* چه شد که پای محمد عطریانفر به عرصه سیاست باز شد؟
** ورود به عرصه سیاست در کشورهای جهان سوم که در حال پوستاندازی و تغییر هستند و در قطعهای از تاریخ قرار گرفتهاند که تحولات مهمی را پشت سر گذرانده و میگذرانند، امر غیرقابل اجتنابی است.
من در زمان انقلاب 25 سال داشتم و جهت اطلاع عرض میکنم که متولد 28 مرداد 1332 هستم. به هر حال کسانی که در سن و سال ما بودند، در عهد شباب و جوانی خود در آن قطعه تاریخ، به نوعی تحرک سیاسی داشتهاند.
نسل ما حوادث زیادی را تجربه کرده که مهمترینش برای افرادی مثل ما که واجد یک پایه و ذهنیت مذهبی بودیم حوادث سال 42 بود. قیام امام و نهضت روحانیت بیتأثیر در ورود ما به عرصه سیاست نبود. علاوه بر این، زمینه مذهبی خانوادگی و شاید تأثیراتی که نوع تربیت ما داشته در این فرآیند بیتأثیر نبود.
من بر اساس تعلقات مذهبی وارد سیاست شدم، هم به اعتبار اینکه از خانواده مذهبی و فرهنگی بودم و هم اینکه در دوران نوجوانی، تمایل ما به فعالیت مذهبی در ادامه به مبارزات سیاسی کشیده شد. البته در آن دوران فعالیت ما بیشتر حول جلسات تفسیر قرآن و با دوستان هم مدرسهای و هم سن و سال بود که در شکلگیری این فعالیتها نقش مرحوم شهید مجید شریف واقفی بسیار پررنگ و تأثیرگذار بود.
* در حقیقت شما یک حلقه فکری مذهبی ـ سیاسی داشتید؟
** بله، یک جمعی بودیم که تعلق مذهبی داشتیم و در عین حال عموم دوستان از یک ذهن نسبتاً هوشمند در حوزه بحث و درس برخوردار بودند. یک حلقهای از ارتباطات را در اصفهان داشتیم از جمله با شخصیتی مثل شهید محمد شریف واقفی. البته مجید دو، سه سال از ما بزرگتر بود؛ با این حال ما تحت تأثیر روح مذهبی و سیاسی او وارد سیاست شدیم.
* در آن ایام گرایش سیاسی شما متأثر از چه گروههایی بود؟
** همانطور که گفتم که ما یک کانون محوری داشتیم در اصفهان که بیشتر جلسات تفسیر قرآن بود و یا نشستهایی که در روز جمعه برگزار میشد. عنصر محوری ما شخصی بود به نام آقای حسن گلاببخش که این برادر عزیز فکر میکنم الان پزشک است و در تهران مسئولیتی دارد. بعد از انقلاب مدتی در دانشگاه امام صادق(ع) مدیریت داخلی را بر عهده داشت و با آقای مهدویکنی کار میکرد. یک شخصیت پرنفوذ و جذاب بود و حلقههای ارتباطی و پیوندهای دوستان حول محور ایشان شکل میگرفتند. از همین طریق هم ما به مرحوم شهید شریف واقفی وصل شدیم.
* این فعالیتها که گفتید دقیقاً در چه مقطع تاریخی بود؟
** سالهای 44 و 45.
* قبل از تشکیل سازمان مجاهدین خلق؟
** نه، سازمان مجاهدین سال 44 شکل گرفت. مجید شریف واقفی هم از یک خانواده اصیل مذهبی بود در سال 48 وارد دانشگاه صنعتی آریامهر آن وقت شد و به عضویت سازمان در آمد. همین دانشگاه آریامهر بعدها به دانشگاه شریف تغییر عنوان داد. من هم در این تغییر نام که پیش از پیروزی انقلاب رخ داد دخالت داشتم.
* به چه نحوه دخالت داشتید؟
** یادم هست سال 57 که تازه از زندان آزاد شده بودم یکبار به دیدار یکی از انقلابیون تبعیدی در یزد رفتم به نام دکتر فضلالله صلواتی که مرحوم شریف واقفی اساساً آموزش دیده ایشان بود. در یزد که به دیدار آقای صلواتی رفتیم در عالم دوستی به ما گفت که این چه نوع رفاقتی است که شما در دانشگاه، شخصیتی مثل شهید شریف واقفی را داشتید و هنوز اسم این منحوس (شاه) روی دانشگاه است؟ این حرف به ما ایده داد و ما در قالب یک شبنامهای قبل از پیروزی انقلاب، نام دانشگاه آریامهر را دانشگاه شهید شریف واقفی اعلام کردیم.
* از طرف رژیم در برابر این عمل واکنشی نشان داده نشد؟
** رژیم نمیتوانست واکنش خاصی نشان دهد. ما در میان دوستان دانشگاهی، خودمان نام دانشگاه را به دانشگاه شریف تغییر دادیم و این غیررسمی بود و لذا رژیم رسماً نمیتوانست واکنشی داشته باشد.
البته بعد از انقلاب دوستان همت کردند و این نام را رسمیت بخشیدند. جالب است عنوان کنم که اصولاً شاه دانشگاه شریف را برای این منظور تأسیس کرد که دانشجویان را از فضای انقلابی دور کند. در سالهای بین 46 تا 51 شاه بهترین دانشگاهی را که داشت، دانشگاه تهران بود. در حوزه مهندسی فنی، دانشکده فنی دانشگاه تهران از همه مهمتر بود ولی هر کس آنجا میرفت یا انقلابی میشد یا گرایشهای مارکسیستی پیدا میکرد.
لذا شاه درصدد برآمد تا دانشگاهی به نام دانشگاه صنعتی آریامهر برپا کند و دانشجویان باهوش را جمع کند و بدون دغدغه از سیاسی شدن آنها از طریق آن، نیاز کشور را تأمین کند. دست بر قضا به دلیل آنکه مذهبیها نوعاً درسخوان بودند، اکثریت نیرومندی از بچههای مذهبی باهوش، جذب دانشگاه صنعتی شریف شدند و در همانجا هم یک کانون مهم فعالیت سیاسی مذهبی شکل گرفت. من هم بر این اساس تمایل پیدا کردم که به سمت این کانون مبارزه و مذهبی و سیاسی یعنی دانشگاه صنعتی آریامهر که بعد تبدیل شد به شریف، بروم.
* شما چه رشتهای میخواندید؟
** من در سال 51 که وارد دانشگاه شدم رشته مهندسی شیمی گرایش نفت را انتخاب کردم بودم، اما عملا درسی نخواندم چون در فضای فعالیتهای سیاسی بودم. عملاً کمتر به درس میرسیدم تا سال 54 که بازداشت شدم.
* در دانشگاه با چه رویکردی فعالیت سیاسی میکردید؟
** اهم فعالیتهای ما مبارزات داخل دانشگاهی بود. برپایی تجمعات و به هم زدن نظم مستقر در دانشگاه و افشاگری علیه رژیم. البته آن موقع که ما وارد دانشگاه شدیم مجید شریف واقفی مخفی بود و در دانشگاه نبود.
در آن مقطع به دلیل تهاجمی که رژیم سابق به گروههای مبارز در سال 50، 51 داشت، عملاً ندای مخالف چندانی به گوش نمیرسید و تقریباً عمدهترین کانونهای مبارزاتی ضد رژیم، محیطهای دانشگاهی بود و بالاخص سه دانشگاه عمده: تهران (دانشکده فنی)، پلیتکنیک و شریف که اینها پایگاههای مبارزاتی بودند و هر کدام برای خود اصالتی داشتند.
* آقای عطریانفر! از شهید شریف واقفی مکرراً یاد کردید. ایشان به تعبیری شهید جریان نفاق محسوب میشوند. فکر میکنید چرا یک گروه با پایگاه مذهبی مثل سازمان مجاهدین خلق که بنیانگذارانش هم نوعاً افراد مذهبی بودند در یک فرآیند چند ساله، در نهایت به اینجا رسیدند که ایدئولوژی اسلام را کنار گذاشته و مارکسیسم را پذیرا شوند؟
** ما در این زمینه به دو وجه میتوانیم تأکید کنیم. نکته نخستین این است که وقتی شما سخن از شکلگیری یک نهاد مسلحانهای میکنید که میخواهد مبتنی بر عقاید اسلامی باشد، به طور طبیعی ابتدا این سؤال مطرح میشود که این رویکرد اجتماعی و تحرک سیاسی که این جمع میخواهد داشته باشد، مبانی و منابع فکری و ایمانیاش چیست؟
نقدی که به سازمان مجاهدین وارد است؛ نقدی که تقریباً همگی بر آن اتفاق نظر دارند، این است که چهرههای شاخص و محوری سازمان که شخصیتهای محترم و عزیزی بودند و جانشان را در این راه گذاشتند، خودشان را بینیاز از این میدیدند که مبانی فکری را میخواستند به آن تکیه کنند با منابع و متون اصیل اسلامی تطبیق دهند و مبتنی بر آن انطباق، حرکت خود را آغاز کنند. اینها ظاهراً خود را از ابتدا بینیاز از منابع دینی حس میکردند.
این سازمان از سال 44 به بعد شخصیتهای بسیاری از تحت تأثیر حرکات مسلحانه خود قرار داده بود؛ اما یک شخصیت تیزبین و بسیار هوشمند مثل امام(ره) که در آن مقطع به خاطر مبارزه تبعید شده بودند با آن نگاه ویژه و کاملاً هوشمندانه نقصهای آن حرکت را متوجه شدند.
آقای تراب حقشناس و حسن روحانی از عناصر مرکزی سازمان در یک سازمان نسبتاً طولانی که شاید چندین جلسه بود، رفتند نجف و نشستند و دیدگاهشان را به امام(ره) عرضه کردند. امام(ره) هم بنای اولیهشان این نبوده که دور این مجموعه را از ابتدا خط قرمز بکشند. خیر، هدفشان این بود که مسیر آنها اصلاح شود، اما بعد از اینکه دیدگاههای آنها را شنیدند فهمیدند که مشکل اساسی در مبانی فکری دارند.
یکی از محورهایی که در حوزه آسیبشناسی جریان سازمان مجاهدین خلق در همان سالهای اولیه میتوان به آن تأکید کرد همین نکته است. تا وقتی که جریانی خود را بینیاز حس میکند، طبیعتاً در برابر مشکلات نیازمند نوعی توجیه است و با توجه به آنکه مبانی فکری درستی وجود ندارد، دچار نوعی پرداختهای ذهنی خود معیار، خواهد شد.
