از سند چشم‌انداز عقبیم!

* قبل از این‌که وارد بحث علمی و شدنی بودن سند چشم‌انداز بشویم، تاریخچه­ای از حضور خودتان را در فرایند سند چشم‌انداز بفرمایید و این که ایده سند چشم‌انداز از کجا شکل گرفت و تصمیم­گیری‌هایش از کی آغاز شد؟
** تشکر می‌کنم که به این موضوع مهم پرداختید. به تعبیر خود آقا مسئله سند چشم‌انداز باید تبدیل به یک مطالبه ملی بشود و به هیچ وجه نباید اجازه داد که فراموشی و کم‌توجهی بر سند چشم‌انداز سایه بیندازد. سند چشم‌انداز یک پرچم راهنما و یک راه برای توسعه همه جانبه کشور است و اهمیت زیادی دارد؛ چه در سطح عموم جامعه و چه در سطح نخبگان و مسئولان. ایده سند چشم‌انداز در حقیقت بعد از تجربه دو سه برنامه توسعه در کشور مطرح شد. برنامه اول و دوم توسعه‌ در شرایط خاص و مشکلات دوران جنگ و پس از آن تدوین شد. ما هم در تدوین برنامه با کمبودها و تنگناهایی مواجه بودیم و هم در اجرای آن. به جرأت می‌توان گفت که درصد تحقق برنامه اول و دوم و تا حدودی برنامه سوم توسعه نسبت به اهداف پیش­بینی شده کم بود.
رهبر معظم انقلاب خودشان مدت‌ها مسئول اجرایی کشور بودند و در مجلس هم تشریف داشتند. کاملاً به ضررهای ناشی از نداشتن یک برنامه مصوب درازمدت آشنا بودند. اگر کمی به عقب‌تر برگردیم، می‌شود گفت این اندیشه از همان اوایل تجربه سال‌های اول انقلاب شکل گرفته بود. این‌‌که در بازنگری قانون اساسی مسئله تأیید سیاست‌های کلی نظام را از اول در اصل صدوده قانون اساسی و در وظایف رهبری ذکر کردند، نشان می‌داد که این دغدغه نخبگان و خبرگان کشور بوده که در بازنگری سعی داشتند این سیاست‌های کلی را در قوانین عادی و فروتر از قانون اساسی ببینند. جالب این ‌که در بند دو اصل صدوده قانون اساسی، نظارت بر حسن اجرای این سیاست­ها را هم باز از وظایف رهبری شمرده‌اند که نشانه اهمیت مسئله است.بر این اساس در مجمع تشخیص مصلحت نظام به‌خصوص وقتی که سیاست‌های کلی اصل چهل و چهار مطرح و قرار شد یک تحول اقتصادی در کشور به وجود آید، پیش­نویس­ سیاست­های کلی تهیه شد و هم در مجمع هم در دولت جداگانه کار ­کردند. سند چشم‌انداز به عنوان یک سیاست کلی­تر از سیاست‌های معمولی در مجمع مطرح بود. در دولت هم به عنوان بدنه کارشناسی کار می‌کردند، ولی اصل مسئله از سوی رهبر معظم انقلاب مطرح و از مجمع خواسته شد.
* فرمودید که دغدغه‌ها راجع به سند چشم­انداز، به نوعی حتی از قانون اساسی یا بازنگری قانون اساسی و در شورای بازنگری مطرح بود. دوران جنگ را هم که پشت سر گذاشته بودیم و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم از سال شصت و شش به بعد فعال بوده است، چطور این تصویب و ابلاغ سند چشم‌انداز این قدر به تأخیر افتاده؟
** سند چشم‌انداز را نخواستم عرض کنم که در بازنگری قانون اساسی مطرح شده است. خواستم تاریخچه‌ای بگویم که دغدغه عدم ثبات در تصمیم­گیری­ها در همان دوران بازنگری بوده و دلیلش هم همین است که این وظیفه را به عهده رهبری گذاشتند که سیاست­های کلی را ایشان تعیین کنند. سیاست کلی سیاستی است که با تغییر دولت‌ها و مجالس دستخوش تغییر نخواهد شد. حداقل ده یا پانزده سال سیاست کلی باید دوام داشته باشد.
