* چگونه بعد از پیروزی انقلاب وارد عرصه دیپلماسی جمهوری اسلامی شدید؟
** بسماللهالرحمنالرحیم و به نستعین. درود به روان پاک امام و با آرزوی سلامتی برای مقام معظم رهبری. منظور از دیپلماسی ارتباطاتی است که یک کشور با بقیه کشورهای دنیا در همه مقولههای مورد نیازش دارد. صرف این نوع تماس در مقوله دیپلماسی قرار میگیرد. تبلور دیپلماسی، دیپلماسی سیاسی است، اما همان دیپلماسی سیاسی مقدمه مبادلات، دیپلماسی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و در مورد شخصی مثل من دیپلماسی نظامی است. وقتی از روزهای اول پیروزی انقلاب به نهاد نظامی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی رفتم، احتیاج داشتیم که با دنیا ارتباط برقرار کنیم و از مسیر ارتباط کارمان را انجام بدهیم. لذا از ابتدای تشکیل سپاه که بهعنوان مسئول تدارکات سپاه انتخاب شده بودم و خواستم حرکت کنم و نیاز سپاه را تأمین کنم، شروع به برقراری ارتباط با کشورهای مختلف از طریق سفارتخانههایشان در ایران یا سفر به آن کشورها کردم و از این طریق به دنبال راهی برای تأمین نیازهایمان بودم. البته من در مورد چند کشور پا را فراتر گذاشتم و در روابط سیاسی بین آن دولتها با ایران هم فعال شدم.
* اولین ارتباط شما با کدام کشور بود؟
** از قبل از انقلاب با سازمان آزادیبخش فلسطین ارتباط داشتم. چون عرفات و شورای فرماندهی سازمان فتح را میشناختم، از همان روزهای اول انقلاب اولین ارتباط مستقیمی که برقرار کردم با فلسطینیها بود. حتی اولین محموله سلاحی که برای سپاه خریدم از فلسطینیها بود. یعنی ابتدای تشکیل سپاه تا این حد در فقر بودیم. قبل از جنگ بود و میدیدم به سلاحهای جدید احتیاج داریم، مخصوصاً از وقتی که تشکیل بسیج اعلام شده بود و بچهها وارد بسیج شده بودند. تفنگهای ژ3 به درد بسیجیهایمان نمیخورد. قد بعضیها به اندازه قد این تفنگها بود. لذا به سازمان آزادیبخش فلسطین رفتم و از آنها 2 هزار قبضه کلاشینکف و 500 قبضه آر.پی.جی7 خریدم و به ایران آوردم.
کشورهایی که با آنها ارتباط برقرار کرده بودم به ترتیب بلغارستان، کره شمالی، لهستان، مجارستان، یوگسلاوی، آلمان شرقی، لیبی و سوریه بودند. در مورد کره شمالی، سوریه و لبنان در عین حال که از این کشورها در جهت تأمین نیازهای سپاه استفاده میکردم در روابط سیاسی بین این سه کشور با ایران هم نقش فعالی داشتم. تقریباً جا افتاده بود که وقتی کار دیگری غیر از کاری در حیطه خودم در سوریه، لیبی یا کره شمالی داشتند به من محول میکردند. حتی در سفر مقاماتمان به این کشورها معمولاً من همراهشان میرفتم. طبیعتاً وزیر خارجه هم میآمد، ولی من هم پای ثابت این سفرها بودم. البته در سفر مقام معظم رهبری به کره شمالی به علت درگیری شدیدی که در جبهه داشتیم نتوانستم بروم، ولی وقتی آقای هاشمی میخواستند به کره، سوریه، لیبی و الجزایر بروند با ایشان بودم. وقتی مقام معظمرهبری هم میخواستند به سوریه و لیبی و الجزایر بروند خدمت ایشان بودم. من به این سه کشور شاید دهها بار سفر کردهام. الآن باید پاسپورت خدمت سیاسیام را در وزارت خارجه ببینید که چقدر به این کشورها رفتهام. بقیه آن کشورها را هم میرفتم، ولی بهندرت یا کمتر. غیر از اینها به چین کمونیست هم زیاد سفر کردهام. چون جزو کشورهایی بود که در تأمین نیازهای ما کمک میکرد.
* در سالهای جنگ، کشورهای عربی ادعای جنگ عرب و عجم میکردند. همراهی سوریه با ایران بسیار استراتژیک و مهم بود. اگر ممکن است درباره مراوداتتان با سوریه و چگونگی و خاطراتی که از آن مأموریتها دارید بفرمایید.
** بعد از پیروزی انقلاب، قبل از جنگ، به سوریه و لبنان سفری کردم. در لبنان برادری ایرانیالاصل عراقی و ساکن لبنان به نام محمدصالح حسینی بود. او برادری به نام محمدصادق داشت که خبرنگار الجزیره است. محمدصالح حسینی از پدر و مادری ایرانی در عراق به دنیا آمده و به لبنان مهاجرت کرده بود و آنجا زندگی میکرد. او یکی از مبارزین مسلمان کشور لبنان و علاقهمند به شراکت با ایران بود که از قبل از انقلاب با ایشان در ارتباط بودم. توسط او هم با فلسطینیها آشنا شدم و با آنها رفت و آمد داشتم. دو سه ماه بعد از انقلاب او پیشنهاد کرد که به سوریه بروم و مقدمات ملاقاتم با حافظ اسد را فراهم کند. آن موقع من فقط مسئول تدارکات سپاه بودم، ولی به عنوان یکی از چهرههای انقلاب شناخته شده بودم.
اول معتقد بودم حافظ اسد به شیعه علاقهمند است بعداً معتقد شدم که اصلاً شیعه است. به انقلاب اسلامی هم علاقه بسیاری داشت. ایشان در آن جلسه اولین عبارتی که مطرح کرد این بود که همینکه شما سفارت مخفی فلسطین را در ایران افشا کردید و آنجا را به سفارت فلسطین تبدیل کردید، هم ماهیت انقلاب شما برای ما روشن شده است و هم عزتی به ما دادید که کمتر کشور عربی به ما میداد. از آنجا آشناییام با ایشان شروع شد. بعضی اوقات سالی 7، 6 مرتبه به سوریه میرفتم. هر بار که به این کشور سفر میکردم اسد بهراحتی به من اجازه ملاقات میداد و ساعتها با من مینشست و گفتوگو میکرد. حتی دعوت میکرد و با هم ناهار میخوردیم که آن هم 5 ساعت طول میکشید. وقتی از آن سفر برگشتم این نکته را اعلام کردم که اگر ما چند کشور عربی را در جنگ با صدام با خود همراه داشته باشیم این حربه عرب و فارس را از او میگیریم.
در مورد لیبی هم از زمان ورود جلّود به ایران و احترامی که به او گذاشته بودیم و او را از فرودگاه به هتل شرایتون بردیم، مقدمهای پیش آمده بود. از همانجا با جلّود هم دوست شدیم و سفرهایمان به لیبی شروع شد. موضعی که لیبی در مقابل انقلاب اسلامی داشت شاید از نظر شدت و علنی بودن آن از سوریه هم بیشتر بود. او معتقد بود هرکس به انقلاب اسلامی حمله کند به اسلام حمله کرده است و جمهوری اسلامی مشخصه اسلام واقعی است. کمکهای لیبی در نوع خود در بعد دیپلماسی نظامی از همه کشورها بیشتر بود.
بعضی اوقات وزارت خارجهایها مرا به سوریه و لیبی میفرستادند. البته عدهای همراهم میآمدند، ولی من با آنها مذاکره میکردم. چون میدانستند من بهراحتی میتوانم پیش اسد و قذافی بروم. لذا با هر دوی این کشورها ارتباط تنگاتنگی داشتیم و الحمدلله هنوز هم به عنوان یک نقطه مثبت داریم.