نکته دوم اینکه معمولاً سازمانهای محصور و بسته گرفتاری ویژهای دارند. این البته فقط به سازمان مجاهدین در آن زمان محدود نمیشود. موضوع این است که هر مقدار محیط بستهتر باشد؛ امکان کودتا امکان نفاق و امکان به هم خوردن تعادل درون آن مجموعه افزایش پیدا میکند. هر مقدار یک حرکت سیاسی در بستر علنی صورت بگیرد ـ به دلیل اینکه در برابر دیدگان بسیار قرار دارد ـ از طریق تقاطع اطلاعات، نوعی صیانت درونی برای مجموعه ایجاد میشود. ولی وقتی مجموعه بسته باشد، خیلی از اتفاقات میتواند درون آن رخ دهد که دیگران از آن بیاطلاع باشند. ماهیت مخفی سازمان مجاهدین خلق در آن مقطع نیز به لحاظ ساختاری یکی از عوامل مهم به هم خوردن تعادل سیاسی در آن بود که تبدیل به یک کودتا شد.
* التقاط را در این زمینه چقدر تأثیرگذار میدانید؟ چون برخی معتقدند از ابتدای تأسیس سازمان مجاهدین خلق یک مبنای التقاطی در آن وجود داشت. به دلیل وجود همین التقاط، حتی بیژن جزنی از رهبران گروه مارکسیستی فداییان خلق در جزوهای مینویسد که نگران مذهبیها نباشید، اینهایی که من میبینم، به زودی مارکسیسم را خواهند پذیرفت.
** وقتی مبانی فکری ـ اعتقادی مجموعهای براساس معیارهای خودساخته است، اولین عارضهاش این است که آن جریان مسیر انحرافی پیدا میکند. التقاط چه زمانی خود را نشان میدهد؟ زمانی که ابراز شود؛ من وقتی سخنی را نگفته باشم، شما از کجا میدانید که اعتقاد من چیست؟ وقتی اندیشه من میخواهند به منصه ظهور برسد، نشان داده میشود که آیا التقاطی در آن هست یا نیست؟
نکته دیگر که شاید بتواند دلیلی باشد بر وجود التقاط، این است که سازمان مجاهدین خلق در فرآیند مبارزه علیه رژیم، اصل مبارزه برایشان هدف شده بود و مبارزه را یک وجه «موضوعی» میدانستند نه «طریقی»، فیالواقع وجه طریقی را از مبارزه گرفته بودند و به آن موضوعیت بخشیده بودند. لذا طبیعتاً اصالت را به مبارزه میدادند. حتی در این فرآیند، رسیده بودند به اینکه ما نیازمند چریکی هستیم که تمامعیار باشد. «چریک تمامعیار» به این معنا که حرفهاش مبارزه باشد. در حالی که مبارزه در مسیر اعتقادی «طریقیت» دارد تا شما به هدف متعالیتری برسید که «موضوعیت» دارد.
* در حقیقت از نگاه سازمان مجاهدین خلق آرمان فقط مبارزه بود؟
** بله، موضوع در سازمان مجاهدین خلق خود مبارزه بود؛ مبارزه علیه شاه، علیه ستم، البته در این فرآیند نوعی خودباختگی در برابر چپ مارکسیستی هم وجود داشت. طبیعتاً وقتی این خودباختگی را آنها احساس میکردند برای آنکه خودشان را در مسیر عقبماندگی حس نکنند، نیازمند وام گرفتن از برخی ادبیات مبارزات چپ مارکسیستی بودند. این جنبه بود که التقاط را در سازمان بروز داد.
وجه مخفی بودن سازمان هم امکان صیانت و حفاظت از تشکیلات را از آن گرفت. شما شاید مطلع باشید، به هر حال بسیاری از شخصیتهای مبارز ما در آن وقت متأثر از این فضا بودند. شاید تنها کسی که توانست این فضا را تغییر دهد و آن را تصحیح کند شخص امام(ره) بود. امام(ره) معتقد بودند اگر قرار بر این باشد که مبارزه سیاسی و تحرکی داشته باشیم این مبارزه باید در مسیر اسلام باشد.
طبیعتاً این نوع نگاه امام(ره) به مبارزه نمیتوانست منطبق بر نگاه مجاهدین باشد، بنابراین ایشان مجموعه سازمان را هیچ وقت باور نکرد و این عدم باور امام(ره) فرصتی شد تا چهرههای مسلمانی که علاقهمند به مبارزه بودند خودشان را با راه امام(ره) تطبیق دهند و از خطری مثل سازمان مجاهدین فاصله بگیرند.
* شهید مجید شریف واقفی با چه نگاهی به این نتیجه رسید که باید در برابر مجاهدین مارکسیست شده ایستادگی کند؟
** ما از مرحوم مجید در فاصله زمانی که زندگی مخفی داشت، اطلاعی نداشتیم. اما وقتی بخواهیم براساس مبانی رفتاری مجید تحلیل کنیم چارهای نداریم غیر از آن که ایشان را تبارشناسی کنیم. تبارشناسی مذهبی مجید به ما میگوید که مجید چون میخواست بر سر اصول خود وفادار بماند، نتوانست در زیر قید رفتار جداییطلبانه آقایان بماند، لذا مقاومت کرد.
* از موضع مذهب یا از موضع...؟
** من حدسم این است که مجید از موضع مذهب بود که قربانی این فتنه و کودتای درون تشکیلاتی شد.
* آقای مهندس! من نمیخواهم تطبیق تاریخی بدهم چون شرایط قبل از انقلاب با شرایط بعد از انقلاب و سالهای اخیر کاملاً متفاوت است، جنس آدمها هم متفاوت است، من از همان صحبتی که جنابعالی در دادگاه داشتید وام میگیرم که بزرگترین مشکلی که جریان اصلاحطلب به آن گرفتار شد، «نفاق» بوده است. ما سیر تاریخی را که از زمان پیروزی انقلاب تا به امروز پیگیری میکنیم طیف موسوم به چپ یا اصلاحطلب یا الان جریان سبز، یک سلسله دیدگاههایی را در گذشته داشته است.
دیدگاههایی چون مبارزه با امپریالیسم، مبارزه با لیبرالیسم، دفاع از ولایت مطلقه فقیه، خط امام(ره)، در حوزههای اقتصادی هم یک گرایشهای عدالتخواهانه و دفاع از مستضعفین. اما بعد از رحلت حضرت امام(ره) میبینیم که به تدریج این دیدگاهها تغییر پیدا میکند. البته بخشی از آن شاید ناشی از شرایط زمانی باشد ولی سرعت این تغییر و تحولات بسیار زیاد است و در بسیاری از موارد این تغییرات 180 درجهای است. یعنی دقیقاً مقابل دیدگاههای قبلی قرار دارد. تحلیل شما از این جریان چیست؟ چه اتفاقی افتاد که آن جریان با آن مشخصات در یک حرکت آونگی در برابر مواضع قبلی خود قرار گرفت؟
** من در مورد جریان اصلاحات یک آسیبشناسی کردم و وقتی سخن از «نفاق» به میان آوردم در ذهنم آن نبود که کسانی به صورت ارادی و از موضع جمود و اصرار بر خطا تغییر کردند. آن نکتهای که شما اشاره میکنید به عنوان چپ سیاسی و راست سیاسی یک جریان تاریخی است و ادامه خواهد داشت و هیچ ایرادی هم بر آن نیست. طبیعتاً هیچ دو تفکری نمیتوانند مثل هم بیندیشند. امام(ره) میفرمایند: مخالفت که سهل است، تخطئه یک موهبت الهی است. این نگاه متکثر به ما این فرصت را میدهد که حقیقت روشنتر شود.
اگر قرار باشد که همه مثل هم بیندیشند اساساً رشدی در جامعه وجود ندارد. آسیبشناسی من بیشتر متوجه یک نقطه کانونی بود. فقط آن نقطه برای من مهم بود که گفتم چپ سیاسی در ایران ـ که بعد از دوره سازندگی نام اصلاحات به خود گرفت ـ به مبانی فکر سیاسی امام(ره) پایبند بود، امام(ره) هم تئوریهای سیاسی خودش را در قالب قانون اساسی و نظریه ولایت فقیه، فرم داده است. در آن عرایضم گفتم که امام(ره) شخصاً نیازمند نظریه ولایت فقیه نبود. چرا که امام فراتر از تئوری ولایت فقیه و فراتر از رهبری یک جنبش، یک نفوذ معنوی داشت، یک قدرت معنوی را در دل مردم برای خود کسب کرده بود که اگر حقیقتاً ایشان میگفت الان شب است، مردم میگفتند شما درست میگویید.
هنر امام(ره) این بود که میخواست نظریه حاکمیت فقیه را بعد از آن انقطاع تاریخی در سال 40 هجری در این مقطع استارت بزند و ادامهاش را در آینده نیز به صورت مستمر تداوم ببخشد. این خواست امام(ره) هم برای خودش نبود. آسیبشناسی من از این نقطه بود که چپ سیاسی در ایران در دوره حیات حضرت امام(ره) به صورت اعتقادی به این موضوع باور داشت. اول به شخص امام(ره) و بعد هم به باورهای امام(ره) رسید. البته شما میتوانید در هر پدیده این اتفاق را پیشبینی کنید که ممکن است برخی به ظاهر یک التزام و باوری را از خود نشان دهند ولی در مقام واقع چنین چیزی وجود نداشته باشد.
اما ما براساس ظواهر قضاوت میکنیم. چپ سیاسی به امام(ره) باور داشت و بعد به نظریات امام(ره) هم باور پیدا کرد. آنچه که من در مقام آسیبشناسی گفتم این است که چپ سیاسی پس از رحلت امام(ره) باید به سیره سیاسی امام(ره) پایبند میماند. این نکته کلیدی من بود که از این منظر چپ سیاسی را مورد نقد قرار میدهم. امام مشی سیاسیای که آغاز کرد و در سال 57 کاملاً روشن شد، تعلق امام(ره) این بود که این مشی ادامه پیدا کند و پایدار بماند. طبیعتاً وقتی من دلبستگی به امام(ره) دارم باید به نظریات امام(ره) هم دلبستگی داشته باشم.
