مذاکره رودررو با ایران بهترین گزینه است

* شما در کتاب خود گفته اید که ما نباید مذهب را از سیاست خارجی خود کنار بگذاریم. آیا این مسأله نتیجه ای از آنچه که انتظار داشتید پس از رفتن به حاشیه بنویسید، نیست؟
** یکی از فرضیات و نظریات من همواره این بود، که خدا را در همه حال درنظر بگیرم. در دوران حیات دیپلماتیک خودم در وزارت خارجه تلاش داشتم تا خداوند و دین را خارج از حیطه سیاسی برای خودم نگهدارم. این مسأله برای من حادثه ای بود، حتی زمانی که دوران وزیرخارجه بودن خود را تکمیل کردم، همچنان به این مسأله اعتقاد و ایمان داشتم که دین نقش عمده و عمده تری را در تحولات جهان ایفاء می کند. وقتی به مسایل و موضوعاتی که به طور روزمره به آن نگاه می کنید همه آنها در ارتباط با جهان اسلام می باشد، متوجه می شویم که بطور قطع اسلام را حتی برای ثانیه ای درک نمی کنیم. تنها تصویری که از آن داریم، چهره ای خشن است که دیگران برای ما ترسیم کرده اند. اما درک درست و عمیقی از جوانب و جنبه های گوناگون آن نداریم و به عنوان وزیرخارجه با وجود آنکه مشاوران گوناگون، از جمله مشاوران اقتصادی، مشاوران کنترل تسلیحات و مشاوران تغییرات آب و هوایی داشتم، اما متأسفانه حتی یک مشاور مذهبی نداشتم درحالی که حضور مشاوران دینی را بسیار ضروری می دانم.
وجود عناصر دینی برنحوه رفتار کشورمان تأثیر دارند و نوع نگاه ما را شکل می دهند و نیز اینکه حتی برچگونگی مبارزه، ایده ها و پیشبرد آنها به جلو مؤثر می باشند.
* چرا سیاستمداران آمریکایی، از تأثیر مذهب در سیاست خارجی درک درستی ندارند؟
** وقتی که نوشتن این کتاب را شروع کردم، به بوش به عنوان رییس جمهور بی قاعده، نگاهی انداختم، اما در خلال کار متوجه شدم که تمام رؤسای جمهور آمریکا به نوعی وجود خداوند را در کارهایشان نادیده می گیرند. اگر از دید ادیان به تاریخ ایالات متحده نگاه کنید متوجه می شوید که دین نقش تعیین کننده ای در آمریکا داشته است. در آن دورانها ما کشور بسیار مذهبی بودیم و در مسایل گوناگون سیاسی، دین تأثیر مهمی داشت.
بوش تفاوت اندکی دارد؛ زیرا او درباره آنچه که مذهب به او می گوید، مطمئن می باشد؛ حال آنکه اعتقادی به دین ندارد.
* آیا این مسأله خطرناک است؟
** آن چیزی که ما درحال حاضر تلاش می کنیم به کار بگیریم این است که تا می توانیم افراد زیادی را به سوی خود جذب کنیم، زیرا پس از همه اینها آنچه برای ما از اهمیت زیادی برخوردار است؛ همراه کردن دیگر کشورها برای توافق با آن چیزی است که ما در حال انجام آن هستیم.
اما این کار زمانی به بن بست می رسد که تعداد کشورهای حامی ما محدود و اندک شوند؛ به طوری که پس از 11سپتامبر کشورهای بسیاری با ما همدردی و از سیاستهای ضدتروریستی ما حمایت کردند، اما چون ما در تبدیل تهدیدها به فرصتها، وارونه عمل نموده و فرصتها را تبدیل به تهدید کردیم، لذا خیلی زود کشورها از اطراف ما پراکنده شدند؛ زیرا بوش شعار داد که یا با ما هستید یا با تروریستها. همین مسأله، مردم جهان و افکار عمومی و حتی دولتها را علیه ما تحریک نمود. مشکل ما زمانی شروع شد که تعریف قطعی مبنی بر اینکه همه مجبورند با آنچه که به نفع آمریکا می باشد، موافقت نمایند، ارایه دادیم.