* شما سفرهای غیر نظامی هم به سوریه داشتهاید؟
** بله، به عنوان نمونه در سفری به اتفاق آقای ولایتی به سوریه رفته بودم. اهداف آن سفر سیاسی بود. زمانی بود که میخواستند کنفرانس سران عرب را در بغداد تشکیل دهند. ما با این نیت رفتیم تا از این کار جلوگیری کنیم. اتفاقاً وقتی وارد سوریه شدیم و با آقای ولایتی به ملاقات اسد رفتیم، آقای لواسانی از وزارت خارجه با ما بود که نقش مترجم را ایفا میکرد. همزمان با این سفر و ملاقات، حسنی مبارک و ملک حسین هم به بغداد رفته بودند و با صدام جلسه داشتند. در مذاکراتی که با اسد داشتیم، اسد رو به من کرد و گفت: «آقا محسن! تحلیلت از جلسهای که الآن در بغداد است چیست؟» چون پاسخی که میخواستم بدهم به عربی سخت بود به فارسی گفتم: «اینها در بغداد جمع شدهاند تا بیغیرتی رفیق و متحد شما (روسها) را ثابت کنند.» آقای لواسانی تردید داشت آن را آنطور که من گفتم ترجمه کند و میگفت در عرف دیپلماسی رسم نیست که افراد از اینگونه کلمات استفاده کنند. اسد به من گفت: «خودت بگو.» بالاخره من دست و پا شکسته گفتم و او قبول کرد و گفت: «بله. درست است.» گفتم: «شما باید با روابطی که با روسها دارید به آنها ثابت کنید که صدام روسی نیست. امریکایی است.» در سؤال دیگری که بپرسید این موضوع را میشکافم که چنین حرفی را به سفیر روسیه زدم. در آن سفر به اکثر کشورهای عربی پیغام دادیم که ما به شما میگوییم به بغداد نیایید. بغداد امن نیست. از آن طرف نیروهای نظامی ما اعلام کردند که اگر کنفرانس در آنجا تشکیل شود بغداد را بمباران میکنیم. به این ترتیب کنفرانس در عراق تشکیل نشد. در آن سفر سیاسی به هدف عدم برگزاری کنفرانس سران عرب در بغداد رسیدیم. این هدف در آن مقطع مهم بود. چون در آن پشتیبانی سیاسی قلیلی از صدام میشد. البته یکی از اهداف این بود و وزارت خارجه فعالیتهای زیادی کرد. نیروهای نظامی سپاه و ارتش اعلام کردند که بغداد برای آمدن سران کشورهای عربی امن نیست.
* برخی ادعا میکنند سوریه هیچگاه دوست ایران نبوده و فقط به علت نفت ارزانی که ایران در دوران جنگ به این کشور میداده و پشتیبانی مالی و اقتصادی که ایران از سوریه کرده این همراهی را داشته است و اگر زمانی ایران کمکهایش را قطع کند، سوریه دیگر متحد استراتژیک ایران نخواهد بود. آیا به نظر شما این تحلیل درست است؟
** صددرصد غلط است. آنهایی که لبنان قبل از انقلاب و امروز را میشناسند، امروز در لبنان نیرویی به نام «حزبالله» در کنار حاکمیت، صاحب قدرت است. میبینیم این نیروی قدرتمند با دبیر کل عاقل و شجاع چتری بالای سر حتی اهل تسنّن و مسیحیهای لبنان شده است. الآن فقط شیعهها پیرو حزبالله نیستند بلکه بخشی از اهل تسنّن و مسیحیها پیرو سیدحسن نصرالله و حزبالله هستند. این اتفاق نمیافتاد مگر با همراهی سوریه در ارتباط ما با لبنان و تسهیل این ارتباط.
من بهعنوان مسئول لجستیک جنگ و وزیر سپاه و تدارکات سپاه از اول جنگ تا آخر آن میگویم، سوریه توان کمکهای نظامی سطح بالا را که ما از لیبی داشتیم نداشت، اما بارها در خرید تسلیحات از کشورهای مختلف دنیا به ما کمک کرد. ما به اسم آنها میخریدیم و سپس به ایران میآوردیم. در فرودگاه دمشق آشیانهای داشتیم که در اختیار خودمان بود. بعضی از کالاهای خاص کوچک را که به صورت متفرقه از دنیا میخریدیم به آن آشیانه میآوردیم. وقتی به اندازه 100 الی 200 تن میشد دو هواپیمای باری میفرستادیم و آن کالاها را از آنجا بار میکردند و به ایران میآوردند.
اسد آدم صادقی بود. در عملیات فاو اتفاقی افتاد. از قبل برای 20 روز حمله و تصرف فاو و 40 روز پدافند محکم که بعد تثبیت شود و فاو دست ما باشد و جنگ هم فروکش کند، مهمات تهیه کرده و در اختیار یگانها گذاشته بودیم. 57 روز از حمله به فاو گذشته بود، فرمانده توپخانه پیش فرمانده سپاه آمد و گفت: «اگر با همین روند شلیک کنیم من 48 ساعت دیگر این 5 رقم مهمات را دارم.» البته قبل از اینکه فرمانده توپخانه چنین حرفی بزند یک محموله بزرگ 35 هزار تنی از چین کمونیست خریده بودیم. کشتی هم حرکت کرده، ولی ارتباطش با ما قطع شده بود. میبایست قبل از این زمان میرسید، اما با آن ارتباطی نداشتیم. من گفتم: «فعلاً باید مشکل این فرمانده توپخانه را برای چند روز حل کنم. بعد بهسرعت بروم و آن کشتی را پیدا کنم.» الحمدلله همینطور هم شد. از همانجا در جبهه با مصطفی طلاس وزیر دفاع و حکمتشاهی رئیس ستاد ارتش سوریه تماس گرفتم و شبانه آنها را پیش مرحوم حافظ اسد فرستادم و اجازه گرفتم از چند ساعت بعد هواپیماهای باری ما به دمشق برود و حدود هزار تن از مهماتی که مورد نیاز توپخانه بود برایمان بیاورد. این کار انجام شد بدون آنکه پول آن مهمات را بپردازیم.
داستان مفصلی دارد که چگونه این اتفاق افتاد. یکی از کارهایی که کردم این بود که از همانجا به آقای ولایتی زنگ زدم. آن موقع پروازهای ما از ایران به خاک شوروی میرفت و از روی خاک شوروی به سوریه میرفتیم. از ترکیه نمیتوانستیم برویم. چون وقتی میخواستیم از ترکیه برویم مرزمان یک سه گوشه مشترک میان عراق، ترکیه و ایران بود و عراقیها میتوانستند ما را بزنند. چندین بار مورد حمله قرار گرفتیم. حتی یک بار که خودم با هواپیمایی پر از مهمات از لیبی میآمدم مورد حمله میگها قرار گرفتیم که اگر فانتومها زود نرسیده بودند هواپیما متلاشی میشد. یعنی به صورت نقطه سیاه میگ را دیدم. سروان کردبچه از افراد نیروی هوایی در هواپیمای ما بود و گفت: «این میگ است». همه نشستیم اشهدمان را گفتیم، ولی شنیدیم صدای غرشی آمد. فکر کردیم میگ ما را زده است. بعد دیدیم دو فانتوم دنبال میگ کردند و آن در حال فرار است. منظور این است که از روی خاک ترکیه خطر داشت. به همین دلیل از روی خاک شوروی میرفتیم. من از آقای ولایتی خواهش کردم 9 یا 10 شب سفیر شوروی را بخواهد و شبانه با روسها تماس بگیرد که دو سه ساعت بعد 10 هواپیما به دمشق پرواز کنند و اجازه بدهند ما این کار را انجام بدهیم.
راجع به این حرفی که میزنند، وظیفهمان بود به سوریه کمک کنیم. شما که مسائل را میشکافید و دقت نظر دارید، در قضیه اعراب و اسرائیل، آن زمان تنها کشوری که در مقابل اسرائیل ایستاد سوریه بود. لبنان که توسط اسرائیل اشغال بود. اردن و مصر با اسرائیل ساخته بودند. فقط سوریه مانده بود. این کشور از نظر جمهوری اسلامی و امام در خط مقدم جنگ با اسرائیل بود. وقتی در اینجا حتی شعارمان با شیطنت عدهای غلیظتر از کشورهای عربی است و شعار نابودی اسرائیل را میدهیم حتی اگر آنها کاری برایمان نکنند ما نباید نسبت به کشوری که در منطقه در خط مقدم با اسرائیل میجنگد، درست است که آتش بس دارند، ولی هر روز درگیری دارند بیتوجه باشیم و کمک نکنیم. آنها در جنگ واقعاً با ما همکاری میکردند. وقتی آخرین هواپیمای عکسبردارمان، اف4 سقوط کرد و ما دوربین عکسبرداری نداشتیم، بنده با چند تا از خلبانهای اف4 به سوریه رفتم و دوربینی که زیر میگها بود زیر هواپیماها بستیم، چون مخصوص خودشان بود. آنها را آزمایش کردیم و با خودمان آوردیم و دوباره توانستیم عکسبرداری کنیم. در هر موقعیتی که توان داشتند به ما کمک کردند.
* لابهلای صحبتهایتان اشارهای به نقش خود در روابط ایران و لیبی کردید. اگر ممکن است از چگونگی آغاز این روابط بفرمایید.
** ایران و لیبی در زمان شاه که ملک ادریس سنوسی پادشاه لیبی بود، با هم روابطی داشتند. در مورد سازمان رزمی ایران و لیبی تشابهاتی وجود داشت. ارتش ایران و لیبی را امریکاییها سازمان داده بودند. عجیب بود که نیروی دریاییهایمان کاملاً شبیه هم بود. منظور نیروی دریایی زمان پادشاهی قبل از انقلاب قذافی است. دقیقاً خبر ندارم قبل از انقلاب در چه سطحی با آنها ارتباط داشتیم. وقتی انقلاب شد با لیبی رابطهای نداشتیم تا وقتی که لیبیاییها در روزهای اول انقلاب، همان زمانی که امام در مدرسه علوی بودند، با هیأتی به سرپرستی آقای جلّود که آن موقع از نظر ما نخستوزیر و از نظر آنها رئیس امنای لیبی بود به ایران آمدند. آنها مثل ما وزارت و وکالت ندارند، بلکه به اسم امین مطرح میکنند. دولت موقت از خروجش از هواپیما و ورودش به کشور جلوگیری کرد. خدا رحمت کند، با مرحوم شهید محمد منتظری در مدرسه علوی صحبت کردیم که این کار غلط است و با نیروهایی به فرودگاه رفتیم و فرودگاه را محاصره کردیم. در هواپیما را باز کردیم. برایشان در هتل شرایتون یک طبقه را خالی کردیم و جلود را به آنجا آوردیم و آنجا اسکان دادیم. سپس ایشان را بردیم و با امام ملاقات کرد. از آنجا آشنایی من و محمد منتظری رحمهاللهعلیه با جلّود شروع شد.