* پس اگر از همین زاویه وارد شویم باید بپرسیم که چطور وقتی کسی به باور امام(ره) اعتقاد پیدا کرده، بعد از رحلت او اعتقادش تغییر میکند و اتفاقاتی که شما گفتید میافتد؟
** این دو حالت دارد، استنباط من در مقام نقد این است که شاید آن باوری که از آن سخن راندیم در شخص امام(ره) متوقف بوده و در وجود افراد، نظریه و اندیشه امام(ره) تسری پیدا نکرده است. نکته دیگر که من بیشتر احساس میکنم موضوعیت داشته باشد، این است که در مسیر نهضت چیزی تقسیم نمیکنند جز زجر و شکنجه و زندان و مصیبت و سختی. در این مسیر کسی قرار بر سبقتگیری ندارد. البته بزرگان سبقت میگیرند در پذیرش رنجها. ولی وقتی انسان در حوزه قدرت قرار بگیرد و در واقع اداری مکانت و موقعیت میشود دیگر سخن از سختی نیست، بلکه سهولت و آسانی در میان است.
این چیزی است که انسانها را دچار تغییر میکند. من البته اصلاً علاقهای ندارم خدای ناکرده تطبیق تاریخی بدهم، ولی به هر حال حال ما آدمهای بزرگی در صدر اسلام داشتیم مثل زبیر به عنوان سیفالاسلام، اما چه میشود که اتفاقی رخ می دهد که آن قضایا بر سر قدرت پیش میآید؟ ببینید خیلی مقایسه غلطی است و حتماً هم خطاست؛ ولی ما در ادبیات شیعی خودمان انحراف تاریخی را از سقیفه میدانیم. انحرافی بزرگتر از این در تاریخ قلب شیعه ثبت نشده است. اما در نقطه تاریخی، علیبنابیطالب(ع) با تمام حقانیتی که داشته و با همه عظمت و سابقهای که در اسلام داشته است، به خاطر یک اصل بزرگتر در برابر حادثهای که اتفاق افتاد. 2 سال تکمین میکند.
البته بلاتشبیه، نه این دوستان ما علیبن ابیطالب(ع) هستند و نه جریان حاکم جریان سقیفه بوده است. اما اگر خواهیم از ادبیات دینی و وام بگیریم، این چنین استدلال کنیم، ما به هر استدلال و به هر حجت شرعی که نزد خودمان بوده باید این مسیر را در ادامه حیات معنوی امام(ره) میپذیرفتیم نقدی که من در آن آسیبشناسی ارائه کردم این بود که به ظاهر برخی از دوستان پذیرفتند ولی در مقام عمل دچار نوعی تردید شدند. این چیزی است که در بحرانها نقیصه را نشان میدهد و در شرایط عادی این نقیصه پیدا نمیشود.
* این تردیدها در مقام اجرا و فعلیت کجا خودش را بروز داد در همان سال 68 یا بعد از آن؟
** ببنیید، من دقیقا نقطه اطلاق و عطف تاریخی را سال 68 به بعد میدانم. البته این مسأله را فرآیند تاریخی 20 ساله، خودش را روز به روز بیشتر نشان داد و در بروز این شکاف روزافزون چیزی جریان چپ سیاسی را به سمت یک نوع هماهنگی و همگرایی و همافزایی هدایت نکرد. طبیعتاً وقتی شرایط به سمت واگرایی پیش رود بنا به مقتضای زمان و شرایط، یک نامی به خود میگیرد، یک روز میشود حاکمیت دوگانه، یک روز خروج از حاکمیت و روز دیگر در برابر حاکمیت.
اینها وجود مصادیقی است از آن خط کلی که جریان چپ سیاسی دچار یک نوع واگرایی سیاسی شد در عرصه قدرت سیاسی برای رقابت، شما باید حداقل یک نقطه اتکای ثابت، همیشه در عرصه نگاه و فعالیت و اندیشه سیاسی داشته باشید و آن نقطه، نقطهای است که شما را با قاطعیت دیگر پازل سیاست در عرصه جغرافیای مشترک و واحد پیوند میدهد. آنچه که به عنوان یک مشکل دیده میشود، این است که بخشی از جریان سیاسی چپ که ما از آن تحت عنوان رادیکال نام میبریم، تصورشان بر این شد که میتوانند این نقش سیاسی را خودشان بیرون از پازل معین ایفا کنند.
این حیطه پازل و حیطه مشترک که نانوشته ما بر آن هم قسم هستیم و اتفاق داریم اصل حفظ نظام بوده است. شما اگر قرار بر این باشد که واجد نقش باشید باید آن اصل حفاظت و صیانت از نظام و بازی در نظام را بپذیرید و وقتی سخن از بازی در نظام میکنیم طبیعتاً نمیتوانیم سخن ماورایی بزنیم. باید سخنی بگوییم که پایش در زمین باشد. وقتی میگوییم نظام، نظام بلافاصله به عنوان یک عنوان کلی، زیر بخشهایی پیدا میکند؛ یعنی قانون، رهبری و ریز نظامهایی که اینها را به هم مرتبط میسازد. وقتی من به اینها متصل شدم پس آن اصل نظام را پذیرفتهام.
بنابراین من اگر سخن از نظام میرانم و میگویم به نظام پایبندم، نظام یک عنوان کلی و عمومی است وقتی این را باز میکنیم آن وقت نظام معنا پیدا میکند؛ از جمله میشود شورای نگهبان با تمام ایراداتی که میتواند بر آن وارد باشد و تمام اشکالاتی که میتواند به تک تک رفتارهای سیاسی حضراتی که در آنجا حضور دارند وارد باشد. امام(ره) به ما آموختند که ما اختلافات فردی را در جای خود میتوانیم حفظ کنیم، ولی اگر این اختلافات تبدیل شد به یک جریان بنیان برانداز که یک نهاد حقوقی را زیر سؤال میبرد، همه چیز از بین میرود. ما وقتی در این چارچوب خود را ملتزم دیدیم پس یک مسائلی بر ما بار میشود و دیگر نمیتوان به صورت افسار گسیخته واجد آزادی هستند به همان دلیل هم یک محدودیتهایی دارند که باید به آن تمکین کنند.
شما اگر بخواهید یک چرخ و دنده خوب کار کند در مسیری که قرار میگیرد آزاد است که خوب بچرخد ولی اگر کوچکترین تخطی از مسیر داشت آن وقت آسیب میبیند. دوستانی که بر آنها نقد است و تحت عنوان رادیکالها آنها را مورد نقد قرار میدهیم بازی و رقابت سیاسی را در واقع از این چارچوب به صورت خواسته یا ناخواسته، بیرون بردند.
* از سال 68 به بعد مواضع دیگری را هم شاهد هستیم که شاید ناشی از همین مسائلی باشد که شما اشاره کردید، اما به نظر میرسد که قدری پیچیدهتر است و آن اینکه بخشی از جریان چپ در مبانی اولیه مثل حکومت دینی و بحثهایی مثل دفاع از محرومین و مستضعفین و مبارزه با امپریالیسم که روزگاری خود را پرچمدار آن میدانستند، تردید نموده و این مفاهیم کلیدی را به تدریج از ادبیات خود کنار گذاشتند، احساس میشود از ابتدای دهه 70 به بعد، شاکله هویتی بخش اعظمی از جریان چپ سیاسی دچار این تغییرات میشود و به سمت و سویی میرود که کاملاً در مقابل ادبیات قبلی قرار میگیرد. این دگریسی از نظر شما ناشی از چیست؟
** تفاوتهایی که اشاره میکنید را به نظر من باید تفکیک کرد. برخی از این تفاوتها محصول گذر زمان است. نمیتوان گفت که دیدگاه انسانها باید همواره به عنوان یک اکر متجسد و متجسم غیرقابل تغییر باقی بماند. به همان ادبیات دوران امام(ره) هم وقتی مراجعه میکنیم امام(ره) میفرمود که اگر آمریکا آدم شود با او رابطه برقرار کنیم. پس موضوعی به نام رابطه با آمریکا یا عدم رابطه با آمریکا یک امر قطعی و غیرقابل تغییر در تاریخ نیست. میخواهم عرض کنم این تفاوتهایی که دیده میشود، بعضاً به اقتضای زمان بر میگردد.
یا در بحث عدالت، مثلاً عدالت اقتصادی، دیدگاههای متفاوتی میتواند وجود داشته باشد. برخی بر این باورند که همین الان در جبهه اصولگرایان وقتی با چهرههای شاخص سخن میگویی تعریفی که از عدالت میکنند میتواند کاملاً در برابر هم قرار گیرد. دیدگاهها متفاوت است و به اقتضای زمان و شرایط است که شما میتوانید یک وجه از تقویت کنید. آقای مهندس موسوی یکی دو سه بار در بحثهای انتخاباتی که داشتند به نکتهای اشاره میکردند که حرف درستی هم بود. ایشان میگفتند که ما یک وقتی خدمت امام(ره) بودیم و میخواستیم قیمتها را تغییر دهیم از جمله سیگار، امام(ره) گفتند این یکی را دست نزنید چون مردم سیگار میکشند.
قطعاً در آن مقطعی که همه زندگی ملت ما شده بود جنگ و ما میباید همه همتها را مصروف این میکردیم طبیعتاً پرداختن به این جنبهها خیلی مشکلگشا نه تنها نبود بلکه عارضهای میآفرید. ولی امروز شرایط فرق کرده و اتفاقاً سیگار باید جزو اقلامی محسوب شود که در مدیریت باید مردم کمتر آسیب ببینند و اگر امام(ره) بودند و به احتمال زیاد دیگر آن نگاه را نداشتند. اما در بحث ریشهها مواردی وجود دارد که نشان از تغییر بنیادین است. در این قضیه در مقام تحلیل دو نوع نگاه میتوان داشت.
من میخواهم این دو را باز کنم و بگویم که خودم به کدام بیشتر مقید هستم. یک وقتی نگاه شما این میشود که از ابتدا آنها با نوعی رفتار دوگانه با پدیدهها برخورد کردهاند و بعد سال 68 فرا رسیده و ماهیت خود را علنی کردهاند. این قضیه در واقع توهم توطئه را بیشتر به ذهن متبادر میکند و من به آن خیلی باور ندارم.
حجتی باید اقامه شود تا آدم امری را بپذیرد. اما یک وقت ما مسأله را از زاویهای میبینیم. شرایطی پیش آمده و ما در این شرایط و این پازل قدرت، سهم مناسبی را برای خودمان حس نمیکنیم، فلذا به قول معروف کافه را به هم میزنیم.
من از جمله صفاتی که در دفاع از مهندس موسوی در چند صحبتی که قبل از انتخابات داشتم کف نفس سیاسی بود. در حقیقت آنچه که من از ایشان پسندیدم همین کف نفس سیاسی 20 ساله ایشان بود. ما باید به این کف نفس در عرصه رقابتهای سیاسی پایبند باشیم. قرار نیست تا برای ما پدیدهای رخ دهد، کافه را به هم بزنیم. من از این حیث میپذیرم تغییر دیدگاههایی را که شما مطرح کردید نوعی تجدیدنظرطلبی را بیان میکند.