* همان که شما گفتید، محمل و انگیزه پیش از این هم بوده است؟
** بله این بود.
* ابزار آن تصمیم‌گیری‌های کلی هم که مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده است؟
** مجمع تشخیص مصلحت، سیاست‌های کلی را در دور جدید خودش تدوین کرد و این سیاست­ها در حوزه‌های مختلفی بعد از تأیید رهبری ابلاغ هم شد، ولی در بخش­های جدا از هم و مثلاً سیاست‌های کلی بخش صنعت و بخش مسکن. ما مجموعه‌ای از سیاست‌های کلی بخشی داشتیم، اما نقطه اتصال و انسجام این‌ها و زمان­بندیشان در کار نبود و مکانیزمی هم برای اعمال نظارت بر اجرای درست این سیاست‌های کلی پیش­بینی نشده بود. مجموعه سیاست­های کلی که تا به حال از سوی آقا ابلاغ شده، مجموعه بسیار خوب و کارآمدی است؛ ولی این مجموعه‌ها تعقیب نشدند که تبدیل بشود به قانون در بخشی که قانون می‌خواهد یا تبدیل بشود به برنامه اجرایی آن‌جایی که دولت باید کار کند. نوعاً سیاست‌های کلی خیلی زیبا و خوب در جای مربوطه مانده بود و کسی متولی امر هم نبود که این مسئله را پیگیری بکند. از پنج شش سال پیش در مجمع این بحث به طور جدی مطرح بود که بالاخره این سیاست‌های کلی با این زحمتی که تهیه می‌شد و با اهمیتی که بعد از ابلاغ رهبری پیدا می‌کند، کارگشا نیست. کشور همان راه خودش را دارد و تغییرات پی‌درپی سیاست‌ها و برنامه‌ها و قوانین و ناپایداری نرم‌افزاری در کشور موجب می‌شد که ما سرعت لازم را در توسعه کشور نداشته باشیم.
همین ایده باعث شد که بحث سند چشم‌انداز در افق بیست سال مطرح شود. البته ایران 1400 ایده‌ای بود که در دولت آقای هاشمی مطرح شده بود، ولی گام عملی جدی غیر از همین مباحث تخصصی یا کارهای کارشناسی برداشته نشده بود. درواقع تجربه­ای بود که دنیا به‌ آن رسیده است. ما دیدیم که در مالزی برنامه بیست‌ساله و تمرکز و توجه ملی برنامه­ریزان کشور روی آن سند، موجب شد که مالزی راحت حرکت بکند.
* آن موقع شما سند مالزی را در دست داشتید که بخواهید بررسی کنید؟
** جزئیات سند نه، چون اسناد چشم‌انداز هر کشور متناسب با وضعیت خودشان است، یعنی قابل اقتباس نیست. هر کشوری مزایای نسبی و شرایط خاص دارد. روزمرگی در سیاست­گذاری‌ها موجب اتلاف منابع خواهد شد. مجموعه شرایط و اقتضائات باعث شد که یک سند چشم‌انداز تدوین و تصویب بشود.
دبیرخانه مجمع پیش­نویسی را تهیه کرد، بعد هم کمیسیون ویژه‌ای برای بررسی سند چشم‌انداز تشکیل شد که اعضای این کمیسیون نمایندگانی از کمیسیون‌های مجلس بودند. دبیر کمیسیون هم آقای مبینی. البته در بیرون هم در دولت به طور جدی به این موضوع رسیدگی شد و علاوه بر کارشناسان رسمی دولت از اساتید دانشگاه و از کسانی که در این زمینه اطلاعاتی داشتند، دعوت به عمل آمد و نهایتاً سند چشم‌انداز با وضعی که امروز در دست ما هست، خوشبختانه تدوین و تصویب شد، خدمت رهبر معظم انقلاب داده و با اصلاحات جزئی ابلاغ شد. الان در مرحله تصویب الزامات سند چشم‌انداز هستیم؛ اگرچه در خود آن سند هم بخشی از الزاماتش آماده است.