* آیا گمان می کنید جنگ علیه تروریسم را به عنوان مبارزه ای میان خوب و بد، و خیر و شر ترسیم کنیم اشتباه محض است؟
** بله من با قاطعیت می گویم که این نه تنها اشتباه است، بلکه اشتباه استراتژیکی است. ما همه می دانیم که شیطان چیست و کیست؟ و نیز می دانیم که مفهوم و حس ما در درک از شیطان به کسی است که انسانهای بی گناه را می کشد. اما درباره خوبی و نیکی آگاهی چندانی نداریم. یک نوع خوبی و خیر وجود دارد که به آن خیر کافی می گوییم که می تواند بهتر باشد. اما خیر مطلق با تعریف سخت تری همراه می باشد. با محدود کردن انتخاب خیر و شر به بد و بدتر، کار را برای انسانهای دارای تحمل، برای موافقت با سیاستهایمان بسیار دشوار می کنیم.
* بزرگترین راهی که بوش بتواند با افراط گرایی اسلامی مقابله کند، چیست؟
** من بسیاری از مسلمانان جهان را می شناسم که نه ارتباطی با تروریسم دارند و نه حمایتی از آنها می کنند و نه به دنبال خشونت و تندروی هستند. راهی وجود دارد که بوش می تواند مشکل خود را با مسلمانان و جهان اسلام حل کند و نگاهش را نسبت به آنها به گونه ای تغییر دهد که مسلمانان متوجه شوند که او به دنبال تحمیل ارزشهای خود بر آنها نمی باشد. یکی از دلایل نگرانی من، درخصوص حمله به عراق این است که بوش درحال تحمیل نظام آمریکایی بر مردم عراق و جهان می باشد و همین امر به پیچیده تر شدن شرایط برای آنهایی که دیدگاه های معتدل اسلامی دارند، شده است و نیز به خشونتهایی علیه آمریکا دامن می زند که سرایت آن به سایر کشورها بی دلیل می باشد؛ زیرا دیگران در مسایل آمریکا دخالتی ندارند. اما این آمریکاست که خود به مداخله در امور دیگران می پردازد.
* آیا گذشته مذهبی شما در تصمیمات دوران وزارت خارجه تأثیری داشت؟
** همان طور که می دانید من به نوعی از پس زمینه مذهبی آشفته ای برخوردار بودم. من تنها به خدا اعتقاد داشتم و عادت داشتم که مرتباً سؤالات بسیاری از خداوند بپرسم. حال آنکه کمتر از خدا تشکر می کردم. اما همین مسأله دیدگاه مرا به لحاظ اخلاقی تحت تأثیر قرار داد. این بود که اندیشیدم و پی بردم که سیاستهای خارجی آمریکا نیاز مبرم به اخلاقیات دارد.
* صحبت از مشکلات کردید، در کتاب خود نوشته اید که دولت بوش در مبارزه علیه القاعده به بی راهه رفت و نیز اشتباهات استراتژیکی در جنگ علیه عراق داشت. آیا نباید کسی را به عنوان گناهکار مورد خطاب قرار داد. آیا نباید رامسفلد برکنار شود؟
** من از اینکه از برکناری کسی صحبت بکنم، همیشه خودداری کرده ام. اگر فردی در میان آن همه مشاغل قرار باشد مورد برخورد واقع شود، آیا فکر می کنید رییس جمهور است؟ اما من معتقدم که ژنرالهای بسیاری هستند که باید مؤاخذه شوند. یکی از مشکلاتی که من با آن برخورد کردم، این است که هیچ کس حاضر به پذیرش اشتباه و برعهده گرفتن مسؤولیت این همه خطای استراتژیکی نیست.
من امروز مجموعه هیأت حاکمه آمریکا را مسؤول این همه مشکلات داخلی و خارجی می دانم.
* در ضیافت شامی که با رایس، وزیرخارجه داشتید، آیا انتقادات خود را برای او درخصوص جنگ عراق ابراز کردید؟
** رایس از احساس من درخصوص جنگ عراق به خوبی آگاه بود. یکی از دلایلی که علاقه داشتم با بوش نیز ملاقات کنم، در واقع صحبتهای شفافی بود که من در تمام محافل گفته بودم. لذا همگان قبل از هرچیز از احساس من درخصوص مسایل باخبرند. اگر من این مسایل را که در ملأ عام گفته ام، بخواهم در حضور رایس و بوش آنها را پنهان کنم، غیرصادقانه می دانم.