البته اصل مسأله همان کم شدن سهم از قدرت و عدم کف نفس سیاسی است. اما طبیعتاً طرفی که میآید و یا تغییری از خود بروز میدهد نمیخواهد بگوید که من سر قدرت میجنگم. میخواهد یک استدلالی کند برای آنکه به عمل سیاسی خود یک آرایش منطقی و استدلال بدهد. طبیعتاً یک رجعتی هم به گذشته میکند و چه بسا که گذشته را هم مورد نقد قرار دهد.
* به هر حال جریان چپ سیاسی در دهه 60 بخش عمده حاکمیت را در دست داشت. یک سری اتفاقات در آن مقطع انجام گرفته که بنیانگذارش همین جریان چپ بوده است. یعنی زمانی که این جریان در قدرت قرار داشته کارهایی را انجام داده و مواضعی اتخاذ کرده که الان اگر دیگری همان رفتارها را داشته باشد و مواضع اتخاذ کند متهم و محکوم است. اسم این پدیده را چه میتوان گذاشت؟
** این نکته را به عنوان یک ایراد میپذیرم. در حقیقت این مسأله بیشتر رجحانبخشی منافع حزبی به منافع ملی است.
* آقای عطریانفر! اجازه بدهید در این زمینه مثالی بزنیم. حضرت آیتالله صانعی در ماههای اخیر درباره حوادث پیش آمده مواضعی اتخاذ کردند که با مواضع ایشان زمانی که دادستان بودند کاملاً در تناقض است. ایشان سال 64 در دیدار اعضای گشت ثارالله میگویند اگر کسی را در خیابان دیدید و از او سؤال کردید و به شما جواب نداد، این مصداق بارز حرکت ضد امنیتی است و همانجا او را بگیرید و بدون حکم بازداشت کنید و هر کس پرسید بگویید فلانی دستور داده است.
ایشان این اظهارات را زمانی که در مصدر قدرت بودند مطرح کردند اما الان مواضع ایشان طور دیگری است که با آن مواضع گذشته اصلاً نمیخواند. یا همین آقای موسوی که از اصل 27 قانون اساسی سخن میگویند، خودشان زمانی که در قدرت بودند، لایحه قانون عادی برای این اصل نوشتند که اگر کسی میخواهد راهپیمایی کند باید حتماً از وزارت کشور مجوز بگیرد؛ اما اکنون ایشان نظری برخلاف قانون مصوب زمان خود دارند، این پدیده را چگونه تحلیل میکنید؟
** اشاره کردید به جمله حضرت آیتالله صانعی. ما اگر بخواهیم عمل افراد را ملاک حقانیت قرار بدهیم که باطل است. اصلاً نمیتوانیم خیلی شخص را ملاک قرار بدهیم. اگر این عبارت را که شما اشاره میکنید از ناحیه ایشان صادر شده باشد، براساس همان مبانی و معیارهایی که امام(ره) در همان مقطع زمانی داشتند، مواضع تند بوده کما اینکه در همین زمان هم همین طور است. اجازه دهید ما به سمت مبانی افراد نرویم. مسألههای این چنینی بیشتر بر میگردد به همان عرصه رقابتها و قدرتهایی که میخواهد از این دست به دست دیگری برود. اینجا یکسری حقیقتها ذبح میشود. این اتفاق نگرانکننده است.
کاملاً میتوانم در این قضیه با شما همراه باشم. در زمان فتح مکه، پیامبر خدا(ص) پیروز شد و وارد شد بر بیتالله الحرام. در آن هنگام خیلیها شعارهای انتقام را میدادند. «الیوم یوم الملهمه» یعنی امروز روز انتقام است. پیامبر خدا فرمودند، نه «الیوم یومالمرحمه». بلافاصله فرمودند هر کس به خانه خدا و خانه ابوسفیان پناه برد در امان است. خیلی عجیب است، این بخشی از سیاستهای حضرت رسول(ص) است. در تاریخ نقل است که پیامبر خدا(ص) فرمودند هفت نفر از کفار که بیشترین آزار را در حق مسلمانان انجام داده بودند، دستگیر کنند. فرمودند مسلمانان هر کجا اینها را دیدند بگیرند و بکشند.
محیط، محیط کوچکی بود، اینها دستگیر شدند. خب، اینها عشیره و قبیله داشتند و از میان مسلمین عناصر هم طایفهای داشتند. اولی را که گرفتند یک مسلمانی رفت و وساطت کرد و بالاخره پیامبر خدا(ص) گفت رهایش کنید. دومی و سومی همینطور. میگویند در تاریخ که خبیثترین این هفت نفر کسی بود که یک نسبتی با عثمان داشت، این را گرفتند و آوردند خدمت رسولالله(ص) در مسجد و خانه خدا. عثمان آمد نزد پیامبر(ص) که یا رسولالله، شما رسول رحمت هستید او را ببخشید.
در تاریخ نقل است که پیامبر خدا(ص) رویشان را سمت دیگری گرفتند، عثمان دوباره رفت آن طرف نشست، دوباره حضرت رویش را برگرداندند، سه بار این اتفاق افتاد و نهایتاً حضرت فرمودند که رهایش کنید. آن شخص و عثمان رفتند و حضرت رسول(ص) قدری تلخ کام بودند و قدری ترشرویی به اصحاب کردند تا یک جوری وانمود کنند که از این اتفاق رنجیده خاطرند. یکی از صحابه*
* آقای عطریانفر! اگر بخواهیم حس عمومی را مبنای قضاوت قرار دهیم درباره انتخابات دوم خرداد 76 و آقای خاتمی با رؤسای جمهور قبل از ایشان تفاوت بارزی وجود دارد. یعنی برجستگی شخصیت حضرت آیتالله خامنهای در انتخابات سال 60 مشخص میکند ایشان رأی میآورد. در دوره بعدی هم برای آقای هاشمی تقریباً این موضوع مسجل بود، اما در مورد آقای خاتمی موضوع برعکس بود.
یعنی خیلی از پیشبینیها این بود که رقیب ایشان آقای ناطق نوری پیروز است. در فضای نخبگان و حتی حامیان آقای خاتمی این حس کاملاً وجود داشت. خود آقای خاتمی هم چند بار بعد از دوم خراد گفته بود که اصلاً ما خودمان را آماده پیروزی نکرده بودیم...
** موضوع بحث ما این نیست. موضوع بحث ما دور دوم است. موضوع شما در دور اول کاملاً درست است. آقای خاتمی در سال 76 برای یک حضور 5 میلیونی آمد. ایجاد یک اقلیت 5 میلیونی اما شما ذهنتان را ببرید به سالهای 64، 72، 80. روی این سه انتخابات که دقت کنید، جامعیت، شخصیت و نفوذ و حضور سه شخصیت ـ یعنی رؤسای جمهور دور اول ـ در این سه مقطع به گونهای بوده که این حس را به وجود میآورد که آنها رئیسجمهور آینده هستند. اما در سال 88 این حس برای آقای احمدینژاد وجود نداشت.
این را قبول دارید که این حس حداقل در حوزه نخبگان و کمابیش در میان مردم هم وجود داشت. اصلاً بحث صحت و سقم این حس نیست که حالا این حس صحیح بوده یا غلط. ولی این واقعیتی بود که وجود داشت. این واقعیت هم رقیب را تحرک بیشتری میبخشید که برای اولین بار در تاریخ انتخابات ایران یک اتفاقی احتمالاً میتواند رخ بدهد که رئیسجمهور مستقر یک دورهای بشود. خب این هیجان، رقابت، مشارکت و نشاط را اتفاقاً بالا میبرد. به هر حال در سال 88 این حس وجود داشت و این رقابت مورد تأیید قرار گرفت و چهرههایی مثل آقای موسوی به صحنه رقابت آمدند. این حضور رقبای جدی، یک نوع قیام درونجوش و داخلی را در اردوگاه دیگر یعنی برای عنصری که در قدرت نشسته و خودش کاندیدای انتخابات هست، به وجود آورد. پس اینها یک نشاط و سرزندگی را به همراه داشت.
درباره نظرسنجیها، من در عین حال که نمیخواهم بسیاری از نظرسنجیها را رد کنم اما اساساً نظرسنجی در ایران هیچگاه نمیتواند پایه و مبنا قرار گیرد چون که جامعه سیاسی ما سیال است. از این باب اگر به نظرسنجیها یک مقداری عمیقتر نگاه کنیم هیچ کدام راهگشا نبوده و ملاکی برای جهتگیریهای سیاسی نیست. من خاطرم هست آن روز که در جماران رفتم رأی بدهم، خبرنگاری از من پرسید: به نظر شما، پیروز، احمدینژاد است یا موسوی؟ گفت: مهم نیست چه کسی از نامزدهای انتخاباتی پیروز شود، مهم این مشارکت بسیار عظیم است. حتی به نظر من اغواگری برخی از نظرسنجیها، نوع تدبیر سیاسی کسانی را که منافعی در عرصه رقابت داشتند دچار مشکل کرد.
* شما در آن مصاحبه حرف درستی زدهاید، بعد از انتخابات هم رهبر معظم انقلاب و بسیاری از بزرگان حضور 40 میلیونی ملت را پیروزی اصلی قلمداد کردند. اما متأسفانه برخی کاندیداها به بهانه تقلب، شیرینی این پیروزی بزرگ را تلخ کردند، واقعاً خود شما موضوع تقلب را باور دارید؟
** در خصوص بحث تقلب یا تخلف من یک عبارت را باز کردم در یکی از این بحثها؛ ما اشتباه میکنیم اگر فکر کنیم برگزارکنندگان انتخابات عبارتند از 30 هزار ناظر شورای نگهبان و 47 هزار بازرس وزارت کشور. نه، برگزارکننده انتخابات نیم میلیون نفر انسان هستند که بر سر هر صندوق یک تعداد معتمد نشسته و این معتمدین رأی مردم را اخذ میکنند ممکن است شما بگویید این صندوق را در پایان شب که میبایست باز میکردند و میشمردند، این کار را نکردند و صندوق را جای دیگر بردند. بله، ولی وقتی که تا پایان روز شمارش شده و بعد در برابر چشم ده نفر این صندوق باز شده و شمارش شده این از نظر منطقی امکان تقلب و تخلف درون آن بسیار اندک است.