* گویا تیم شما با آر.پی.جی به فرودگاه رفته بود، شلیک هم کردید؟
** بله. هم با آر.پی.جی و هم کلاشینکف. ما فرودگاه را محاصره کرده بودیم. شلیک نکردیم. فقط اسلحه داشتیم. فرودگاه را تسخیر کردیم. در هواپیما را باز کردیم. ماشینها را برده بودیم و آنها را سوار کردیم و به هتل شرایتون بردیم. 5، 6 ماه بعد در اولین سفر با محمد منتظری به لیبی رفتم. سفری دوستانه برای تعمیق روابط بود. این سفرها سالی یکی دو بار تکرار میشد تا اینکه جنگ شروع شد. با اطلاعی که نیروی دریایی ارتش از مشابهت امکانات نظامی ما و لیبیاییها داشت، طی چند سفر هیأتهایی را فرستاده و جوابی نگرفته بودند. آقای هاشمی، رئیس وقت مجلس در دفاعی که از من برای کسب رأی وزارت دفاع کرد این موضوع را عنوان کرد. ما ناوهای ببر و پلنگ و غیره داشتیم که امریکایی بودند. مشابه همینها را هم لیبیاییها داشتند. آن زمان که ما سراغ آنها رفتیم، این ناوها را از رده خارج کرده و ناوگان روسی آورده بودند و زیردریاییشان کاملاً با ناو و امکانات شوروی مجهز بود. به آن تجهیزات که از رده خارج کرده بودند احتیاجی نداشتند. لذا از من خواستند و من هم رفتم. اولین سفری که امکانات گرفتم آن سفر بود. از من خواستند هرچه که امکانات نیروی دریایی از زمان پادشاهی لیبی دارند و نمیخواهند به ما بدهند. ما از تجهیزات آنها دو کشتی بار زدیم. یک کشتی هم توپهای ضد هوایی بود و به این ترتیب کمکهای نظامی لیبی به ما شروع شد. این باعث شد من هر سال دو ماه یا سه ماه یک بار و بعضی مواقع ماهی یک بار برای دو کار به لیبی بروم. اگر اسلحه داشتند از آنها میگرفتیم. کشورهای بلوک شرق که ملاحظاتی داشتند تا به ما اسلحه نفروشند به لیبی میفروختند و ما به ایران میآوردیم. یعنی یا از خود لیبیاییها یا از طریق آنها اسلحه میگرفتیم.
اوج همکاری لیبی با ما به سال 62 برمیگردد که من وزیر سپاه شده بودم. یک سالی به لیبی نرفته بودم. هم سوریه و هم لیبی از من دعوت کردند و من به صورت رسمی بهعنوان وزیر سپاه همراه با هیأتی که در آن سردار صفوی، قائم مقام فعلی وزارت دفاع (آقای احمد وحید دستگردی) و 8، 9 نفر دیگر با فالکن که 11 نفر ظرفیت داشت، به سوریه و لیبی رفتم. وقتی تصمیم گرفتم به این سفر بروم اول خدمت آقای هاشمی رفتم. گفتم: «من سفری رسمی به سوریه و لیبی دارم.» آقای هاشمی گفتند: «بدجوری تهران در مقابل موشکها و هواپیماهای عراقی بیدفاع است. ببین میتوانی از سوریه یا لیبی موشکهایی بگیری که بتوانیم بغداد را بزنیم؟» گفتم: «به امید خدا تلاش میکنم که این کار را بکنم.» از پیش آقای هاشمی خدمت مقام معظم رهبری که رئیس جمهور بودند رفتم. از ایشان خواهش کردم دو پیام برای اسد و قذافی بدهند. ایشان هم مرحمت فرمودند. بعد گفتم خدمت آقای هاشمی رسیدم و ایشان چنین پیشنهادی کردند. ایشان گفتند: «خیلی خوب است، ولی مگر ممکن است چنین کاری کنند؟» من گفتم: «دعا کنید. ما میرویم ببینیم بالاخره چه میشود.» یکی از علاقههایی که در قذافی میدیدم برای اینکه در جنگ پیروز شویم و برای اینکه در این سفر موفق شویم، البته قبلاً هم این کار را میکردم، این بود که وقتی میرفتم میگفت: «گزارش جبههها را بده!» من هم با نقشه و کالک به آنجا میرفتم و مثل فرمانده پایینتری که به فرمانده بالاتر گزارش میدهد، توضیح میدادم که مثلاً از اینجا حمله کردیم. این کار را کردیم. اینجا را گرفتیم. اینقدر اسیر و اینقدر غنیمت گرفتیم. او از این گزارشها خوشحال میشد. در آن سفر دیدم برای اینکه موفق شوم باید احساسات آنها را تحریک کنم. در ملاقات اول با جلّود که تقریباً 5، 6 نفر از اعضای هیأت بودند، جلّود شروع به صحبت در دفاع از انقلاب اسلامی بهعنوان امالقرای کرد. من محکم روی میزش کوبیدم و گفتم: «شما دروغ میگویید.» پرسید: «چرا؟» گفتم: «شما میگویید تهران به جای مکه امالقرای کشورهای اسلامی است. درحالی که ما معتقدیم مکه امالقراء است، اما این امالقراء که شما میگویید زیر موشکهای عراقی بیدفاع است.» جلود گفت: «تو چه میگویی؟» گفتم: «موشک میخواهم!» گفت: «موشک کار من نیست. کار اخیالعقید، است.» عصر آن روز قرار ملاقات با قذافی که آنها به او اخیالعقید (برادر سرهنگ) میگفتند را گذاشتند. در جلسه قذافی، من و سردار رحیم صفوی بودیم. نقشه را هم بردم و گزارش دادم و گفتم: « اخیالعقید موشک میخواهم.» غشغش خندید و گفت: «داستانت را با جلّود شنیدهام. میدهم.» همانجا زنگ زد و رئیس دفترش را خواست و گفت: «فوری 10 موشک آماده کنید. حاج محسن ببرد. یک گروه هم از گروه اپراتور، از آنهایی که با خلق و خوی ایرانیها سازگار باشند (از بچه نمازخوانها) آماده کنید.» سرهنگی و 32 نفر از اعضای گروهشان را به من معرفی کردند. هواپیماها را برای بردن موشکها به لیبی فرستاده بودم که همزمان با زمانی شد که مقام معظم رهبری میخواستند به لیبی بروند. قرار شد من هم با ایشان بروم که قبل از ایشان رفتم. ماجرای استقبال از ایشان ماجرای جالبی است. آقا هم به خاطر موشکها از قذافی تشکر کردند و موشکها را بردیم. اوج کمکهای نظامی لیبی به ما اهدای موشکها بود که تکرار هم شد و باز هم چند 10 تای دیگر مجانی از آنها گرفتیم. اگر آن روز میخواستیم آن موشکها را که البته شاید همینطوری هر کدام 3 میلیون دلار میارزد، بخریم باید 100 میلیون دلار میخریدیم. البته کشورهای دنیا آنها را به ما نمیدادند. بعد که آنها را آوردیم و اولین موشک را به بانک رافدین زدیم چند اتفاق افتاد. یکی اینکه آقای هاشمی گروه موشکی را خواستند. ایشان فرمودند: «حاج محسن با این کارش به اسلام و مسلمین عزت داد و اصلاً صحنه جنگ را هم عوض کرد.» ظاهراً دومین موشک به باشگاه افسران خورد. آقای قذافی به امام نوشت. برای صدام هم نوشت و خواهش کرده بود که جنگ شهرها را قطع کنید. امام نامه قذافی را تحویل گرفت و پاسخی برای او نوشت. بعد زنگ زدند که آقا فرمودند آقای ولایتی به اتفاق آقای رفیقدوست بروند و نامه را به قذافی بدهند. خلاصه رفتیم. هیأت بلندپایهای در چادر محل پذیرایی که چادر تشریفاتی بود نشسته بودند. برای من جا نبود و کنار میز او ایستادم. آقای ولایتی نامه را باز کردند و به فارسی شروع به خواندن کردند. برادری هم ترجمه میکرد. همه و قذافی به احترام ایستاده بودند. امام فرموده بودند: «ما اصلاً جنگ شهرها را قبول نداریم و فقط برای جلوگیری از جنگ شهرها مقابله به مثل میکنیم. آنها قطع کنند ما هرگز به شهرها حمله نخواهیم کرد.» بعد که نامه تمام شد قذافی نامه را گرفت و بوسید. بعد رو به آقای ولایتی کرد و گفت: «بله. همینطور که من درخواست کردم امام هم خودشان گفتند جنگ شهرها را قطع کنید»، اما بلافاصله رو به من کرد و گفت: «حاج محسن بزنید پدر صدام را در آورید.» بعد به آقای ولایتی گفت: «آن جواب دیپلماسی و این هم جواب انقلابی!»