* رئیس سابق شما، زیبیگنیو برژینسکی گفته است که اکنون اعلام زمانی برای عقب نشینی و حتی جدول مشخص خروج از عراق ضروری است. آیا گمان می کنید باید یک چنین تاریخ معینی را تعیین کرد؟
** من بارها گفته ام، که سال 2006 باید سال گذار باشد و آن نیز باید در سرلوحه استراتژی نیروهای آمریکایی باشد. من خودم شخصاً از تجربه ام درخصوص نداشتن جدول زمان بندی مشخص برای تخلیه بوسنی، با کلی مشکلات مواجه شدم. به همین دلیل ترجیح می دهم که همواره قبل از وقوع حوادث بتوانم با آنها مواجه شوم و امیدوارم که با انتخاب نخست وزیر جدید آقای نوری مالکی مجموعه حکومت عراق بتوانند به آنچه که ما می خواهیم برسند، آن وقت است که می توانیم به آنها بگوییم که اکنون زمان خروج و ترک عراق است. من معتقدم که خروج نیروهای آمریکایی نباید به بهانه مشکلات دولت عراق بدون ضرب الاجل باشد بلکه برعکس باید با خروج سریع و به موقع خود، آنها را در اداره کشورشان آزاد بگذاریم.
* آیا ممکن است که به دلایل وخامت اوضاع امنیتی، به نفع منافع آمریکا نباشد که در طولانی مدت در آنجا اقامت کنند؟
** دقیقاً امکان دارد ما نباید در کانون جنگهای داخلی عراق قرار بگیریم. من این هفته بیشتر از هفته گذشته قانع شدم که نخست وزیر جدید قادر به اداره امور عراق است. باید به آنها فرصت داده شود.
* آیا گمان می کنید در صورتی که دیپلماسی با ایران شکست بخورد ایالات متحده باید برای نابودی تأسیسات هسته ای ایران به زور متوسل شود؟
** معتقدم که مذاکره چهره به چهره و رو در رو بهترین گزینه نسبت به هر گزینه دیگری است. آنچه که ایرانیان متوجه شده اند این است که آمریکایی ها با آنها صادق نیستند. لذا نمی توانید در سرمیز مذاکره و دعوت برای مذاکره همزمان از تهدید و ارعاب صحبت کنید. به ویژه که با توجه به مخفی بودن سایت های هسته ای ایران این کار هرگز توسط ارتش آمریکا کارساز نیست؛ زیرا من شرایط نظامی آمریکا در عراق، سومالی و ویتنام را مدنظر دارم که در صورت تکرار اشتباه بزرگتر هرگز فرصت جبران نخواهیم داشت.
* آمریکا چه پیشنهادی را باید به ایران بدهد؟
** ابتدا باید با آنها با احترام و از موضع برابر برخورد شود. و حق آنها را به دلیل آن چه که حکومتشان را تشکیل داده اند به رسمیت بشناسیم. ضمناً آنها را به عنوان قدرت منطقه ای بپذیریم که یک واقعیت با نفوذ و مقتدر غیرقابل انکار در منطقه است و به سوی مسایلی برویم که به نقاط مشترک میان ما بینجامد. ما فرصتهای مغتنم بسیاری را در همکاری با ایران به ویژه در آغاز جنگ افغانستان درباره تعریف جدیدی از تروریسم، از دست دادیم. لذا باید سعی کنیم که وارد خطوط مشترک دیپلماسی با ایرانی ها شویم و این همان چیزی است که باید دنبال آن باشیم. می دانم برخی افراد، مذاکره را ناکارآمد می دانند، اما من این گونه فکر نمی کنم. بلکه برعکس من معتقدم که مذاکره مستقیم؛ یعنی تبادل پیامهای سخت درخصوص آنچه که مورد انتظار است و همزمان ایجاد امکان توسعه و گسترش و پیشرفت روابط بهتر درخصوص مسایل متنوع فرهنگی، تجاری و حتی دیپلماسی.