اساسا تقلب حتماً باید در محیطهایی بسته رخ دهد، در حالی که در یک عرصه باز امکان تقلب نیست. در عرصه انتخاباتی که 47 هزار حوزه و در هر حوزهای حدود 10 نفر آدم بر سر یک صندوق حضور دارند اساسا بر مبنای عقلی و عقل سیاسی تقلب امکانپذیر نیست و اصلاً نیازی نیست در این زمینه از رهبری هزینه کنیم و بگوییم چون ایشان گفتند تقلب نشده پس نشده است. زیرا عقل سیاسی حکم بر عدم تقلب در آن شرایط باز دارد، علاوه بر این در اردوگاه خود آقای احمدینژاد که محل اتکای ایشان بوده، نداهای مخالف ایشان هم بوده است.
ولی به هر حال مسائل متفاوتی دست به دست هم داد و در واقع یک توقع احساسی را در میان به ویژه نخبگان و بالاخص در میان رقیب به وجود آورد که این انتخابات وضعیت را تغییر خواهد داد. یعنی جریان حاکم را برکنار کند و یک جریان دیگری را شکل دهد. این احساس تقریباً فراگیر بود و طبیعتاً این حس عوارضی را به وجود آورد. ولی وقتی یک واقعیت محقق میشود که متفاوت از آن حس است، اینجاست که تازه آغاز تکلیف رهبران سیاسی جناحها آغاز میشود. اما پس از انتخابات، رهبران جریانهای سیاسی چه راه برونرفتی را میبایست تعریف میکردند و کدام مشی سیاسی عقلپسندی که هم منافع نظام و هم منافع گروهی حفظ شود را انتخاب میکردند تا هیجانات رقابتهای سیاسی کنترل شود.
به نظر من این عرصه، عرصهای بود که مدیریت خوبی صورت نگرفت. وقتی مدیریت خوب صورت نمیگیرد، هیجان طرفداران هم آنچنان به راه میافتد که به سمت هم سنگپراکنی و کفشپراکنی میکنند بیتردید عدهای به عنوان طرفداران در این فاز عرصه را برای خودشان باز میبینند و یقهها را میگیرند. از این بابت اگر ما میتوانستیم یک مدیریت منصفانهای را متکی بر شاخصههایی که نظام تعریف میکند اعمال میکردیم قطعاً و مسلماً به نفع کشور و ملت ما بود.
* اگر اقلیت نخواست به ارزشها و مسئولیتها تن دهد، آن موقع چه کار باید کرد؟
** پاسخ طبیعی و کاملاً روشن است. فصلالخطاب در نهایت قانون است. من نمیخواهم طفره بروم. اما به هر حال چون آن عرصه یک رقابت سیاسی بوده، آن کسی که در این میان قربانی میشد، مردم بودند. آنها به هیچ وجه نباید قربانی شوند حتی اگر کاندیدایشان شکست خورده باشد. لذا این بار تکلیف سیاسی که بر عهده رهبران سیاسی میگذارد، خیلی سنگین است.
ببینید من با تمام ارادتی که خدمت مهندس موسوی دارم اگر آقای مهندس موسوی در بیانیه شماره هفدهم به این جمعبندی رسیدند که به صورت دو فاکتور دولت آقای احمدینژاد به رسمیت شناخته شود یا به اعتبار اینکه ما نتوانستیم اثبات کنیم تقلب رخ داده یا به اعتبار اینکه به هر حال زمان گذشته و مقتضیات و مصالح ملی ما حکم میکند که در این خصوص ادامه ندهیم یا چون رهبری تنفیذ کردند دیگر سخنی بعد از آن نباشد، خب این اتفاق میتوانست همان دو هفته و چهار هفته و نهایتاً بعد از تنفیذ، رخ دهد، ولی چرا زمان برد؟ در این فاصله تاریخی حوادثی رخ داده که حداقل بعد از صدور آن بیانیه توجیهی برایش نداریم.
* اگر بخواهیم به صورت ریزتر وارد بحث انتخابات شویم و حوادث بعد از انتخابات را ریشهیابی کنیم به این نکته میرسیم که موضوع عدم سلامت انتخابات یا تقلب از ماهها قبل از انتخابات مطرح شد به گونهای که حتی مقام معظم رهبری در سخنرانی نوروزی آمدند و گفتند که جریانها و گروهها سلامت انتخابات را زیر سؤال نبردند.
فیالواقع موضوع تقلب قبل از آنکه کاندیدای جریان اصلاحات نهایی شود، نهایی شده بود! آیا واقعاً جریان اصلاحطلب به این نتیجه رسیده بود که قرار است تقلب صورت گیرد؟ در این صورت این سؤال پیش میآید که چرا در میدانی که قرار است تقلب رخ دهد شرکت میکند؟ یا اینکه موضوع تقلب برای این مطرح شد که اگر شکست محقق شد، تقلب بهانهای برای فرار از پذیرش شکست باشد؟
** دو دلیل ثبوتی میآورم که چرا این فضا شکل گرفت. اول موضوعی که این انتخابات را منحصر به فرد کرده بود. یعنی وقتی این حس به وجود آمد که ممکن است ریاست جمهوری یک دورهای شود، خود به خود در کنار آن حس، این فکر ایجاد میشود که نکند چون آنها در نهاد قدرت نشستهاند یک کاری کنند که رقیب را از صحنه خارج کنند. خود آن فضا ذهنها را به این سمت هدایت کرد. نکته دیگر اینکه در طول این تاریخ 30 ساله همیشه ذهن نخبگان سیاسی ما در امر انتخابات متاسفانه معطوف به این بوده که انتخابات ظاهراً یک منازعه و مناقشهای است بین شورای نگهبان و وزارت کشور و هیچ وقت به ذهنشان نرسیده که معتمدین برگزارکنندگان اصلی انتخابات هستند.
به هر حال این ذهنیت، دامن میزد به این قضیه که نکند بین وزارت کشور به عنوان مجری و ناظر اتفاقاتی رخ دهد. من شخصاً در این انتخابات به دلیل همین منحصر به فرد بودن شرایطش معتقد بودم که در این قضیه اصلاحطلبان نمیتوانند رقابت تنگاتنگی انجام دهند. از ابتدا اعتقادم بر این بود که ما باید برویم به سمت همراهی با یک شخصیت مرضیالرفین. به لحاظ مصداقی هم ذهنم به سمت آقای ناطق نوری بود یا مهندس موسوی. آقای مهندس موسوی در واقع گزینهای بود که اصولگرایان باید از اردوگاه اصلاحطلبان انتخاب میکردند و آقای ناطق نوری هم عنصری بود که اصلاحطلبان میتوانستند از اردوگاه اصولگرایان انتخاب کنند. این ایده البته شکست خورد و به قول خود آقای ناطق در نطفه خفه شد.
* منظورتان دولت وحدت ملی است؟
** بله، دولت وحدت ملی اما این قضیه رنگ باخت و رفت به سمت آنکه رقابت صورت بگیرد. چون آقای احمدینژاد در صحنه بود، طبیعتاً طرف مقابل باید کسی را به صحنه میآورد که بتواند رقابت کند و طرف مقابل جز آقای خاتمی هیچ کس را نداشت. من از خاطرم نمیرود که دورادور از اردوگاه اصولگرایان پیام دریافت میشد که شما دست از آقای خاتمی بکشید تا ما بتوانیم گزینه دیگری غیر از آقای احمدینژاد داشته باشیم. حرف منطقی بود، خیلی دور از تعقل سیاسی هم نبود و علت آن هم روشن بود.
من برپایه این تعقل، احساسم این بود که در این صحنه رقابت ما اصلاحطلبان نباید حضور داشته باشیم یا باید برویم به سمت یک عنصر وحدت ملی، یا اگر نیست ما شرکت بکنیم ولی انتخابمان عنصری نباید باشد که بتواند رقابت جدی بکند. اما رفقای ما در جبهه اصلاحات به رغم میل و کراهت شخصی آقای خاتمی، ایشان را به این باور رساندند که چارهای جز حضور شما نیست. در قضیه برپایی ستاد آقای خاتمی، ایشان مصرّ بود که من مسئول تبلیغات ستاد باشم و من به سختی مقاومت میکردم. نهایتاً آقای دکتر خاتمی ستاد ایشان ما را صدا زد، گفت نظر آقای خاتمی این است. گفتم اجازه بدهید دیگری باشد، ما کمک میکنیم، اما به هر حال با کراهت پذیرفتم، هر چند درون ذهن و ضمیر من با توجه به اطلاعاتی که داشتم این بود که آقای خاتمی در صحنه نخواهد ماند.
* آقای خاتمی بعد از پایان ریاست جمهوری در سال 1384 گفته بود که من در هیچ انتخابات دیگری شرکت نخواهم کرد؟
** بله، اما آقای خاتمی به هر حال به عقل جمعی یک مقدار احترام میگذارد. البته من جهت اطلاع شما عرض میکنم، بنده، جناب آقای خاتمی را در طول مدت یک سال گذشته ندیدم. حتی آن وقتی که نظر بر این بود، دیگران با ایشان ملاقات و گفتوگو کنند. حتی آن شبی که جماعتی را ایشان دعوت کرده بودند برای مصلحتسنجی که آیا از صحنه انتخابات بیرون برود یا نرود که به اتفاق با خروج ایشان مخالفت کرده بودند. فردا ما در ستاد خدمت آقای عراف این گزارش را دریافت کردیم.
من به دوستان عرض کردم گفتم: برادران! آقای خاتمی شماها را دعوت کرده تا براساس آنچه که حس کرده، از انتخابات کنارهگیری کند و شما با او همراهی کنید: آقای خاتمی موافق میخواسته. من اگر بدوم همراهمی میکردم با آقای خاتمی، میگفتم از صحنه خارج شوید. چون بر این باور بوم که علیالقاعده آقای خاتمی به سوی میل شخصیاش و آن حجتی که به آن رسیده میرود و از صحنه خارج خواهد شد.
* پس چرا ایشان یکباره آمد و گفت که یا من یا موسوی اعلام کاندیداتوری میکنیم؟
** ببینید، همان وقت هم مطرح شد که آقای خاتمی چرا شما این حرف را زدید؟ میدانید که بزرگان سیاسی ما، برخی از اتفاقات یا برخی از اقداماتی که میکنند خیلی دارای دلیل خاصی نیست. وقتی اتفاق میافتد دلیل برایش اقامه میکنند! موضوع خیلی عادیتر از این حرفهاست. آقای خاتمی از زبانشان در رفت که این حرف را زدند. حالا در مقابل یک خبرنگاری گیر کرده بود، یا مثلاً در اختلافاتی که بین آقای کروبی و آقای خاتمی مطرح بود، میخواسته آقای کروبی را منصرف کند.