در سفر آقای هاشمی بهعنوان رئیس مجلس هم با ایشان در سوریه و لیبی و الجزایر همراه بودم. این سفرها در یکی دو سال انجام شد. در آن سفر یک سامانه ضد هوایی سام6 هم از لیبیاییها گرفتیم. به جای آن یک سامانه هاگ دادیم و آنها در آنجا مستقر کردند.
* به سفر مقام معظم رهبری و شیوه استقبال از ایشان اشاره کردید. گویا در این سفر شما بخشی از هماهنگیها را انجام دادهاید.
** آنها از رئیس جمهور وقت دعوت کردند. قبلاً هم قول داده بودند که قذافی به استقبال خواهد آمد، ولی وقتی خدمت آقا به سوریه رفتیم و در ملاقاتهای اصلی سوریه با مرحوم اسد بودند، قرار بود آقا یک روز بیشتر در سوریه بماند. مسئولین سفر گفتند: «حاج محسن! تو برو لیبی و در آنجا مقدمات استقبال را فراهم کن تا مشکلی پیش نیاید.» من به اتفاق مدیر کل وزارت خارجه، آقای جاوید قربان اوغلو به لیبی، طرابلس رفتم. پرسیدیم: «آقای قذافی کجاست؟» گفتند: «ایشان جای دیگری است.» به جلّود گفتم: «بنایمان بر این است که ایشان از آقا استقبال کنند.» گفتند: «نه! ایشان رهبر است. رهبر که استقبال رئیس جمهور نمیرود.» ما هم گفتیم: «اگر اینطور باشد آقا نمیآید و اطلاع میدهیم سفر کنسل میشود. اگر برایتان اشکالی ندارد این کار را بکنید.» آنها هم قبول نکردند.قذافی خود را در دولت لیبی که همینطور هم هست رهبر لیبی میداند و هیچ موقع رئیس جمهورها را همپایه خود نمیدانست. خلاصه بحث مفصلی کردیم. گفتند: «پس اینجا نمیشود. استقبال در طرابلس نمیشود. آقای قذافی در شهری به نام سیرت است.» این شهر وسط لیبی است. طرابلس، بنغازی و سیرت هر سه کنار مدیترانه هستند. این شهر جدید را قذافی ساخته و پایگاههای نظامیاش آنجا و شهر مدرنی است. گفتیم: «اشکالی ندارد.» هواپیمایی گرفتند و به سیرت رفتیم. گفتند: «حالا آقای قذافی اینجاست و استقبال میشود.» گفتیم: «حالا که اینطور است ما میخواهیم استقبال کامل، رسمی، نظامی و تشریفاتی باشد.» آنها میخواستند استقبال شعبی یا مردمی کنند. کلی چانه زدیم تا با این هم موافقت کردند. ما باید اینها را ببینیم. یعنی فرش قرمز پهن شود. گارد احترام و نیروهای مسلح بیایند. تمرین هم کردند و ما به هتل رفتیم. وقتی به هتل رفتیم دلشوره پیدا کردم. به جاوید گفتم: «برویم ببینیم چه خبر است؟» از این طرف آقا هم پرواز کرده است و هواپیما به طرف لیبی میآید. آمدیم دیدیم همه را جمع کردهاند. در سالن فرودگاه با جلّود روبهرو شدیم. پرسیدم: «چه شد؟» گفت: «نه! اولاً قذافی نمیآید، بعد هم تصمیم گرفتیم استقبال شعبی کنیم.» با پا زیر میز زدم. میز را انداختم. قهوه، چای و... ریخت. گفتم: «الان هواپیمای هیأت ایرانی میرسد. مینشیند. پلکان را میگذارید. من چمدانم را آوردهام. ما سوار هواپیما میشویم و میرویم. هیچ استقبال و سفری هم انجام نمیشود.» این را گفتم و آنجا ایستادم. وقتی این حرف را زدم چند نفر رفتند و آقای قذافی آمد. مرا صدا کرد و گفت: «چه شده شلوغ کردی؟ من آمدم.» من هم گفتم: «این را از همان اول میگفتید. چرا اینقدر ما را اذیت کردید.» عده زیادی از مردم را دعوت کردند که کنار سالن فرودگاه آمده بودند و به نفع انقلاب اسلامی شعار میدادند. من گفتم: «با همه این حرفها باید استقبال رسمی و نظامی هم باشد.» دو باره فرش قرمز را پهن کردند و استقبال رسمی و مردمی را انجام دادند. به این ترتیب استقبال خوبی انجام شد و مقام معظم رهبری با قذافی ملاقاتهای خوبی کردند. از آنجا به الجزایر رفتیم.
* شما از لیبی تجلیل کردید، اما در مورد لیبی ابهامی درموضوع ربوده شدن امام موسی صدر موجود است. نظر شما درباره ادله ای که خانواده امام موسی صدر و دیگران اقامه می کنند دال بر اینکه ایشان در لیبی ربوده شده چیست؟
** من خودم با امام موسی صدر آشنایی نزدیک دارم. حتی خیلی سال قبل از انقلاب اخوی بزرگشان آقای علی آقا صدرهمسایه دیوار به دیوار خانه ما بود و امام موسی صدر که به ایران آمد و منزل برادرش بود، ناهاری در منزل ما مهمان بود و به خانه ما هم آمده بود. حتی قبل از انقلاب ارتباط نزدیکی با مرحوم امام موسی صدردداشتم و به قصد انتقال وجوه شرعیه ای که مؤمنین می خواستند به امام بدهند، آن وجوه را جمع می کردم و از طریق امام موسی صدر برای امام به نجف می فرستادم. هما نجا با مرحوم دکتر چمران هم آشنا شدم. آخرین ملاقاتم با امام موسی صدر که ا نشاءالله زنده باشد قبل از انقلاب اسلامی و در جنگ داخلی 19 روزه لبنان بود. من از ایران رقم بالایی، مثلاً بالای یک میلیون دلار در کیف بزرگی برده بودم. خلاصه در جنگ گیر کردم.
در مسیر تاکسی ای که سوار شده بودم تا کیف را به امام موسی صدر برسانم چند تا تیر خورد. امام موسی صدر نه در مجلس اعلای شیعیان و نه در منزلش بود. در خانه ای در منطقه صبرا منطقه مسیحی نشین بیروت بود. بالاخره آدرس را گرفتم و رفتم. کل بیروت تعطیل و تیراندازی بود. ناهاراملتی خدمت آقای موسی صدر و شهید چمران خوردم.
پو لها و پیغا مها را تحویل دادم و بعد از آن ایشان را ندیدم،اما در مورد آنچه که شما می فرمایید. هنوز هم اثر آیت الله صدر در لبنان زنده کردن یک ملت است. یعنی اگر امروزلبنان شیعه مبارز است شروع آن در زمان امام موسی صدرآغاز شده است. البته ایشان جنبش امل را راه اندازی کرد که بعداً در آنها انشعاب ایجاد شد و امل تبدیل به امل اسلامی شد، ولی حزب الله از درون همین امل بیرون آمد و حزب الله شد. حزب الله به امام موسی صدر علاقه مند هستند و تلاش می کنند مسئله امام موسی صدر حل شود. در آخرین سفری که دو سه سال پیش بنا به دلایل خاص دولت به لیبی رفتم.
شاید 10 سال بود که به لیبی نرفته بودم. دولتی ها خواستند که به اتفاق بعضی از افراد وزارت خارجه به لیبی برویم و با قذافی ملاقات کنیم. دوره ای بود که لیبی در دوره جدید به عضویت شورای حکام انرژی هسته ای در آمده بود. قرار بود از آنها بخواهیم موضعشان را به نفع ایران بگیرند. آن موقع روابط ایران و لیبی سرد شده بود.
حتی سفیرمان که در آنجا بود می گفت من یک سال است به اینجا آمده ام هیچکس با من ملاقات نکرده است. در آن سفر از قذافی خواستم.
از فردای آن روز همه وزرا در صف ملاقات با سفیر ما بودند. البته نه در حضور اعضای وزارت خارجه بلکه درملاقات خصوصی به من گفت: "من پیشنهادی می کنم. این پیشنهاد در هر صورت به نفع جریان صدر آن طرف است.
آن این است که یک هیأت 5 جانبه از لبنان، سوریه، ایران،لیبی و خانواده صدر تشکیل شود. این هیأت از لیبی شروع کند که امام موسی صدر به لیبی آمده است کاملاً در اینجا بررسی کنند و ما مدارکی را به آنها نشان بدهیم که ایشان به ایتالیا رفته بود. به ایتالیا بروند و آنجا را هم بررسی کنند.
