با دولت جعفری وجود ندارد؟
** البته تفاوت‌هایی هست و در درون حاکمیت نیز اختلافاتی وجود دارد که بر شهروندان، امنیت و اقتصاد کشور نیز تاثیر می‌گذارد و به بی‌ثباتی منجر می‌شود.
* شما پیشتر نسبت به دخالت ایران هشدار می‌دادید آیا اکنون نیز چنین فکر می‌کنید. اگر پاسخ شما مثبت است فکر می‌کنید که این روند کاهش یا افزایش یافته است؟
** من در حال حاضر هیچ اطلاع دقیقی از دخالت ایران در عراق ندارم.
* اما عده‌ای همان ادعای یک سال پیش شما را دارند به گونه‌ای که انگار شما اولین کسی بودید که با هشدارهای‌تان به آنها هشدار دادید.
** من باز هم به صراحت می‌گویم که اولاً تنها یک کشور خاص در عراق دخالت نمی‌کند و اگر در عراق دخالت می‌شود این امر صرفاً منحصر به ایران نمی‌شود و بسیاری از کشورها در عراق دخالت می‌کنند. در مورد اینکه آیا ایران دخالت می‌کند یا نه و اگر می‌کند میزان آن چقدر است باید بگویم که هیچ اطلاعی از آن ندارم.
* بنابر گزارش‌های بین‌المللی که به تازگی منتشر شده است، عراق جزء کشورهایی است که از بالاترین میزان فساد مالی رنج می‌برد. نظر شما در این باره چیست؟
** عراق ـ صرف نظر از اینکه چه کسی بر آن حکومت می‌کرده است ـ هیچ وقت از فساد مالی یا اداری در امان نبوده است اما در فاصله زمانی 1990 تا 2003 این فساد به اوج خود رسیده است. در این چند سال رشوه و فساد فراگیر کاملاً عادی و طبیعی شده است. برای مثال وقتی من استاندار دیوانیه بودم، هر روز افراد عادی به استانداری می‌آمدند و تقاضای کمک می‌کردند. روزی زنی با تصویر جوانی که مدعی بود فرزند کشته شده اوست پیش من آمد و از من کمک خواست. من به او 50 هزار دینار دادم.
روز بعد شخص دیگری با آن عکس آمد و کمک خواست. او هم مدعی بود که فرزندش به شهادت رسیده است. چند روز بعد زن بیست‌ساله‌ای با آن عکس آمد، او هم مدعی بود که صاحب عکس فرزند اوست! من به او گفتم که اگر حقیقت ماجرا را بگوید به او کمک می‌کنم و گرنه او را به همراه چند نفر قبلی روانه زندان خواهم کرد. او گفت که با دادن رشوه این عکس را از ویترین عکس شهدا برداشته‌اند و در ازای دریافت مبلغی آن را به افراد نیازمند کرایه می‌دهند. بنابراین علاوه بر حکومتی‌ها خود مردم نیز به این فساد خو گرفته‌اند و ماجرایی که تعریف کردم به وضوح این وضعیت اسفبار را نشان می‌دهد.
* این روزها وقتی از فساد مالی صحبت می‌شود بی‌درنگ نام افرادی از حکومت انتقالی عراق به میان می‌آید. شما نیز یکی از افرادی هستید که گاه و بی‌گاه از پرونده فساد مالی وی صحبت می‌شود. شما همواره این اتهامات را رد کرده‌اید اما همچنان نام شما به عنوان یکی از این افراد بر سر زبان‌ها است. فکر می‌کنید چه عاملی باعث ترویج این مسئله در افکار عمومی شده است؟
** من باز هم تاکید می‌کنم که این موضوع کاملاً سیاسی است و این اتهامات هیچ مبنایی ندارد. این حرف‌ها دروغ است اگر این افراد راست می‌گویند دلایل خود را ارائه کنند.
* یعنی شما با این اتهامات کنار آمده‌اید و کاری هم با این افراد ندارید و فقط از آنها می‌خواهید که دلایل و مستندات خود را نیز اعلام کنید؟
** بله، من مشکلی با آنها ندارم و اگر مدرک و دلیلی دارند ارائه دهند.
* در روزهای آغازین سال جاری ـ یعنی زمانی که وزیر دفاع عراق بودید ـ خروج آمریکایی‌ها از عراق را اشتباهی فاحش می‌دانستید اکنون چه نظری دارید؟
** اکنون نیز همین عقیده را دارم اما برخی سیاستمداران آمریکایی‌ها به دولت این کشور فشار می‌آورند که هرچه زودتر عراق را ترک کند.
* اما اخیراً موضع خود بوش هم به این مسئله نزدیک شده است.
** فشارهای اخیر بیشتر مبتنی بر آمار سربازان آمریکایی کشته شده در دوره اخیر است اما از این واقعیت غافل است که از زمان برپایی شورای حکومت تا به قدرت رسیدن ما حدود 700 آمریکایی در عراق کشته شده بودند. در دوره ما نیز 250 تن به این آمار اضافه شدند و اکنون این آمار به رقم 1228 سرباز آمریکایی رسیده است. من به مردم آمریکا حق می‌دهم که نگران فرزندان خویش باشند اما توجه داشته باشید که بررسی دقیق این آمار و مقایسه آن با سایر شاخص‌ها و شرایط سخت حاکم بر کشور نشان می‌دهد که حکومت عراق با وجود محدودیتی که وضعیت امنیتی مناسبی را فراهم کرده است رقم کشته شدگان آنگونه هم که بر روی آن مانور می‌دهند، بالا نیست.