من همان مقطع که مصاحبهای کرده و گفته بودم که جناب آقای کروبی اینقدر دلبستگی ملی دارند که اگر مصلحت ملی این باشد که انتخابات را ترک کنند به نفع آقای خاتمی کنار خواهد رفت و آقای خاتمی هم اینقدر دلبستگی به نظام و کشور و مصلحت ملی دارند که اگر علیرغم میل شخصیاش وظیفه پیدا کند که در انتخابات بیاید، حتماً خواهد آمد. این مصاحبه به آقای کروبی برخورده بود و مرا سرزنش کرد که چرا این حرف را زدید، من به نفع کسی بیرون نمیروم. به هر حال خیلی از این اختلافنظرها به وجود آمد.
* یعنی واقعاً «یا من یا میرحسین» یک سناریو نبود؟
** برای اتفاقاتی که رخ داده در صحنه این رقابتهای 6 ماه قبل از انتخابات، مدام به سمتی نرویم که یک دلیل ویژه تاریخی برایش پیدا کنیم. من علیرغم این که تمایلی به مشارکت جدی در انتخابات نداشتم ولی به هر حال فعالیتهایی داشتم. این نکتهای که شما اشاره میکنید فاقد برنامهریزی بود. در عرصه رقابتهای سال 88 تکلیف اصولگراها کاملاً روشن بود. اصولگراها در هر صورت به این جمعبندی رسیده بودند که اگر آقای احمدینژاد به صحنه آمد همه غلاف کنیم. هیچ کس نباید. این تصمیم را گرفتند.
این تصمیم را شاید ننشستند حول محور آقای ناطق نوری بگیرند ولی به صورت یک امر ظاهراً اپیدمیک در همه ذهنها جا افتاده بود و تکلیف روشن بود. اما در جریان اصلاحطلب اصلاً این جور نبود. یک طرف آقای کروبی امده بود، یک طرف آقای خاتمی نمیخواست بیاید اما دیگران تشویقش میکردند. آقای موسوی هم که اصلاً قرار نبود، اما یک دفعه گفته بود که میآیم و به کسی هم ربطی ندارد.
* اصلاً چرا آقای میرحسین موسوی آمد؟
** اگر دلیلش را پیدا کردید به من هم بگویید! البته من یک تحلیلی دارم ولی تحلیل خودم هست و شاید کسی تحلیل من را نپذیرد.
* آقای موسوی سالها در صحنه سیاسی نبودند و هیچ فعالیت سیاسی عمدهای نداشتند و هیچ اظهارنظری نمیکردند. موقعی که زمزمه حضور او در عرصه انتخابات آغاز شد، در شما این حس پیدا نشد که چرا آقای موسوی به این وادی آمده است؟ یا اینک از مدتها پیش از انتخابات آقای موسوی بنیاد توحید و تعاون را فعال کردند شما به فعالیت ایشان حساس نشدید؟
** بنیاد توحید و تعاون که متعلق به دوستان همفکر آقای مهندس موسوی بود. من اطلاعاتم در این مورد ضعیف است، تصور نمیکنم این نسبت به محوری وحود داشته باشد. آقای موسوی کاریزمای آن مجموعه است. شخصیت ممتازی که گفتند ما ذیل عنوان شما میخواهیم این کار را دنبال کنیم. یک برنامهای بود که افرادی مثل مهندس باقریان، آقای علیرضا بهشتی و دوستانی از این دست، رفتند به سمت آقای مهندس موسوی.
* تحلیل خودتان از آمدن موسوی به بود؟
** احساس من این است که به آقای موسوی برخورده بود که یک کسی به نام آقای احمدینژاد آمده است و تصویر ریاست دولتی را به رخ ایران و جهان میکشد که این منطبق بر آرمانهای امام(ره) است. مهندس میدانست که خود را تصویر عملیاتی دوره امام(ره) در دهه اول انقلاب تلقی میکرد، میگفت من باید اثبات کنم که رئیس نظری دولت، رئیسی که نظریه امام(ره) را بخواهد در دولت بیاورد احمدینژاد و تفکر احمدینژاد نیست.
* چرا ایشان در دورههای ریاست جمهوری قبل به این نتیجه نرسیدند. مگر در ان ادوار همه چیز منطبق بر نگاه امام(ره) بود؟
** تحلیلی که دارم اتفاقاً مبتنی بر همین سؤال شماست. آقای موسوی در یک جایی گفتهاند که من در مقاطع ریاست جمهوری آقای هاشمی و آقای خاتمی احساس نکردم که دولت آنچنان از مشی امام(ره) انحراف داشته است. دولت خاتمی و دولت هاشمی رفسنجانی از نظر آقای مهندس موسوی در این اندازه قابل نقد بود که این دولتها از آن مسیر دچار نوعی افراط و تفریط شدهاند.
* آقای عطریانفر، یک جلسهای سال 78 برخی دوستان دانشجو با آقای موسوی داشتهاند که این دوستان درباره زاویهگیری جریان چپ و اصلاحطلب از خط امام(ره) مسائلی مطرح میکنند. اما آقای موسوی میگوید نقطه انحراف در انقلاب آقای هاشمیرفسنجانی هستند. حتی میگوید بروید کتاب توسعه و تضاد آقای دکتر رفیعپور را ببینید تا بفهمید آقای هاشمی چه خیانتی کرده است. یا ایشان میگوید شاخص قدرتگیری آمریکا در ایران، نهضت آزادی است. هر جا دیدید که نهضت آزادی قدرت گرفت، بدانید آمریکا قدرت موسوی آن زمان از آقای هاشمی به دست داد اما بعد آمدند و با آقای هاشمی همراه شدند.
** من به شما میگویم به عنوان کسی از دور نگاه میکردم، این پیوندها، پیوندهای خاص است. همان طور که میدانید مشی آقای مهندس موسوی متعلق به خودش بوده و تحت تأثیر دیگران نبوده است. ارتباط آقای مهندس موسوی با آقای خاتمی، آقای هاشمی و آقای کروبی به لحاظ زمانی فقط مقید به همین چند ماهه است، یعنی درست از زمانی که آقای مهندس موسوی به این نتیجه رسید که بیاید. از گذشته نپرسید که اصلاً ارتباطی وجود نداشته است.
مشی مهندس موسوی به ما نشان میدهد که نمیتواند سیاستهای دولت هاشمی و خاتمی را تماماً بپذیرد. اما آقای موسوی، آقای احمدینژاد را به عنوان یک پدیده به رسمیت نمیشناخت که نظریه دولت امام(ره) را نماینده کند. از این بابت خودشان را محق میدانستند که من میتوانم تصویری درست از دولت امام(ره) ارائه دهم.
* البته تحلیل دیگری هم هست. ظاهراً چنین مضمونی از آقای موسوی نقل شده که ما فکر نمیکردیم با گفتمان امام(ره) و انقلاب کسی بتواند رئیسجمهور شود. آقای احمدینژاد که آمد معلوم شد که باز با گفتمان امام(ره) و شعارهای امام(ره) میتوان رئیسجمهور شد. حالا که این امر میسر است چرا من که تجربه قبلی در این زمینه دارم. وارد عرصه نشوم.
** سیاستمداران ما در عرصه تصمیمسازی و تدبیر سیاسی، نوعاً اقتضایی عمل میکنند و تدبیر استراتژیک بسیار اندکی دارند. این سیاستورزی اقتضایی طبیعتاً در مجموع نمیتواند راه به جایی ببرد.
چون ما اگر در خط استراتژیک یک نگاه روشن نداشته باشیم در چرخهای که سیاستهای اقتضایی ما را در آن میاندازد به مشکل برمیخوریم.
* اصلاً آقای موسوی از نظر شما واقعاً برنامهای برای پیروزی بعد از انتخابات داشت؟ یکی از ایراداتی که منتقدین به آقای احمدینژاد میگرفتند این بود که ایشان برنامهای ندارد اما به نظر میرسد این انتقاد به آقای موسوی بسیار بیشتر از آقای احمدینژاد، باز میگردد.
** اینکه میگویید آقای موسوی برنامه نداشته، نه. آقای مهندس موسوی حتماً متفاوت با آقای احمدینژاد بود.
* ولی موضوع اینجاست که آقای موسوی هیچ کدام واژه و مفهوم جدیدی جز حرف علیه آقای احمدینژاد و انتقاد از عملکرد ایشان و دولتش نداشت.
** من هم میخواستم همین را بگویم که اساساً جریان اصلاحات در مقام حمایت از مهندس موسوی به این موضوع فکری نمیکردند که آقای موسوی برنامهای دارد یا ندارد؛ نگاه اصلاحطلبان به مقوله حمایت از موسوی این بود که احمدینژاد نباشد. هر کسی میخواهد باشد، او نباشد. موسوی باشد، او نباشد، خاتمی باشد، او نباشد، ناطق باشد، او نباشد.
* در واقع استراتژی «نه به احمدینژاد» بود؟
** بله و این وقتی که پررنگ میشود دیگر کسی فکرش به این دست نمیرفت که مهندس موسوسی برنامههایش چقدر پسندیده است و چقدر پسندیده نیست ضمن اینکه ما شاید در جریان اصلاحطلبها دوران آقای خاتمی را منطقیتر بدانیم در تدوین برنامهها، ولی در طول مسیر هشت ساله، همین برنامههای ایشان بسیار تبصره خورد. من احساسم این است که آقای خاتمی به ویژه در حوزه اقتصاد بسیار نزدیک شد به آقای هاشمی.
* آیا آقای موسوی هم اینگونه بود؟
** نه، نه.
* چون آقای موسوی تا آخرین لحظه از بحث اقتصاد ملی صحبت میکرد یا مثلاً به فرض میگفت چرا ما باید برنج هندی بخوریم.
** آقای مهندس موسوی علیالقاعده اگر به قدرت میرسید، به سرعت در همان شش ماه اول اداره دولت، خود را نیازمند یک بازشناسی از کلان کشور میدانست. آقای مهندس موسوی کسی است که در عین حال که میگویم باید مشی ایشان بعد از انتخابات را با گذشته ایشان تفاوت بگذاریم ولی به هر حال نقل است که ایشان در مقطعی که زاغهنشین سیاست بودند و در سیاست حضور نداشتند، یک سری سفرهای خارجی رفته بودند و دیدگاههاشان تغییر کرده بودند. به هر حال انسانها تغییر می کنند.
آقای خاتمی هم همینطور بود. در وزارت ارشاد دوره ایشان سخن از رسانه یاغی میشد که اسمش بود ویدئو! این ادبیات خیلی شبیه به ادبیات فرهنگی آقای احمدینژاد است تا آقای خاتمی. ولی آقای خاتمی تغییر میکند. حتی آقای احمدینژاد کسی که ادبیاتش وقتی به قدرت میرسد فرق میکند.