بعد هم این 5 نفر بنشینند با توجه به مدارک ما و خانواده و تحقیقاتشان انشای رأی کنند. در این هیأت سه عضو ایران و لبنان و خانواده صدر یعنی رأی اکثریت با شماست. البته ما معتقدیم همه شما رأی به حق می دهید. اگر این هیأت به رأی اکثریت ما را مقصر بدانند و حکم هم بدهند که باید چه کار کرد، من تمکین می کنم. " وقتی آمدم آقای لاریجانی دبیرشورای امنیت ملی بود. دیدم بهترین کسی که باید این مطلب را به او بگویم ایشان است. به ایشان و برخی از دیگر بزرگان پیغام دادم که من به لیبی رفتم و چنین پیشنهادی داده شد.
بعد از آن پیگیری نکردند و این کار انجام نشد. لذا با قاطعیت نمی توان گفت که ایشان به لیبی رفته و برنگشته است و لیبی هم باید پاسخگو باشد، اما به نظر من تنها راهی که این قضیه به نوعی ختم شود همین است که هیأتی تشکیل شود و به این موضوع رسیدگی کنند و دلایلی که خانواده صدر دارند مطرح کنند و مشخص شود مقصر کیست.
* مثلاً اگر این هیأت خواستار بازرسی از زندا نهای لیبی شوند ممکن است....
بله. همه چیز امکان دارد.
* از الجزایر هم خاطره خاصی دارید؟
** خیلی نه. چون در آنجا در روابط چندان فعال نبودم. من شهادت میدهم در طول جنگ بهترین روابط و بیشترین کمک را اول لیبی و بعد هم سوریه به ما کرد. بقیه کشورهایی که با آنها ارتباط برقرار میکردیم و از آنها ممنون هستیم، با آنها معامله میکردیم و از آنها اسلحه میخریدیم؛ مثل آلمان شرقی، یوگسلاوی، بلغارستان، مجارستان و لهستان. آنها بیشتر به عراق میفروختند. جدای از سفارتمان در آن کشور با چین کمونیست هم روابط سیاسی برقرار کردیم. از وقتی هم که با آنها ارتباط برقرار کردیم دستمان پر شد. چون بقیه کشورها کمیتهای کوچکی به ما میفروختند. چون توانشان هم در همین حد بود، ولی در آنجا وصل به کل شده بودیم و هرچه میخواستیم به ما میفروختند. از وقتی به آنها وصل شدیم توانستیم جبههها را خیلی خوب پیش ببریم و تولید داخلیمان خوب انجام میشد. لذا بعداً آن هم در روابط سیاسی اثر گذاشت. تا بعد از اینکه آقای بروجردی که اکنون رئیس کمیسیون سیاست خارجی مجلس است سفیر ما در پکن شود با چین کمونیست ارتباط داشتیم و من به آنجا میرفتم. حتی با مقامات عالی رتبه هم ملاقات میکردم، ولی سفارتخانهمان مطلع نمیشد که هیأتی آمده، ملاقات کرده و کارهایی انجام داده و رفته است. وقتی آقای بروجردی خواست برود با این اطلاع پیش آمد و گفت: «با من هم میخواهی این اینگونه باشی؟» گفتم: «نه. من چون تو را میشناسم و مطمئنم این کار را نخواهم کرد» به سفارتخانه رفتیم و اتاق گرفتیم و کاردار نظامی را گذاشتیم.
با اینکه به کره شمالی هم نفت و پول میدادیم، ولی آنها منتظر پول ما نمیماندند. بارها پیش میآمد که کشتی مهمات را حرکت میدادند و ما بعداً به آنها پول میدادیم. آنها هم روابط بسیار خوبی با ما داشتند. بعد از اینکه لیبیاییها توان نداشتند و به ما موشک ندادند بلافاصله ما از کره شمالی موشک خریدیم. به این ترتیب دستمان از موشک خالی نبود.
* مشهور است یکبار شما به دستور امام در گوش سفیر شوروی زدهاید. اگر ممکن است در این خصوص هم توضیح دهید.
** آن موقع سفیر ایران در شوروی آقای کیا طباطبایی بود. آنچه که در جامعه شایع است این است که در شوروی در گوش سفیر ما که آقای کیا طباطبایی بوده است میزنند. بعد هم امام دستور میدهد آقای رفیقدوست در گوش سفیر شوروی بزند. این در جامعه مطرح شده است، ولی واقعیت این است که من اطلاعی از اینکه آیا در شوروی به سفیر ما اهانتی شده است نداشتم و ندارم و بعید میدانم این اتفاق افتاده باشد. من هم در گوش سفیر شوروی نزدم. بدتر از آن با او برخورد کردم. احمدآقا به من زنگ زدند و گفتند: «حضرت امام فرمودند سفیر شوروی را بخواه و او را تخفیف بده!» من گفتم: «ما چیزی با آنها معامله نکردهایم که به او تخفیف بدهم!» گفت: «نه. منظور امام این است که به او خفت بده. او را بخواه و خوار کن.» به وزارت خارجه گفتم میخواهم با سفیر شوروی ملاقات کنم. آن موقع وزیر سپاه بودم و وزارتخانه اول میدان فردوسی بود. قرار گذاشته شد. سفیر که پیرمردی بود به نام بولدوریف و فارسی هم خوب بلد بود به اتفاق افسر سیاسی سفارت آمده بود. معمولاً سفیر با مترجم میآید، ولی چون او فارسی بلد بود نیازی به مترجم نداشت. وقتی اینها آمدند و در اتاقم را باز کردند تا وارد شوند، با لحن اهانتآمیزی گفتم: «همانجا بایست.» در اتاق را هم بست و همانجا با افسر سیاسی ایستاد. گفتم: «سؤالی از تو دارم، این خرسهای قطبی کی از خواب بیدار میشوند؟» او گیج شده بود و گفت: «منظورتان از خرسهای قطبی چیست؟» گفتم: «این رهبرهای شوروی.» گفت: «بیشتر توضیح بدهید.» گفتم: « خرسهای قطبی اول پاییز خوابند. در طول پاییز و زمستان و بهار را خوابند و وقتی آفتاب تابستان مستقیم به آنها میتابد بیدار میشوند. تا به خودشان بیایند اول پاییز میشود و دوباره به خواب زمستانی میروند. این خرسهای قطبی که در حاکمیت شوروی هستند هنوز خیال میکنند صدام طرفدار شوروی است. صدام امریکایی است و این مطلب را به ایشان بگویید که صدام امریکایی است که اگر خواستند شما بیا و از من بخواه تا من دلایلش را به شما بگویم. مطلب دومی که میخواهم بگویم این است که ما در کشور شما 70 میلیون بمب داریم و چاشنی آنها در اختیار ماست. کاری نکنید که ما این چاشنیها را آتش بزنیم و کشورتان را به مشکلاتی مبتلا کنیم که نتوانید حل کنید.» گفت: «منظورتان مسلمانان شوروی هستند؟» گفتم: «بله.» گفت: «چشم!» گفتم: «گمشو. برو بیرون!» این ملاقات اولم با سفیر شوروی بود. از اینکه این حرف را به آنها زدم ناراحت شدم، ولی تمام شد. امام گفت من هم انجام دادم.
* گزارش را به امام دادید؟
** بله بلافاصله خدمت احمدآقا رفتم و گزارش را به ایشان دادم ایشان هم به اطلاع امام رساندند. امام هم خندیدند و گفتند این به نفع انقلاب بود. دو هفته بعد وزارت خارجه زنگ زدند که سفیر شوروی اجازه ملاقات میخواهد. با همان افسر سیاسی آمد. دم در ایستاد. پرسید: «بایستم یا بیایم داخل؟» گفتم: «بیا داخل!» نزدیک میزم آمد. یک صندلی کنار میز قرار داشت. باز هم ایستاد. گفت: «بنشینم؟» گفتم: «بنشین.» نشست. برایش چای آوردند. کاغذی در آورد و گفت: «من پیغام شما را عیناً بدون هیچ حذفی به رهبران شوروی ابلاغ کردم و آنها این پیغام را بسیار عالی ارزیابی و توصیف کردند و گفتند اگر از آقای رفیقدوست دعوت کنیم به شوروی میآیند یا نه؟» گفتم: «خیلی دوست دارم به مسکو بیایم، ولی اختیارم دست امام است. من از ایشان اجازه میگیرم. اگر اجازه دادند میآیم.»