* نخبگان ما راجع به فرآیندی صحبت­ می‌کنند که از نظر علمی و کارشناسی برای تدوین سند چشم‌انداز طی شده است. این دیدگاه مطرح است که با سابقه نگاه ایدئولوژیکی یا نگاه آرمان‌گرای ما از اول انقلاب تاکنون، درست است که به این تصمیم رسیدیم و نیاز به یک برنامه بلندمدت و پایدار داریم، اما در تدوین این برنامه بلندمدت و پایدار دچار آرمان­گرایی شده‌ایم. جایگاهی را برای خودمان ترسیم کرده‌ایم که احساس می‌شود کارشناسی نیست، یعنی مطابق با واقعیت­ها نیست و خیلی آرمان­گرایانه است. شاید هم هوشمندانه بنابراین گذاشته شده که آرمانی را در نظر بگیریم تا اگر هم به صد نرسیدیم، به نود برسیم یا بتوانیم این شور و عزم عمومی را در جامعه خودمان تزریق کنیم. با چه سنجه‌هایی می‌توانیم ارزیابی کنیم که سند چشم‌انداز مطابق با دیدگاهی واقع­گرا است و رسیدن به آن هم ممکن و شدنی است؟
** وقتی سند چشم‌انداز در کمیسیون و بعد هم در مجمع مطرح بود، به هیچ وجه نگاه ما این نبود که یک سند بلند‌پروازانه‌ای را در نظر بگیریم. دوستان تلاششان بر این بود که ما با تکیه بر تجربه گذشته و تکیه بر امکانات و استعداد بالقوه‌ای که در کشور وجود دارد، چه در بخش نیروی انسانی و چه در منابع طبیعی و سایر امکاناتی که هست؛ فرهنگ غنی اسلام، امکانات آموزشی و جایگاه ویژه‌ای که ایران در گذشته تاریخ داشته و جایگاهی که امروز باید داشته باشد، سعی بر این بوده که به هیچ وجه اهداف بلندپروازانه نباشد، ولی سعی هم شده ‌که به روند موجود رضایت ندهیم و فکر نکنیم که همین حرکتی که داریم یک حرکت مطلوب است. مثلاً در بخش بهره­وری در حال حاضر خیلی عقبیم. بهره‌وری مجموعه عوامل بسیاری دارد، اما ما نه تنها نسبت با یک کشور پیشرو عقبیم، بلکه با یک کشور آرمانی اسلامی هم مغایرت داریم. حتی اگر اعتقادات اسلامی هم نداشتیم و به مسئله‌ای مثل اسراف هم معتقد نبودیم، باز این وضعیت بهره­وری بسیار پایین است در کشور ما. سند چشم‌انداز طبق الزاماتی محاسبه شده است که قابل تحقق است و باید انجام شود. اگر به مجموعه این الزامات به‌موقع توجه بشود، دست‌یابی به اهداف این سند در افق این بیست ساله دور از انتظار نیست و شبهات فعلی برمی­گردد به تخلفاتی که از الزامات سند صورت می‌گیرد. متأسفانه آسیب‌شناسی­ این بحث‌ها وقتی صورت می‌گیرد که در سطح مطبوعات یک صبغه سیاسی پیدا ­کند. به هرحال نقد یک مجلس یا نقد دولت است. ولی من فکر می‌کنم نقد مسئله‌ای مثل سند چشم‌انداز که نقشه راه کشور ما است، باید خیلی شجاعانه و در عین حال صادقانه بدون نگاه سیاسی یا سوداگری سیاسی انجام بشود. ما حداقل در مرحله نقد نباید دچار خودسانسوری بشویم. من معتقدم که ما در عمل هنوز پایبندی به الزامات سند چشم‌انداز در قوای مختلف نداریم و از شاخص‌ها فاصله گرفتیم. لذا در صحت اصل مسئله تردید به وجود آمده است.