* اتفاقاً سؤال همین جاست، چرا آقای موسوی نقدهایی که در دوران نخستوزیری خودشان به وارد بوده به آقای احمدینژاد وارد میکند، آیا این نوعی فرار به جلو نبود؟ به عنوان مثال آقای روغنی زنجانی، رئیس سازمان برنامه زمان آقای موسوی میگوید ایشان اصلاً اعتمادی به کارشناسان سازمان برنامه نداشت و حتی به آنها به دیده تردید نگاه میکرد. یا وقتی عدد و رقم میدادیم میگفت بروید و قدری حافظ و مولی بخوانید. طور آقای موسوی با این سوابق، دقیقاً همین ایرادات را به آقای احمدینژاد میگیرد و بزرگترین انتقادش به آقای احمدینژاد، حدف سازمان مدیریت و برنامهریزی بود؟
** اجازه بدهید اینجا از آقای موسوی دفاع کنم. بگذارید تلقی ما از موضوع حضور موسوی در انتخابات همان مسائلی باشد که عرض کردم. یعنی ایشان میخواست تصویر دولت امام(ره) را در صورت و سیمای خودش عرضه کند، نه احمدینژاد. جزئیتر اگر بشویم دچار مشکل میشویم. چرا؟ چون آقای موسوی 20 سال از صحنه خارج بوده، شرایط، شرایط جنگ بوده، منابع ملی بسیار اندک بوده، برای اولین بار میخواستیم تجربه دولت را اعمال کنیم.
سازمان برنامه همواره میخواسته نظام را بر اساس برنامههایی شتابان جلو ببرد، احساس رئیس دولت این بوده که شرایط طوری هست که باید زودتر سری را به سازمان برسانیم و مشکلی را حل کنیم، شاید بنابر اقتضای آن وقت، احساس ایشان این بوده. حتماً آقای موسوی آدمی نیست که الان بخواهد با خودش صداقت نورزد. مثلاً بگوید الان چون میخواهم رقیب را بکوبم، برای این که حالش را بگیرم کاری بکنم. فکر نمیکنم آقای موسوی این طور باشد.
* فرض را بر این بگذاریم که آقای احمدینژاد هم همان حرف زمان نخستوزیری آقای موسوی را بزند و بگوید که سازمان مدیریت شتاب را از ما میگیرد. یعنی همان نگاه گذشته آقای موسوی؟
** من که بعضاً به برخی از دوستان گفتم که ما هر کداممان یک احمدینژاد بودهایم؛ اما 20 سال از ما گذشته و تغییر پیدا کردهایم. مشکل آقای احمدینژاد این نبوده که چرا احمدینژاد است، مشکل این است که مدیریت ایشان 15 سال و 20 سال پیش، خوب جواب میداده اما الان نیازمند تصحیح است. آقای موسوی هم همینطور. البته به آقای موسوی 20 سال پیش هم ایراد است. رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس در دوره نخستوزیری آقای موسوی میخواست برای خرید گندم بردارد. مجلس قبول نمیکرد. ایشان عصبانی میشد از دست ما و میرفت شکایت ما را میکرد. از دست ما نالان بود و رفت پناه برد به امام. بعد مجوز مکتوب از امام(ره) گرفت و آمد.
* آقای موسوی در آن مقطع یک جایگاهی به نام ولایت فقیه میدید که به آن پناه میبرد و برای همه هم فصلالخطاب بود. همین آقای موسوی قبل از انتخابات در نقد آقای احمدینژاد میگفت: قانون بد از بیقانونی بهتر است. اگر ما به قانون بد تمکین کنیم بهتر است از آنکه قانون نداشته باشیم. چون بیقانونی دیکتاتوری میآورد. منتها بعد از انتخابات ایشان به هیچ قانون و فصلالخطاب پایبند نبود. برخی معتقدند که از قبل برای بعد از انتخابات برنامه وجود داشته به خصوص موضوع تقلب و تخلف که برای آن هم کمیته صیانت از آرا شکل گرفت. شما این تحلیل را قبول دارید یا نه؟
** اطلاعات من هم تا زمان برگزاری انتخابات ریاست وقتی من به گذشته نگاه میکنم. سخن از تقلب از باب «دفع ضرر مقدر» مطرح میشد. چون احساس این بود که شورای نگهبان و وزارت کشور به لحاظ سیاسی همسو هستند، یا مثلاً برای نزدیک شدن به پیروزی، دفع ضرر مقدر میکردند. نگاهی که من به گذشته انتخابات میکنم این است نه اینکه مثلاً یک گروهی پشت صحنه نشسته باشند. در بحث کمیته صیانت از آرا من به دوستان دیگر هم عرض کردهام این مسأله دچار خلط شده است. در قانون، بندی وجود دارد که کاندیدا میتواند نمایندهای بر سر صندوق داشته باشد.
حالا اسم این را گذاشتند کمیته صیانت. تصور اینکه این صیانت به عنوان مرکزی باشد که دامن میزد به موضوع تقلب انصافاً من از قبل انتخابات نداشتم. حال بعد ممکن است این کار را کرده باشند. داستان انتخابات تا قبل از انتخابات یک تحلیل دارد و من به شما عرض میکنم اساساً «نه» به احمدینژاد نبود چه بسا که این اتفاقات نمیافتاد.
* البته قبل از انتخابات نمونههای روشنی را داریم. مثلاً خانم رهنورد چند روز قبل از انتخابات میگوید اگر آقای موسوی رأی نیاورد قطع یقین بدانید تقلب شده است.
** خب این حرف یک مقدار کملطفی است.
* یا شعار میدادند «اگر تقلب بشه ایران قیامت میشه» بالاخره این حرفها و شعارها از یک جایی هدایت میشد و نشأت میگرفت.
** در یک بخشهای من با شما هم عقیده هستم. این را اگر یک وقت در فضای تبلیغاتی کسی مطرح کند باید یقهاش را چسبید که آیا حرفش درست هست یا نه؟ ولی اینکه آیا این حرف و شعارها بر پایه این نظام وارهای تعریف شده و یک سازمانی برای آن تدارک داده شد، من این را دریافت نکردم، البته سوءاستفاده شد و من هم رد نمیکنم. اصلاً من اولین کسی هستم که به مخاطره افتادن امنیت کشور را در هر پوششی محکوم کردم. اگر ما یک حقی هم داشته باشیم و این حق را بخواهیم استیفا کنیم نباید در مسیر تحقق این حق، امنیت پایدار را مخدوش کنیم.
مگر آقای هاشمی رفسنجانی بزرگوار در سال 84 نگفت تقلب شده؟ مگر نتیجه انتخابات را پذیرفت؟ نپذیرفت.
ولی وقتی که مسیر قانونی طی شد و تأیید شورای نگهبان و تنفیذ رهبری صورت گرفت ایشان پذیرفت نهایتاً گفت: شکایت خود را به خدا میبرم. چرا؟ همین الان هم که بروید پیش آقای هاشمی حتماً باور ندارد که سال 84 تقلب نشده است. ولی چون اصل ولایت فقیه در ذهنش بود و به چارچوب نظام و حفظ وحدت ملی و به هم نخوردن تعادل سیاسی اعتقاد داشت از چیزی که فکر میکرد حق اوست، گذشت.
* آقای عطریانفر! در این انتخابات یک نقطه ابهام بزرگ درباره رفتار سیاسی جریان اصلاحطلب به وجود آمد. این جریان سالهاست که شعار دمکراسی، توسعه سیاسی و قانونی را به عنوان مفاهیم کلیدی خود مطرح میکند. چرا در حوادث بعد از انتخابات هم این مفاهیم از دستور کار اصلاحطلبان کنار رفت. گیریم که در این انتخابات وزارت کشور و شورای نگهبان هسمو بودند و از این زوایه نگرانی وجود داشت.
مگر در سال 76 همین گونه نبود؟ مگر وزارت کشور و شورای نگهبان همسو نبودند؟ اما دیدیم که در حالی که به قول شما حس عمومی این بود که آقای ناطق رأی میآورد آقای خاتمی رأی آورد و همه پذیرفتند و آقای ناطف اولین کسی بود که به آقای خاتمی تبریک گفت. یا همین موضعی که آقای هاشمی بعد از انتخابات سال 84 داشت و شما به آن اشاره کردید.
حتی به خاطرم هست که آقای محمد قوچانی بعد از انتخابات سال 84 در پاسخ به کسانی که نمی خواستند نتیجه را بپذیرند نوشت که ما از دمکراسی شکست خوردیم و باید این شکست را بپذیریم. اما چرا جریان اصلاحطلب بعد از انتخابات سال 88 خصوصاً در جریان حوادث آشوبگرانه، آن شعارهای دمکراتیک و توسعهگرایانه و قانونمحورانه را کنار گذاشت؟
** من میخواهم به شما صریح اعلام کنم اتفاقاتی که بعد از انتخابات رخ داده با ادبیات حقوقی و سیاسی دوره اصلاحات که آقای خاتمی و دوستان دیگر داشتند و به آن عمل میکردند و پایبند بودند قابل توجه نیست. یعنی با آن ادبیات دموکراتیک حاکم در دوره اصلاحات، نمیشود حرکات خشن بعد از انتخابات سال 88 را توجیه کرد یا هم زدن تعادل قانون در کشور را توجیه کرد. همان مثالی که رهبری یک وقت اشاره کردند و گفتند که شیشه را نمیتوان با دستمال کثیف پاک کرد.
ما اگر بخواهیم به اصلاحات پایبند باشیم حتماً باید به اجزایش هم تمکین کنیم ولو اینکه حق مسلم ما تضییع شود.
رهبران و بزرگان و کسانی که واحد یک منزلتی هستند در بحرانها خودشان را باید نشان دهند. جوهره مردان بزرگ در بحرانها شناخته میشود. من احساسم این است که بزرگان ما در عرصه سیاست در این حادثهای که برخی اسمش را گذاشتند فتنه و برخی اسمش را گذاشتند بحران، تکلیف خودشان را وا نهادند. یا پیش نگذاشتند؛ چون شما وقتی قدم پیش میگذارید، ممکن است فحش هم بشنوید، ول اگر فحش بشونیم بهتر از این است که یک آدم گوشهنشین باشیم.
انتظار این بود که در بحران، رهبران ما دچار وانهادگی سیاسی نشوند، بیایند و نقش ایفا کنند. در واقع باید دفاع مصلحتگرایانه و اصلاحطلبانه از اقلیت تحت پوشش یا اکثریت به قول خودشان بکنند. الان ایرادی که وجود دارد این است که رهبران جریان اصلاحی اعم از آقای خاتمی، موسوی، کروبی و دیگران دچار یک نوع انقطاع ارتباطی با نظام هستند. این خطاست باید بتوانند زبان گفتوگو داشته باشند و اصلاً هنر سیاست در مذاکره است.