چند وقت بعد از آن مراسم تشییع جنازه 200 شهید در اصفهان بود. برای سخنرانی رفته بودم. در مسجد سید اصفهان یک روحانی روی منبر بود. وقتی وارد شدم یواشکی رفتم دم در مسجد جایی نشستم. تقریباً خیلیها متوجه نشدند که وزیر سپاه آمده بود. او داشت ماجرای سفارت را میگفت. آنجا شنیدم که گفتند سفیر ایران را در شوروی خواستند و در گوشش زدند. خبر به امام رسیده و امام هم فرموده است باید مقابله به مثل شود. یکی یکی اسم وزرا را هم میآورد که به چه کسی بگوییم. امام فرمودند به کسی میدهم که این مأموریت را بهخوبی اجرا میکند. به حاج محسن بگویید سفیر شوروی را بخواهد و مقابله به مثل کند. آقای رفیقدوست هم سفیر شوروی را خواست. تا وارد اتاقش شد یکی از این طرف و یکی از آن طرف در گوشش زد. مردم هم گفتند: «تکبیر!» آقای بشارتی آن موقع در وزارت خارجه بود. او هم در اصفهان بود. وقتی بیرون آمدیم گفتم: «تکذیب میکنم.» میخندید و میگفت: «چرا تکذیب میکنی؟ بگذار مردم خوش باشند!»، ولی واقعیت این است که آن برخورد به صورتی بود که تعریف کردم.
* به شوروی هم رفتید؟
** آن موقع نه، ولی چند سال بعد در زمان گورباچف رفتم. بعد از آن سفیر، سفیر بعدی که جوان و چاق بود و نامش را به خاطر ندارم درخواست ملاقات کرد. او به وزارت سپاه آمد. وقتی آمد گفت: «من با شما کار نظامی ندارم. نیامدم با وزیر سپاه ملاقات کنم. چون در لیست افرادی که به انقلاب و امام نزدیک بودند اسم شما را دیدم، آمدهام تا با یکی از انقلابیون صحبت کنم.» بیشتر راجع به گورباچف و سیاستهایش صحبت شد. من گفتم: «در ابتدا سؤالی دارم. چرا به اینجا رسیدید؟ پروستریکا و گلاسنوست چیست؟» گفت: «حقیقتش این است که لنین و بعد از لنین 70 سال دنیا را با یک شعار در اختیار گرفته بودند که دین افیون تودههاست. به علت وضعیتی که در عالم مسیحیت حاکم بود و سوابقی که از تفتیش عقاید و اعدام گالیله و مخالفتی که دین مسیحیت آن زمان در اروپا و کشورهای دیگر با مردم داشتند حکم کلی که آقای لنین داده بود این بود و این برای مردم پذیرفته شده بود. ما بیش از نیمی از مردم جهان را با این شعار در اختیار گرفته بودیم که یک مرتبه زیر گوشمان انقلابی با موتور محرک دین پیروز شده است. شما هویت و دلیلمان را از ما گرفتید. مردم سؤال میکنند اگر دین افیون تودههاست پس چرا در آنجا دین موتور محرک تودهها شده است. آقای گورباچف هم دائماً بر این مورد تکیه میکند و سرنوشت کمونیست همین است که گورباچف رقم میزند و به طرف آزادی میرود.» البته او این کار را نکرد. بلکه پیشبینی امام درباره گورباچف درست در آمد که بعد از این باید مارکسیسم را در موزهها یا به تعبیر ما در زبالهدان تاریخ بیابیم.
* شما به شوروی رفتید؟
** بعد از این قضایا. چند سال پیش برای کار نظامی رفته بودم. به من مأموریت داده بودند. رفتم و ملاقات کردم و برگشتم.
* شما بعد از جنگ هم که مسئولیت وزارت نداشتید باز هم در روند دیپلماسی کشور حضور داشتید. چون معمول است چهرههای غیر رسمی نقش بسزایی در دیپلماسی کشورها دارند.
** در مورد لیبی بله. درباره شوروی وزیر دفاع آقای شمخانی از من خواستند که برای مأموریتی به این کشور بروم. ملاقاتهایی کردم و برگشتم. میتوان گفت آن سفر مقدمه سامانه دفاعی اس 300 است که الآن مطرح میکنند.
* اغلب مراوداتی که درباره اقلام نظامی به آنها اشاره کردید مربوط به بلوک شرق بود. شما به بلوک غرب سفر نکردید؟
** البته از بلوک غرب از آرژانتین و سوئیس که از کشور اخیر خیلی زیاد و آرژانتین کمتر سلاح خریدیم، اما من برای این کار به آن کشورها سفر نکردم. غیر از سوئیس که بهصورت محرمانه به ما سلاح و مهمات غربی میفروخت بقیه ما را در محاصره نظامی گذاشته بودند و به ما نمیفروختند.
موشک تاو دو سیم 3.5 کیلومتری دارد که باید از دو دوک باز شود، چون این موشک به صورت وصل به پرتابکننده به تانک میخورد. حتی وقتی داشتیم موشک تاو میساختیم، این سیم را از آلمان خریده بودیم. وقتی متوجه شده بودند افرادی را که به ما فروخته بودند در امریکا محاکمه و آنها را زندانی کرده بودند. بار دیگر ما به صورت محرمانه به اسم سودان از یک شرکت کشتیرانی انگلیسی مهمات غربی خریدیم. آنها دنبال کشتی حامل این مهمات بودند. وقتی دیدند به جای اینکه طرف دماغه امید نیک برود به خلیج فارس میرود کشتی را توقیف کردند و به سواحل لیبی بردند. ما نیمه شب کشتی را از آنجا آوردیم و در ساحل خودمان خالی کردیم، ولی باز هم تعدادی از افراد آن شرکت را گرفتند و محاکمه کردند. در مجموع آنها اصلاً حاضر نبودند به ما مهمات و اسلحه بفروشند و ما بهشدت تحت محاصره نظامی بودیم. البته مواردی هم بود که خودمان منصرف شدیم. مثلاً از آلمان غربی بیسیم پی آر سی 77 میخریدیم، ولی بعد دیدیم کار اشتباهی میکنیم، چون اینها بیسیم و رمز کننده و کشف کننده را هم به ما میدهند. همین کشف کننده را هم به عراق میدهند. لذا ما با بیسیممان رمز میکنیم و حرف میزنیم. آنها بهراحتی کشف میکنند. این کار منتهی به این شد که خودمان در ایران بیسیم ساختیم. بیسیمی که از آلمان غربی میخریدیم 60 کانال بود و آنچه که خودمان ساخته بودیم 1920 کانال بود. به این ترتیب عراقیها نتوانستند حرفهای ما را شنود کنند.
در سفرم به بلغارستان نکته جالبی داشت که من اول با آقایی که همطرازم بود، ولی اسمش یادم نیست ملاقات کردم. بعد با وزیر صنایع آنها دیدار کردم. می گفتند علاوه بر وزارت یکی از تئوریسین ها و افراد برجسته حزب کمونیست است. درست است که بالاتر از او نخست وزیر و رئیس جمهور است، اما این شخص فرد مؤثری است.