* در مقام تئوری و نظریه ما می‌گوییم حرفی را که گفتیم، بلندپروازانه نیست که ایران در بیست سال کشوری توسعه یافته بشود. مگر کشورهایی که مسیر توسعه را طی کردند و امکانات ما را هم نداشتند، بیش از بیست سال زمان صرف کردند؟
** رقابت هم هست. قرار است کشور اول منطقه بشویم. کشورهایی که حرکت کردند، حقیقتاً یک‌دهم امکانات طبیعی و اولیه ما را نداشتند و صرفاً با تکیه بر اراده ملی و حرکت توأم با علم و خرد و ریاضت ملی، به این نقطه رسیدند. در مصارف به حداقل اکتفا کردند، سرمایه‌گذاری را به حداکثر توسعه دادند و به کار و تلاش به عنوان یک هدف مقدس نگاه کردند. هدف­گذاری دوم این بوده است که ما در منطقه خودمان در چند حوزه مانند اقتصاد و علم و فن­آوری قدرت اول بشویم. آیا اقتصاد ایران نمی‌تواند اقتصاد اول منطقه خاورمیانه باشد؟ اقتصادی که به لحاظ پشتوانه تأمین منابع مالی، دومین کشور دارنده ذخایر گاز است و یکی از بزرگ‌ترین کشورهای دنیا با وسعت زیاد و با اقلیم متنوع و چهار فصل با امکانات وسیع کشاورزی، با جمعیت هفتاد میلیونیِ جوان بسیار مستعد، با زیربناهای لازم آموزشی و دیرینه تمدنی چند هزار ساله، دیرینه علم بسیار درخشان. یک ملت اگر بخواهد حرکت سریع داشته باشد، ابزاری که باید داشته باشد، همین چیزهاست. در اطراف ما و در منطقه­ای که ما می‌خواهیم در آن کشور اول بشویم، این‌جور نیست که همسایگان ما از امکانات بیشتر برخوردار باشند. ترکیه، عربستان و کشورهای بزرگ منطقه، بسیاری از امکانات ما را ندارند. چیزی که همه کشورها از آن محرومند و جمهوری اسلامی ایران از آن برخوردار است، مکتب پویای تشیع و مکتب اهل بیت علیهم‌السلام است. یکی هم انقلاب اسلامی است که می‌تواند یک الگو برای کارهای سخت باشد. مطمئناً براندازی نظام شاهنشاهی و پیروز شدن انقلاب اسلامی و استقرار جمهوری اسلامی در ایران بسیار دشوارتر از این بود که ما بخواهیم در بیست سال بشویم کشور اول منطقه.
اگر حضرت امام در سال چهل و یک می‌فرمودند چشم‌انداز حرکت انقلاب ما اینست که در سال بهمن پنجاه و هفت رژیم شاهنشاهی را براندازیم و نظام جمهوری اسلامی را سر کار بیاوریم، بدون تکیه به شرق و غرب، این چشم‌انداز غیر‌واقعی­ و بلندپروازانه­ و محال به نظر می‌رسید. آرزوی همه این بود که به تدریج اصلاحاتی در نظام شاهنشاهی به عمل آید و مثلاً مجلس نسبتاً آزادی داشته باشیم، یا یک دولت نسبتاً ملی داشته باشیم. آن هم دور از دسترس می‌نمود. وقتی که معلوم شد با برنامه­ریزی، از خود گذشتگی، وحدت فرماندهی و رهبری و پیروی آگاهانه و عاشقانه، امکانات تحقق چنین مسئله بزرگی است که ما داریم، پس چطور ممکن است که ما بگوییم در روند توسعه چنین چیزی میسر نیست. کارنامه ما در جنگ و همین دستاوردهای علمی که داریم، همه نشان می‌دهد که ما می‌توانیم. این سند چشم‌انداز به هیچ‌وجه بلند‌پروازانه نیست. اگر ما بخواهیم قدرت اول علمی و فن­آوری منطقه شویم، غیر از بسیج امکانات پژوهشی و علمی کشور بر محورهای عمده دانش امروزی­، چه باید کرد؟ خب در جاهایی که ما نتایج این تحقیقاتمان را داریم. نه تنها در منطقه، بلکه در دنیا داریم جزو چند کشور اول و برتر می‌شویم. در بخش نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی الان جمهوری اسلامی ایران حرف جدی برای گفتن دارد یا در همین بحث هسته­ای. با قاطعیت عرض می‌کنم که سند چشم‌انداز در مقطعی تدوین شده که کاملاً واقع­گرایانه و قابل دسترسی است. سال‌های گوناگون عمر این سند بیست‌ساله، همه از یک وزن مساوی برخوردار نیستند. سال­های اولیه نقش تعیین‌کننده‌ای دارند و ما اگر این سال‌ها را از دست بدهیم، این‌طور نیست که هر وقت که اراده کردیم، بتوانیم جبران بکنیم. ولی من سند را هیچ وقت بلندپروازانه نمی‌بینیم. به‌خصوص این‌که ما شاخص‌های بخش الزاماتش را کمّی کردیم.