* آیا آمریکایی‌ها در بررسی راه‌های کاهش نیروهای خود با شما ـ به عنوان وزیر پیشین دفاع ـ مشورت کرده‌اند و اگر چنین بوده است چه پیشنهادی به آنها داده‌اید؟
** من گهگاه در این باره پیشنهاد‌هایی به آنها داده‌ام اما متاسفانه گوش شنوایی ندارند. حرف حق تلخ است و هشدارهای من نیز تاثیری بر آنها نداشته است. برای نمونه وقتی شورای حکومتی تشکیل شد من استاندار دیوانیه بودم در آن موقع آمریکایی‌ها می‌گفتند شورای حکومتی باید چنین و چنان باشد و از این فرقه و آن فرقه در آن حضور داشته باشند. من به آنها گفتم که کارشان کاملاً اشتباه است و عراق با لبنان فرق دارد. آنها گفتند پیشنهاد شما چیست؟
گفتم بسیار ساده است این شورا باید متشکل از استاندارانی باشد که با انتخابات محلی به قدرت رسیده‌اند. این استانداران به خوبی می‌توانستند نقش شورای حکومتی را ایفا کنند زیرا هر استاندار شناخت کاملی از حوزه استحفاظی خود داشت. شورای استانداران به خوبی تمام کشور را پوشش می‌داد. ساختار این شورای پیشنهادی هم بسیار ساده بود به عنوان مثال یک وزیر از بصره دو تا از ناصریه، تکریت، رمادی و... آمریکایی‌ها می‌گفتند پیشتر تصمیم خود را گرفته‌ایم و دیگر نمی‌توان آن را تغییر داد و من با تعجب می‌پرسیدم اگر این طور است چرا حالا از من می‌خواهید که پیشنهاد بدهم؟!
* پس از گذشت سه سال از سقوط صدام برآورد کنونی شما از اوضاع عراق چیست؟
** بسیار بد!
* فکر می‌کنید که حالا جلال طالبانی- رئیس جمهور عراق- پذیرفته است که با شورشیان مسلح وارد مذاکره شود، اوضاع تفاوتی می‌کند؟
** در شرایط کنونی مذاکره با مقاومت بی‌فایده است.
* شما آنها را گروه‌های مقاومت می‌دانید یا شورشیان مسلح؟
** مقاومت. این عبارت را خود رئیس‌جمهور بوش به کار برده است. او گفت اگر آمریکایی‌ها عراق را اشغال کرده‌اند خود من جزء مقاومت هستم. آمریکایی‌ها با پذیرش عنوان اشغال در همان روزهای آغازین خودشان را گرفتار کردند و حالا دنبال جبران این اشتباه هستند. آنها می‌توانستند با زیرکی تمام خود را نیروی آزادیبخش یا رهایی‌بخش و... بنامند اما موافقت کردند که سازمان ملل آنها را نیروهای اشغالگر بنامد. بنابراین چاره‌ای ندارند که نیروهای مسلح مخالف اشغالگران را مقاومت بدانند.
* معمولاً اقدامات تروریستی عراق را به سنی‌ها نسبت می‌دهند با توجه به حساسیت این موضوع، نظر شما در این باره چیست؟
** سنی‌های عراق تا سه ماه پس از اشغال با آمریکایی‌ها همکاری می‌کردند و فضا در این مدت کاملاً آرام بود. اما اقدام برخی مترجم‌ها و خبرچین‌ها در دادن اطلاعات غلط از مخفیگاه صدام باعث بروز مشکلات و قطع همکاری اهل تسنن شد.
در آن روزها اولویت اول آمریکایی‌ها دستگیری صدام بود و برخی افراد نادان با دادن اطلاعات غلط، آمریکایی‌ها را روانه خانه روسای قبایل و شیوخ اهل تسنن می‌کردند. آمریکایی‌ها به محض ورود شیوخ و افراد قبیله را آزار می‌دادند و به آنها توهین می‌کردند و دست آخر دست از پا درازتر برمی‌گشتند. آمریکایی‌ها شهر به شهر و قبیله به قبیله می‌گشتند و با این کار سنی‌ها را علیه خود برمی‌انگیختند. این ‌کار در موصل و بسیاری از نقاط سنی نشین تکرار شد و کار به اینجا رسید.
* در انتخاباتی آتی از «پارلمان نیروهای ملی» که خود شما ریاست آن را بر عهده دارید، چه توقعی دارید؟
** مجمع نیروهای ملی دارای برنامه انتخاباتی مرحله به مرحله است. اولویت‌های این گروه امنیت، ثبات، رفاه شهروندان و رفع مشکل بیکاری است و پس از این گفت‌وگو به ویژه گفت وگو با نیروهای مقاومت به عنوان محور ایجاد امنیت، سرلوحه برنامه تبلیغاتی این گروه است.
* شما که معتقدید گفت وگو با گروه‌های مقاومت بی‌فایده است؟!
** نه همیشه، من اکنون از مرحله مشخصی صحبت می‌کنم. ما می‌توانیم مذاکره کنیم و از آن استفاده کنیم. پیش از انتخابات گذشته ما همین کار را کردیم و نتیجه مذاکرات ما با گروه‌های مقاومت باعث شد که آنها سلاح‌هایشان را بر زمین بگذارند و انتخابات به آرامی برگزار شود.