من در ملاقات با او بحث سیاسی راجع به کمونیست را شروع کردم. بعد از آن به ملاقات آقای فیلیپوف، نخست وزیر رفتم. وقتی نشستیم، شروع به حمله به شوروی کردم که شوروی دارد جنایت می کند. هنوز آن موقع هیچ معامله ای شروع نشده بود که چیزی به ما بفروشند. گفتم مرتباً به عراق حتی مجانی و نسیه کمک می کند. فیلیپوف به من گفت: "شما در ملاقات با من نباید به شوروی حمله کنید. من نمی توانم تحمل کنم. ما کشور کوچکی هستیم.جزو بلوک شوروی هستیم و این برایم ناگواراست. " من هم گفتم: "باشد. دیگر نمی گویم. "
سپس به ملاقات رئیس جمهور بلغارستان، تودورهیستوو ژیوکوف - که آن موقع پیرترین فرد دنیای کمونیست بود - رفتم. وقتی می خواستیم شروع به مذاکره کنیم، گفت: "بگذارید اول من موضعم را در مقابل شوروی برایتان روشن کنم تا شما با توجه به آن با من صحبت کنید. " گفتم: "بفرمایید. " در اتاقی نشسته بودیم که از پنجره آفتاب به داخل اتاق می تابید. گفت: "مثل ما و شوروی مثل خورشید و ذره هایی است که این وسط می رقصند. ما در مقابل شوروی این ذره ها هستیم. شما در این جلسه به شوروی اهانت نکنید. " گفتم: "پس بگذارید من هم موضعم رابگویم. کاری نداریم که شما این قدر ضعیفید. خودتان بهتر می دانید. مثل ما و شوروی مثل خورشید و ابر است. ما آن خورشیدیم و شوروی ابر است. ابرمی آید و ظاهرمی شود. ما می مانیم و شوروی از بین می رود. چون اساس و اصل مکتب شما برخلاف فطرت بشر است از بین می رود. "
گفت: "پس بیایید راجع به این موضوع بحث نکنیم و وارد بحث خودمان شویم. " او گفت: "دوهفته قبل از حمله عراق به ایران، طاها یاسین رمضان پیش من آمد و گفت قرار است ما بزودی به ایران حمله کنیم. " به صراحت به ما گفت ما اطلاع داشتیم که شوروی این اواخر چقدرعراق را تجهیز کرده است. حتی به ما گفته بود که ما به آنها اسلحه بدهیم
* شما بهعنوان فردی که در 32 سال گذشته یا فعال در دیپلماسی یا تحلیلگر بودهاید. دیپلماسی جمهوری اسلامی را در دورههای بعد از انقلاب چگونه ارزیابی میکنید؟
** من همواره دیدگاهی داشتهام که شاهد آن، مصاحبهای است که زمان امام کردهام و همان جوابی است که به سفیر شوروی دادهام. اصولاً غایب بودن و فرار کردن از رودررویی با جهان را درست نمیدانم. ما باید همه جا حاضر باشیم. در میان حکومتها رژیم اشغالگر قدس استثنا است، غیر از رژیم اشغالگر قدس باید با همه دنیا مذاکره کنیم و با همه رودررو شویم، اما با اصلی که مقام معظم رهبری چند روز قبل گفتند. این حرف همیشه ماست. یک بار با من که وزیر سپاه بودم مصاحبهای کردند و گفتند: «الان حاضری بروی و با ریگان ملاقات کنی؟» گفتم: «اگر امام امر کند که برو امریکا و با ریگان دست بده و با او مصافحه کن. این کار را خواهم کرد.»، ولی امام باید دستور بدهد. مذاکره باید در چارچوب آن چیزی باشد که بعداً مقام معظم رهبری آن را بهصورت منشور در آوردند؛ عزت، حکمت و مصلحت. در حال حاضر که بحثهای مذاکره با امریکا مطرح میشود و آقا هم میفرمایند این امکان ندارد. چون سالبه به انتفاء موضوع است. نظر ما این است که امریکا از موضع ابرقدرتیاش پایین بیاید تا به صورت دو نفر همطراز با هم مذاکره کنیم. نباید با ژست ابرقدرتی باشد. لذا اصولاً معتقد به حضور و مذاکره هستم. هر جا که در خارج از کشور بودیم علیهمان تصمیم گرفتند، ولی وقتی حضور یافتیم نتوانستند تصمیم بگیرند، اما معتقدم با توجه به اینکه در قانون اساسی ما اصول سیاست خارجی با رهبری و تعیین کننده خط مشی با رهبر است، هرکس در هر پست و مقامی بخواهد یک قدم فراتر از این برود اشتباه کرده است و سقوط میکند. چون وقتی او با رهبری هماهنگ نباشد رهبری هم مسئولیت دارد یک کلمه بگوید این کار درست نبود. با همین حرف قضیه تمام میشود. خوشبختانه امروز دنیای مقابل ما فهمیده است آن کس که ایران را اداره میکند رهبر معظم انقلاب است. دو سال پیش زمان رئیس جمهوری بوش کوچک به دوبی رفته بودم. یکی از دولتیهای آنجا که در زمان مسئولیتم در بنیاد با من آشنا بود به ملاقاتم آمد. او گفت: «اخیراً بوش به این نتیجه رسیده است که طرف حسابش در ایران دولت و ریاست جمهوری و مجلس و... نیست. طرف او رهبری معظم انقلاب است. یک هیأت 50 نفره از ملیتهای مختلف که در آن یک اماراتی هم هست انتخاب کرده است تا بررسی کنند ببینند راه تماس با رهبری و امکان مذاکره از طریق رهبری را برایش مشخص کنند.» امروز اوباما، پوتین، سارکوزی، نخستوزیر انگلستان و همه سران دنیا میدانند که سیاست خارجی و اصولاً اداره اصلی کشور ما بر عهده مقام معظم رهبری است. ایشان برای اداره سه بازو دارد؛ دولت، قوه مقننه و قوه قضائیه. لذا خودمان هم باید به این موضوع دقت داشته باشیم. در کشورمان میثاقمان که همه بدان پایبندیم قانون اساسی است. این قانون سیاستهای کلی نظام در همه بخشها را در اختیار رهبری گذاشته است. مهمتر از همه اینها سیاست خارجی ماست. وزارت خارجه، ریاست جمهوری و مجلس سه کانال ارتباطی است و کانال چهارمی وجود ندارد. چون قوه قضائیه در این مورد دخالت نمیکند. این ارتباط از طریق بینالمجالس، ارتباط ریاست مجلسها در کشورهای اسلامی، وزارت خارجه و ارتباطی که این وزارتخانه با همه دنیا دارد و ریاست جمهوری که کل امور اجرایی مملکت توسط ریاست جمهوری و دولت انجام میشود. اینها بایستی سیاست کلی را از مقام معظم رهبری بگیرند و با توجه به آنها بسیار محکم مذاکره کنند. البته اگر از آن طرف شرط عزت، حکمت و مصلحت فراهم شود. در غیر اینصورت هیچگاه گرگ و میش با هم مذاکره نمیکنند.
* شما در مراوداتتان با مردم این کشورها هم ارتباط داشتید. مواجهه جمهوری اسلامی با مردم جهان و دیپلماسی عمومی ایران را چگونه ارزیابی کردهاید؟
** میتوان به نکتههایی اشاره کرد که دریابیم واقعاً این مواجهه با مردم جهان میراث امام است. با چند خاطره عمق نفوذ امام را برایتان شرح میدهم، سپس مطالبم را عرض میکنم.
در زمان حضرت امام در یکی از سفرهایی که به لیبی رفته بودم، بعد از ملاقات با قذافی، او گفت: «گروهی از سرخپوستان امریکایی که نسلشان در حال انقراض است، اخیراً از بعد از پیروزی انقلاب اسلامی جمع شدند و هویتشان را پیدا میکنند. اینها با همان هیبت و هیأت لباسهای سنتیشان به اینجا آمدهاند. وقتی گفتم از ایران کسی آمده است اظهار تمایل کردهاند که با تو ملاقات کنند.» ترتیب ملاقات داده شد. شروع به صحبت کردم. آنها خواستند از امام برایشان بگویم. ضمن صحبتهایم مرتباً میگفتم: «امام ما.» رئیس آنها پیرمردی بالای 85 سال بود. لباس سفید بدون دکمهای پوشیده و از آن کلاههای پردار به سرش گذاشته بود. یکمرتبه به من گفت: «ساکت باشید.» به آن مترجم گفت: «به ایشان بگو به چه اجازهای امام را مصادره کردید؟ چرا اینقدر میگویید امام ما، امام ما؟ اگر ایشان خیلی دوست دارد عکس امام را ببیند، یکمرتبه پیراهنش را پاره کرد. بیاید و عکس امام را در قلب من ببیند. امام! نه امام ما. امام همه! او امام ما هم هست».
آنچه میگویم مربوط به زمانی است که امام بیمار و از قم به بیمارستان آورده شدند. آن موقع اریتره هنوز مستقل نشده و بخشی از حبشه (اتیوپی) بود. آنها با هم جنگ داشتند، ولی چون مسلمان بودند در ایران نماینده داشتند. من در پادگان خلیجفارس که قبلاً متعلق به امریکاییها بود و دفتر تدارکات سپاه شده بود، نشسته بودم که دیدم سفیر اریتره در ایران سراسیمه و گریان به دفترم آمد. پرسید: «فلانی! امام چطور است؟ زنده است؟» گفتم: «میبینی که من اینجا نشستهام.» گفت: « الآن به من زنگ زدند که مردم اریتره در خیابانها نشستهاند و گریه میکنند. چون فکر میکنند امام مرده است. من هم الآن از مقابل بیمارستان قلب میآیم. مردم دور بیمارستان نشستهاند و گریه میکنند.» گفتم: «نه. امام زنده است.» اینقدر امام در قلوب آنها بود.
بازهم خاطراتی از این دست دارم. یک روز با اسد ملاقاتی داشتم. اسد گفت: «شخصیت امام که مجدد اسلام در قرن اخیر است، شخصیتی است که کسی در دنیا نمیتواند از او بد بگوید. دوستان دوستش دارند و دشمنان به او احترام میگذارند.» گفتم: «پس چرا برخی از این روزنامهها توهین میکنند.» گفت: «آنها یک عده قلم به مزدند که جرأت میکنند به امام حمله کنند. من میدانم حتی رئیس جمهور امریکا در دلش به امام احترام میگذارد. همینطور صدام، ولی درنده خوییاش باعث میشود بجنگد. امام طوری است که هرکس یا دوستش دارد یا به او احترام میگذارد.»
در سفرهای اول به کره شمالی به ملاقات کیم ایل سونگ رفتم. او گفت: «من انتهای دنیا هستم. بعد از من جایی نیست بروید. چون دور میزند و به طرف امریکا میرود. هیچ چیزی غیر از کمونیستی و بیخدایی را نه خواندهام و نه بلدم، ولی شنیده بودم عدهای مسیحی و عدهای مسلمانند، اما چیزی از دین نمیدانم، ولی این دین شما که توسط امام خمینی آورده شده است!! هرچه هست چیز خوبی است و این دین نجات دهنده بشریت است.» من برایش شرح دادم: «امام خمینی دین جدید نیاورده است. این حقیقت همان اسلام بوده که 1400 سال پیش آمده است.»