* برای این‌که این سند تبدیل به یک حرکت ملی شود، اقدامات زیادی باید صورت بگیرد. فرهنگ­سازی بخشی از کار است. مجمع به سهم خودش همایش‌هایی برگزار کرده که خوب هم بوده. ممکن است کافی نباشد، ولی بالاخره مجمع اقداماتی کرده است. صداوسیما نقش مهمی را می‌تواند ایفا کند. به نظر من صدا و سیما آن مقداری که باید و شاید به سند چشم‌انداز به طور مفصل نپرداخته است. باید زوایای مختلف ماجرا را برای همه باز کنند. باید همین شاخص­هایی را که در برنامه‌های توسعه تصویب و تبدیل به اهداف کمی شده‌اند، خیلی شفاف و روشن برای مردم باز کنند. یا از منظر اهداف سند چشم‌انداز، عملکرد دستگاه‌ها را نقد کنند. یعنی برنامه ویژه‌ای در صدا و سیما ساخته شود و عملکرد دستگاه‌های مختلف را در ترازوی سند چشم‌انداز بررسی کند. فقط بحث قوای مجریه هم نیست؛ مجلس هم همین طور. آیا همه مصوبات مجلس و تغییراتی که نمایندگان در لوایح بودجه انجام می‌دهند و طرح‌هایی که تصویب می‌­شود، این‌ها کدام بخش از سند چشم‌انداز را پوشش می‌دهند؟
** به نظر من باید گزارش­‌دهی دستگاه‌های مختلف مدام این باشد که ما چند درصد و کجای کار چشم‌انداز قرار داریم؟ هیچ اقدامی نباید خارج از سند چشم‌انداز صورت بگیرد. دستگاه‌های علمی و آموزش عالی و تحقیق و پژوهش مدام باید گزارش کنند و با شاخص‌های معین اندازه­گیری کنند که رقبای ما در منطقه از لحاظ تولید علم کجا هستند و ما کجا هستیم؟ فاصله‌مان چیست؟ چقدر جلو رفته‌ایم؟ همواره این شاخص‌های اندازه­گیری در دستگاه‌های ذی­ربط به مثابه تابلوهای راهنما نصب باشد و روزبه‌روز خودشان را مقایسه بکنند که جلو رفتند یا پس رفتند؟ این کار صورت نگرفته است.
* باچه ضمانت اجرایی؟
** برای ضمانت اجرایی از سه سال پیش که رهبری، نظارت بر حسن اجرای سیاست­های کلی را به مجمع واگذار فرمودند، یک کمیسیون خاص در مجمع تشکیل شد تا همین موضوع را بررسی کند. کمیسیون کارآمدی است و سران سه قوه عضو کمیسیون هستند. رئیس کمیسیون هم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هستند. از کمیسیون‌های دیگر هم هرکدام دو نفر آنجا عضو هستند. سال اول دولت به توصیه خود رهبری قرار شد کمیسیون آرام­تر حرکت بکند تا ببینیم دولت می‌خواهد چه کار کند؟ ولی الان زمان اعمال نظارت جدی است.بند یک از اصل صد و ده قانون اساسی می‌گوید نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی با رهبری است که می‌تواند تفویض کند و ایشان تفویض فرمودند به مجمع تشخیص.