* شما اعتراف کردید که شکست شما در توقف کشتار و نسل کشی در روآندا بزرگترین پشیمانی و حسرت در دوران وزارت خارجه شما می باشد. اگر یکبار دیگر چنین فرصتی پیش بیاید، آیا از سربازان آمریکایی برای توقف آن استفاده خواهید کرد؟ نظرتان در خصوص نسل کشی فعلی در دارفور چیست. آیا سربازان آمریکا باید برای توقف کشتار به آن منطقه اعزام شوند؟
** من شخصاً مایل بودم که سربازانی را به روآندا اعزام کنم. اما بخش سخت و دشوار این است که آنچه اکنون آشکار شد، دقیقاً در آن زمان روشن نشده بود. حتی آمریکا با اندک تأخیری به دنبال اعزام نیرو همراه با دیگر کشورها، برای آن منطقه بود، ولی این نیروها درجایی دیگر مشغول بودند. آنچه که من اکنون می دانم و به آن رسیده ام، برای به کارگیری آن درحال حاضر دشوار است؛ زیرا من از آن به عنوان نسل کشی آتشفشانی یاد می کنم، لذا من معتقدم که بیشتر باید کمکهای لجستیکی و مخابراتی با پشتیبانی سایرین همراه باشد و آنچه که امروز بر روی جایگاه آمریکا تأثیر گذاشته، حضور بی فایده نیروهای آمریکایی و دردسر سازتر شدن آن برای مردم عراق می باشد. آمریکا بیشتر از آنچه که منشأ خیر باشد منشأ شر برای مردم عراق شده است. چرا نباید از ناتو در عراق کمک گرفت.
* برای بسیاری از آمریکایی ها جذاب و شیرین است که شما و رایس از یک دیدگاه و لحن سیاسی برخوردارید، پدر شما استاد رایس در دوران دانشجویی اش بود. آیا شما هیچ تأثیری از پدرتان در رفتار سیاسی وزیرخارجه فعلی آمریکا ملاحظه می کنید؟
** باید بگویم که بله. اما نمی توانم بگویم که دقیقاً چگونه رفتار رایس متأثر از تعلیمات پدرم است. نکته جالب اینجاست که من و پدرم هرگز درباره رایس صحبت نکرده ایم. تنها زمانی من رایس را شناختم که در مراسم تدفین و ترحیم پدرم شرکت کرد و مادرم در آنجا درباره رایس با من صحبت کرد. وقتی که او به عنوان مشاور امنیت ملی آمریکا انتخاب شد، لحظات مشاوره ای خوبی بین ما گذشت. من در آن موقع به او تأکید کردم که پدرم بر وجود اخلاق در عرصه سیاسی آمریکا بشدت اصرار داشت؛ زیرا ما مسؤولیتهای اخلاقی بسیاری را در جهان داریم. اما نمی دانم که آیا پدرم احساس مثبتی از وضعیت اخلاقی حکومت آمریکا در عرصه سیاست خارجی اش دارد. با شوخی به رایس گفته ام که گمان می کنم ارتباط خوبی با پدرم بهتر از آنچه که او فکر می کند، برقرار کرده ام.
* خانم رایس را می بینید؟
** نه او دائماً درحال سفر است و مشغله بسیار دارد. فقط از طریق تلفن با هم صحبت می کنیم که هفته گذشته به دلیل اینکه باید مسایلی را با او درمیان می گذاشتم تماس تلفنی با وی داشتم. او بسیار با حوصله، اما پرکار و پرمشغله است به ویژه که ما از یک حزب نیستیم. درضمن او یک نکوداشت برای پدرم برگزار کرد.
* آیا برای شغل او دلتنگ نشده اید؟
** چرا. افرادی که می گویند اینکه از مشاغل بزرگ کنار می روند خوشحال می شوند، دروغ می گویند. اما حقیقت این است که از همان لحظه آغاز می دانید که این مسؤولیت روزی به پایان می رسد. دوست داشتم که وزیرخارجه شوم و آن به این دلیل است که نگاه تحسین انگیز و سؤال برانگیز دیگران را همواره همراه خود داشتم. اما هنوز حرفهای بسیاری برای گفتن و چیزهای زیادی برای آموختن دارم.
* حاضرید بار دیگر به عنوان وزیرخارجه کار کنید؟
** به نظر می رسد که دیگر چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. معمولاً در این شغل دوبار نمی توانی در آن حضور داشته باشی، اما در عین حال خیلی آرزو دارم که یک دولت دموکرات در سال 2008 روی کار بیاید و من آن دولت را کمک کنم، اما هرگز انتظار وزیرخارجه شدن را مجدداً ندارم. من به دلیل شخصیت این شغل واقعاً عاشق آن بودم. اما بهترین بخش درخصوص وزارت امور خارجه ای خودم، این است که توانسته ام به سؤالات شما جواب بدهم.