در سفری که با آقای هاشمی رفتیم هم دوباره این موضوع را عنوان کرد و گفت: «علت اینکه امام را بسیار با عظمت میبینم و به او احترام میگذارم این است که ما اینجا با امریکا جنگیدیم. تلفاتی دادیم و کره دو قسمت و چه و چه شد. با همه اینها فقط یک ضربه به ساق پای امریکا زدیم که حالیاش نشد، اما گوشهای از دنیا کشوری با امریکا در افتاده است و تیر را به قلب امریکا زده و پیروز شده است. پس این اسلام چیز خوبی است.» منظور او پیروزی انقلاب اسلامی بود. یعنی با این پیروزی تیر به قلب امریکا و به هدف خورده است. بعد از این سفر دستور داده شد کتابهای شهید مطهری را به زبان کرهای ترجمه کنند.
آقایی به نام کازا گلانده که یکی از صاحبان کارخانجات بزرگ و ثروتمند ایتالیایی بود، زمان جنگ به ایران به ملاقات من آمد. البته در مناقصهای شرکت کرده و برنده شده بود که به او ندادند. این شخص در جنگ به ما کمک کرد. مقداری ابزار صنعتی به ما هدیه کرد. بعد گفت: «امام خمینی فقط اسلام ایران را زنده نکرد. امام خمینی حرکتی کرده که خداپرستی را در دنیا زنده کرده است. من الآن در ایتالیا جزو گروهی به عنوان مسیحیان متدین هستم. اگر به ایتالیا و کشورهای اروپایی مسیحی بیایید و قبل از انقلاب هم به آنجاها سفر کرده و به کلیساها رفته باشید و الآن هم به کلیساها بروید، میبینید اصلاً قابل مقایسه نیستند. کلیساها پر شده است و همه به فطرت دینیشان برگشتهاند. ما هم از برکت انقلاب اسلامی به دینمان برگشتیم.»
زمانی که رئیس بنیاد مستضعفان بودم، آقای خرازی نماینده ایران در سازمان ملل بود. زنگ زد و گفت: «به هیأتی از امریکاییها ویزا دادهام و دارند به ایران میآیند. شما در هتلهای بنیاد از آنها پذیرایی کنید. خودت با آنها ملاقات داشته باش.» آنها خانوادهای بودند که پدربزرگ و پدر و پسر، یعنی پیرمردی حدوداً 80 ساله، آقایی 50 ساله و پسری 25 ساله در آن بودند. او هم همان حرف کازا گلانده را زد و گفت: «شما خداپرستی را زنده کردید. ما در امریکا گروهی هستیم که دوباره مسیحیت را زنده کردیم و درحالی که 400 کانال تلویزیونی در امریکاست، در منزلم فقط 4 کانال باز است. بقیه را قفل کردهایم. بچهها فقط این 4 کانالی را که فساد ندارد نگاه میکنند. اینها همهاش اثر انقلاب اسلامی شماست.» البته جایگاهش طوری بود که در مراسم تحلیف کلینتون در حلقه 15 نفر اول بود.
برای یکی از سخنرانیها که به دمشق رفته بودم، با اسد ملاقاتی داشتم که دیر وقت ساعت 8، 9 شب بود. گفتم: «میخواهم بروم ایران.» موقعی بود که از نظر پرواز به ایران مشکل بود. اسد گفت: «به جای اینکه به ایران بروی به امارات برو. با وزیر خارجه امارات هماهنگ میکنم با او ملاقات کن. او یکسری سؤالات درباره انقلاب اسلامی دارد و نگران است.» پرسیدم: «چگونه بروم؟» دستور داد هواپیمای شخصیاش را حاضر کنند. گفت: «صبح برو و ملاقات کن اگر خواستی با هواپیمای من به ایران برو» که من قبول نکردم و گفتم: «پرواز از دوبی به ایران زیاد است.» تا هواپیما آماده شد و پرواز کردیم و به ابوظبی رسیدیم ساعت 1، 2 نیمه شب بود. به دو سه تا هتل رفتم. جا ندادند. به مسجدی رفتم و تا صبح استراحت کردم. به خادم آن مسجد گفتم: «این مسجد چیست؟» گفت: «این مسجد شیخ زاهد است.» مسجد لوکس و تر و تمیزی هم بود. گفتم: «من میهمان وزیر خارجه شما هستم و از طرف حافظ اسد آمدهام.» او اطلاع داد و چند ماشین تشریفاتی آمدند و مرا بردند. وزیر خارجه هم اطلاع داشت. در خانهاش بساط صبحانه را پهن کرده بود. به منزلش رفتم. ظاهراً در یکی از نمازجمعههای تهران گفته شده بود که ما انقلاب را صادر میکنیم. آقای وزیر خارجه که نامش شیخ راشد عبدالله بود، به من گفت: «سؤالی دارم. ما کشور کوچکی هستیم و ایرانی در این کشور فراوان است. انقلاب شما میخواهد با ما چه کار کند؟» پرسیدم: «منظورت چیست؟» جواب داد: «یعنی میخواهد بساط شیخی ما را بهم بزند؟» گفتم: «ما نه نیازی میبینیم و نه در استراتژیمان است که انقلاب را به کشورهای دیگر تحمیل کنیم. انقلاب ما یک انقلاب ایدئولوژی است که این ایدئولوژی را ما و شما داشتیم، اما در طول تاریخ و کوتاهی و غفلت ما به فراموشی سپرده شد. امام آمده و اسلام را زنده کرده است و به صورت یک حکومت به دنیا عرضه میکند. بنده معتقدم در آینده نزدیک مردم دنیا از این انقلاب خوششان میآید. اگر دولتهایشان با مردم خوب باشند مشکلی ندارند. اگر نباشند خود به خود صادر میشود نه اینکه ما بخواهیم صادر کنیم.» یکی دو ساعتی سر این موضوع بحث کردیم. در اغلب کشورها مخصوصاً کشورهای اسلامی، کشورهای منطقه و کشورهای آفریقایی وضع ایران بسیار عالی است. به استثنای کشورهایی مثل امریکا که امپراتوری تبلیغاتی استکباری و صهیونیستی خیلی مسلط است و مانع درک این موضوع گشته است.
آشنایی داشتم که ساکن امریکاست. تعریف میکرد: «وقتی خانم آلبرایت وزیر خارجه امریکا بود در میهمانی شامی مرا هم دعوت کرده بودند. من کنار این خانم نشسته بودم. 4، 5 ساعت با او صحبت کردم. بعد از این مدت متوجه شدم که وزیر خارجه امریکا که هر روز هم راجع به ایران حرف میزند و مشکل اصلیاش هم ایران است از ایران چیزی نمیداند. هرچه میداند اشتباه و باطل و دروغ است. من سعی کردم یکسری واقعیتهای ایران را به اینها بگویم، اما شاید کمتر موفق شدم که بگویم خانم آلبرایت این حرفها نیست! سیستم حکومت، قدرت، قوا و مردم در ایران متفاوت از درک شما است، ولی اصلاً فایده نداشت. یکسری مطالب را در ذهنشان کردهاند». وقتی مقام معظم رهبری در زمان ضیاءالحق به پاکستان رفتند یادم هست، ضیاءالحق به آیتالله خامنهای گفته بودند: «تا به حال در هیچ کجای دنیا چنین استقبالی نشده است و یکصدم آنچه مردم پاکستان شما را تحویل گرفتند، ما را تحویل نمیگیرند.» در سفری که همراه مقام معظم رهبری و آقای هاشمی در سوریه و لیبی بودیم و بهخصوص در الجزایر چون دو کشور اول با ما روابط خوبی داشتند، استقبال مردمی خوبی شد. در الجزایر دولت همت کرده بود که بعد از ملاقات آقای هاشمی با رئیس مجلس الجزایر استقبال مردمی نشود. وقتی از مجلس الجزایر بیرون آمدیم پلیس همه جا را گرفته بود. جمعیت هم انبوه بود. وقتی با ماشین حرکت کردیم طوری شد که به فاصله 200 متری آقای هاشمی از ماشین پیاده شد و بین مردم رفت. او را به مسجدی بردند.
همواره رئیس جمهورهای ما که به خارج رفتهاند به این صورت است. البته هیچ کدام از این بزرگان اینها را به شخص خودشان نخواهند گرفت و اینها را از امام و انقلاب اسلامی میدانند. مقام معظم رهبری در ابتدای رهبریشان فرمودند: «انقلاب اسلامی ایران در هیچ کجای جهان بدون نام خمینی شناخته شده نیست.» هر وقت این جمله را میخوانم واقعاً به هوش، ذکاوت و عقیده ایشان آفرین میگویم.
این نوع دیپلماسی مردمی مال امام و انقلاب اسلامی است. امروز حکومت جمهوری اسلامی از این دیپلماسی بهرهبرداری میکند. مردم همه کشورها با اینها خوبند. هر چند در امریکا هم جلوی کاخ سفید تظاهرات میشود، ولی کمتر از جاهای دیگر است. مثلاً در انگلیس بارها به نفع ایران تظاهرات شده است. در آلمان و فرانسه هم همینطور. ایران در دنیا جا افتاده است. آنهایی که حکومت را برای حکومت میخواهند با ما بدند، ولی آنهایی که حکومت را برای مردم میخواهند با ما خوب میشوند.