* این نظارت، شامل سند چشم‌انداز هم می‌شود؟
** بله، قطعاً مهم­ترین نظارت برای سند چشم‌انداز است و باید این را اعمال کنیم. این کمیسیون جلسه‌های متعددی با نمایندگان مجلس داشته تا نحوه اعمال نظارت را مشخص کنند. یکی دو جا هم اعمال شد. یعنی انحرافاتی که در لایحه بودجه سال گذشته بود را گوشزد کردند. شورای نگهبان ایراد گرفت و اصلاح شد. اختلاف نظر بود که اگر یک جایی را مجمع تشخیص مصلحت در مصوبات مجلس یا در عملکرد دولت خلاف تشخیص داد، چطور جلوگیری بشود؟ این‌ها را در تجربه به‌ آن رسیدیم. راهکار نظارت تا حدودی مشخص شده است. مجمع یا هر جای دیگری که قرار است این نظارت را اعمال کند، باید کاملاً دستش باز باشد و نباید هیچ دستگاهی ورود مجمع به این حوزه را خروج از وظایف ذاتی آن تلقی کند. درست است که نظارت جزو اضافات ذاتی مجمع نیست، ولی وقتی که از سوی رهبر معظم انقلاب واگذار شده، در حقیقت ما به نمایندگی از رهبری اعمال نظارت می‌کنیم و هیچ دستگاهی نباید ناراحت شود از این‌که مجمع نظارت می‌کند.این نظارت مثل نظارت رهبری تلقی می‌شود؛ هم نظارت شرعی است و هم حقوقی و قانونی.
امروز ممکن است فلان مسئول از اعمال نظارت خوشش نیاید و دلگیر ­شود، اما فردا مردم گرفتار می‌شوند. نمی‌شود تا ابد در این رودربایستی­ها بمانیم. خیلی شفاف و صریح باید این وظیفه نظارتی را اعمال کنیم و هر کسی بخواهد خوشش بیاید یا بدش بیاید. هر دستگاهی باید خودش را مکلف کند و در این راستا حرکت کند. اتفاقاً اگر این نظارت بدون رو‌دربایستی و چشم‌پوشی و بدون نگاه سیاسی اعمال بشود، آن وقت موتور حرکت در سند چشم‌انداز کاملاً روشن خواهد شد و اگر روشن هست، مسیر را شتابان­تر پیش می‌رود. من باید اذعان کنم که نظارت هنوز به‌خوبی اعمال نمی‌شود. جلوی تخلفات به‌خوبی گرفته نمی‌شود. بعضی از انحرافات، انحرافاتی نیست که اگر جلویش را هر زمان بگیریم، برگشته بشود به نقطه اول. یک مثال کوچک بزنم. هم در سیاست­های اصل 44 و هم در الزامات سند چشم­انداز، تأکید شده است که اقتصاد ما باید از اتکا به صادرات نفت خام نجات پیدا بکند و نفت از درآمد دولت به سرمایه ملی تبدیل شود. لوازم این تغییر نگاه خیلی چیزهاست؛ کاهش هزینه‌های جاری دولت، کاهش هزینه‌های بومی، افزایش بهره­وری و سرمایه‌گذاری درآمدهای ناشی از نفت در بخش‌های مولد اقتصادی، روان‌سازی اقتصاد و واگذاری کارها به بخش غیر‌دولتی و .... از الزاماتی است که پیش­بینی شده. قرار شده ما ظرف ده سال به طور کامل اتکای بودجه جاری مان به نفت را قطع کنیم. یا رشد اقتصادی هشت درصدی که در الزامات سند پیش‌بینی شده را محقق کنیم.