* فکر میکنید به فرض آقای خاتمی که به یک تعبیر بنیانگذار اصلاحات بوده چرا دچار یک چنین حالتی شده است؟
** الان اطلاعات من از آقای خاتمی خیلی اندک است و نتوانستهام با ایشان از نزدیک صحبتی داشته باشم. ولی به نظرم آنها لان احساسشان بر این است که تحت یک بمباران شدید قرار دارند و نمی توانند یا پیش بگذارند. فرض کنید در راهپیمایی 22 بهمن آقای خاتمی، موسوی، کروب و دیگران تمایل دارند بیایند و در این راهپیمایی شرکت کنند، نباید آنها مورد تهاجم قرار بگیرند.
* این موقعی است که آقای موسوی و کروبی و امثال ایشان اعلام نکنند که ما با نماد سبزی میخواهیم در راهپیمایی شرکت کنیم و به نحوی یک مراسم ملی را به محل مناقشه و درگیری تبدیل نکنند.
** نه، آنچه که من مطلع هستم حتی مجمع روحانیون بیانیه داد که به راهپیمایی 22 بهمن بیپوندید.
* ولی شورای هماهنگی اصلاحطلبان بیانیه داد و گفت که با نمادهای سبز همه حضور پیدا کنید؛ آقای کروبی هم در این باره بیانیه داد و یک مسیر را به عنوان مسیر حرکت خودش مشخص کرد. سایت و شبکههای خارج کشور هم که تحریکاتش معلوم بود.
** بیانیه شورای هماهنگی اصلاحطلبان پذیرفته شده نیست. به هر حال اگر زمینه ارتباط و پیوند و مذاکره و اصلاح و بازگشت فراهم شد، باید پیاده نظامها میدان را رادیکال نکنند، اکسپرسیونیستی نکنند، تند نکنند، من معتقدم اگر مهندس موسوی بنا بود در 6 یا 7 ماه بد از انتخابات به صورت مشروط دولت را بپذیرد این را میتوانست 5 ماه قبلتر هم عنوان کند با این وجود من در رابطه با همین بیانیه شماره 17 ایشان معتقدم که از پنج بند، دو بند آن قابل توجه و احترام بود و میتوانست مورد توجه واقع شود. پس وقتی می گویم هنر بزرگان سیاست و صاحبان اراده فقط خطابم این طرف نیست، طرف مقابل هم است.
* مسأله این است که آقایان موسوی و کروبی مسیری را در پیش گرفتهاند که علیالظاهر قابل بازگشت نیست. کاملاً هم در برابر نظام قرار دارد. ببینید، به هر حال راهپیمایی روز قدس یک روح مشخصی دارد اما افرادی میآیند و شعار «نه غزه، نه لبنان» میدهند، در ایام ماه رمضان روزهخواری میکنند. حوادث روز عاشورا هم که با آن وضعیت رخ داد اما آقای موسوی در بیانیه خود رقمزنندگان آن مسائل را مردم خداجو نامید. در واقع روند مواضع این آقایان به گونهای است که احساس میشود قصدشان بازگشت به گذشته نیست.
** هیچ کدام از اقدامات خلاف نظام و خلاف ارزشها اصلاً مورد تأیید و تجلیل من نیست. من در مقام طرح یک نظریه دارم حول یک موضوع سخن میگویم و ان اینکه ما اگر زمینهای فراهم شد تا کمترین هزینه را بپردازیم باید به آن مسیر برویم. بالاخره آقای موسوی یک ارزش است که ساخته شده است. اگر این حفظ شود بهتر از این است که نابود شود. اگر زمینه مثبتی در او دیده شد باید میدان داده و تقویت شود.
* موضوع را از زاویه دیگر نگاه میکنیم. آقای هاشمی در ابتدای این حوادث چنین عنوان میشد که در آن اردوگاه است. حتی جریان های مخالف نظام هم ایشان را به عنوان یکی از رهبران جنبش سبز میدانستند. اما آقای هاشمی به دلیل مشی سیاسی خود یا اعتقاد به نظام و رهبری، با یک شیب آرام راه خود را از جریان معارض جدا کرد و نظام هم با روی باز از این موضوع استقبال کرد. یا آقای محسن رضایی که در اوایل مواضع انتقادی به انتخابات داشت اما به تدریج احساس کرد باید به نحوی عمل کند که مخالفان نظام بهره نبرند. منتها آخرین کروبی و موسوی به نظر میرسد کاملاً در مسیری دیگر حرکت میکنند.
** ببینید، باید بتوانیم اصل را از فرع تشخیص دهیم. هنر آقای هاشمی رفسنجانی همین است. طبعاً و مسلماً با توجه به عمق شناختی که آقای هاشمی رفسنجانی به خیلی از مناسبتهای درون نظام دارد موضع اعتقادیاش شاید حتی بیشتر از آقای موسوی باشد، ولی هنر برون رفت از این بحران را به دلیل بصیرت تاریخی و شناخت تاریخی و سوابق خود دارد.
آقای هاشمی با آن جایگاهش این کار را میکند اما دیگران که شاید در این نقطه نباشند اگر زمینهای دیدید که مثبت بود باید تشویقشان کرد. من مشی آقای هاشمی را میپسندم و به دوستان هم گفتهام که آقای هاشمی، اما هست، نظام هست و رهبری، بنابراین باید به تراز نگاه کرد. من تصور میکنم آقای موسوی و کروبی باز فرصت این را دارند که همین مسیر آقای هاشمی را بروند.
* فکر میکنید این امر محقق بشود؟
** باید کمکشان کرد. مطمئناً آنها الان بیشتر از هر کس نیازمند کمک و مشورت هستند. تصور میکنم که مشی آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان یک منتقد که احمدینژاد را هم قبول ندارد، مشی قابل پذیرشی است.
* و اگر آقایان این مشی را دنبال نکنند؟
** آسیب میبینند.
* الان تقریباً تفاوتی بین مواضع آقایان موسوی و کروبی با اپوزیسیون نیست.
** در این بحرانها باید هر چه زودتر این مرزها را روشن کرد، نه از باب کمک به نظام بلکه از باب کمک به خود آنها. من معتقدم که به هر حال ظرفیت فعالیت سیاسی رهبران اینچنینی در جامعه ما میتواند باز باشد و اگر این مسیر همچنان خشن پیش رود فرصتها از دوستان ما سلب میشود. اگر نخواهند رجعت کنند به هر حال تصمیم گرفته میشود و فرصتها محدودتر میشود.
* شما این روند را میپسندید؟
** نه، من احساس میکنم ما بعد از انتخابات میتوانستیم برون رفت بسیار زیباتری داشته باشیم. ما بعد از اینکه انتخابات با حکم رهبری تنفیذ شد، باید بر همه گذشته یک مهر میزدیم. این میتوانست یک آغاز شکوهمندی باشد بر همه تلخیها حتی بسیاری از مشکلات هم آن وقت میتوانست حل شود.
* سؤال پایانی ما یک سؤال خصوصی است. بعد از صحبتهایی که شما در دادگاه داشتید نگاهها در این زمینه متفاوت بود؛ بعضیها میگفتند آقای عطریانفر نقش باز کرده، برخی میگفتند واقعی بوده و برخی هم به شوخی میگفتند خوب اس تزا ین به بعد آقا عطریافنر در تلویزویون به جای دیگرانف در زمینه تبیین مبانی نظامی سخنرانی کند. خود شما راجع به حرفهایتان در دادگاه چه ارزیابیای دارید؟
** آنچه که من در دادگاه در تبیین مقام ولایت فقیه گفتم چیزی بود که در گذشته هم گفته بودم. تفاوتش این بود که در گذشته در محیط های بسته و یا ادبیات دیگری میگفتم. به هر حال من همیشه معتقد بودهام که باید به ولایت فقیه تمکین داشته باشیم حتی اگر منتقد به سیستم هم باشیم.
من در سال 1358 مخاطب پیام امام(ره) بودم و امام(ره) را در یک بستر تجربه کشف کردم نه آنکه پدرم آن را توصیه کرده باشد. من پیام امام(ره) را کشف کردم و به آن ایمان آوردم. امروز هم باید این باورها را در جامعه تقویت کنیم. ما نمی توانیم دو هویتی باشیم. انچه که در دادگاه گفتم با حرفهای گذشتهام هیچ تفاوتی نداشت. فرقش این است که آمدیم و گفتیم. خیلی از دیگر از دوستان من هم همین نگاه را دارند اما نمیگویند. من با هیچ کس تعهدی ندارم جز با وجدان خودم و خدای خودم به هیچ کس بدهی ندارم و از کسی هم طلبی ندارم.
من بردار عزیزم آقای بهزاد را هم نقد کردم. آقای نبوی قائل به تقلب نیست اما میگوید این را نمیگویم چون در حق آقای موسوی خیانت میشود؛ اما باید دانست که حقیقت، بزرگتر از موسوی و خاتمی و هاشمی و حتی رهبری و امام(ره) است. من امیدوارم که این حوادث زودتر جمع شود. به رغم همه تلخیهایی که حوادث یک سال گذشته یک چشمانداز بسیار شیرین دارد. شما شک نکنید که این داستان برای همه درسآموز خواهد بود. فقط برای یک طرف هم نیست برای همه است. مطمئن باشید که یان فرآیند در رفتارهای آقای احمدینژاد تأثیر دارد کما اینکه در رفتارهای آقای خاتمی هم تأثیر خواهد داشت. حتی مخالفتهای ما را هم تغییر خواهد داد.
همین امروز وقتی سخن از انقلاب مخملی و براندازی میشود، همه را هوشیار میکند که ادبیات براندازی مفهومش این نیست که بیایی سرطرف را ببری، باید به شیوه فرهنگی با طرف سخن گفت. سهم نخبگان هم در این عرصهها خیلی مهم است. ما باید در راههای شناخته شده،بینیم لنگرمان را کجا میکوبیم. ما مثل یک قایق هستیم وسط یک دریا، باید ببینیم کجا ساحل است و توجه داشته باشیم که چقدر از ساحل دور یا به آن نزدیک میشویم. بسیاری از ماها از چپ و راست، در این دریای مواج طنابهای ما به آن طرف نزدیک میشویم یا آن به ما نزدیک میشویم یا دور نمیدانیم که داریم به ساحل نزدیک میشویم یا دور میشویم. چون شاخص نداریم. باید در تحکیم این شاخصها کوشید.
* از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید ممنونیم.