اخیراً تصویب شده که سه درصد از بودجه در بخش تحقیق و پژوهش کشور هزینه شود، اما آمار مختلف می‌گویند که فاصله است .در هزینه‌های جاری یک هدف روشن بدون توجه به درصدهای آن نسبت به آن داریم. هدف‌گذاری کرده‌ایم و مصوبه‌ مجمع است که تا ده سال آینده کلاً باید اتکای بودجه‌ جاری از نفت قطع شود. حالا طبعاً این ناشی از افزایش درآمدهای مالیاتی خواهد بود و درآمدهای مالیاتی زمانی افزایش واقعی پیدا می کند که سرمایه گذاری در بخش‌های دیگرتوسعه پیدا کند تا درآمد مالیاتی دولت افزایش یابد. متأسفانه جهش کاذب نفت برخی را به هیجان آورده است. در صورتی که همین بحران اقتصادی غرب، نفت را آورد به هفتاد دلار. معنیش این است که ما حساب ذخیره ارزی فربهی نخواهیم داشت. طبعاً با چنین اقتصادی، رشد هشت درصدی به دست نخواهد آمد. میانگین هشت درصد رشد سالانه از الزامات سند چشم‌انداز است که به این عدد نرسیده‌ایم. مسئله استفاده از درآمد نفت حتی در طرح‌های عمرانی هم مطرح است. یکی از اشکالات، تزریق پول بیش از ظرفیت اجرایی کشور به بخش‌های عمرانی است. در خود سرمایه‌گذاری عمرانی هم انحرافات دیگری از سیاست‌های کلی نظام و از سیاست­های اصل چهل و چهار- که رکن سند چشم‌انداز است- وجود دارد. پاراگراف اول از بند الف سیاست اصل چهل و چهار می‌گوید فعالیت جدید دولت در حوزه‌های غیر از صدر اصل چهل و چهار مطلقاً ممنوع است و فعالیت­های موجود را هم سالانه بیست‌درصد باید واگذار کند.
* آیا این خروج از برنامه است؟
** قطعاً خروج از برنامه است. به نظر می‌رسد که دولتها مایل نیستند در هیچ زمینه‌ای حوزه‌ خود رامحدود کنند. این خصلت به این دولت موجود هم برنمی­گردد. کلاً دستگاه‌های دولتی نمی‌خواهند حوزه اختیاراتشان کاهش یابد. به عقیده من واقعاً تکلیف ملی است که نظارت را جدی بگیریم. بند دو اصل یکصد و ده قانون اساسی که وظیفه رهبری است و ایشان به مجمع واگذار کرده‌اند، اگر می‌تواند مجمع این وظیفه را انجام دهد، بسم الله و اگر نمی‌تواند، اعلام کند که جمع دیگری بیایند انجام دهند. نگرانی­ من اینست که از شاخص­هاسند چشم‌انداز عقب­تر رفته‌ایم. الان در بعضی از شاخص‌ها وضع ما این‌گونه است. متأسفانه ارزیابی‌ها نشان می‌دهد که ما از مبدأ برنامه عقب مانده‌ایم. می‌گویند شاخص اشتغال بهبود پیدا کرده، ولی وقتی که در همان اشتغال به عمق مراجعه کنید، می‌بینید اشتغال پایدار تضعیف شده و اشتغال‌های موقتی و فصلی و بعضاً غیر مفید افزایش یافته است. کم نیستند تعداد کارگاه‌های صنعتی یا تولیدی پایدار سی چهل ساله‌ای که بخش خصوصی دارند، اما به دلیل سیاست‌های مختلف پولی و مالی و بانکی ما کم رونق شده‌اند یا کارگران و کارکنانشان را اخراج کرده‌اند. گیریم در کنارش یک کارگاه زود بازده پنج نفره دایر کردیم، آیا این حرکت به سوی چشم‌انداز است؟
سیاست­های مداخله‌گرایانه­ در امور بانکی و نگاه صندوق کارگشایی به بانک­ها موجب شده است که سپرده‌های بلندمدت کاهش یابد و مردم بیشتر بروند سراغ سپرده‌های کوتاه‌مدت یا خروج سپرده­ از بانک‌ها و سرمایه‌گذاری در بخش‌های خاصی مثل مسکن و زمین. قرار بود که اصلاً تسهیلات تکلیفی را بردارند، اما الآن تسهیلات تکلیفی بانک‌ها به مراتب افزایش پیدا کرده و چون دریافت‌کنندگانشان قادر به پرداختش نیستند، بخشودگی سود تسهیلات یا بخشودگی جریمه تأخیرها یکی از مصوبات روتین دولت شده است.دولت ناگزیر است که دیرکردها را ببخشد، اما منابع دولت در حدی نیست که بتواند این بخشودگی‌ها را به بانک‌ها تزریق کند. بنابراین بسیاری از بانک‌های ما به لحاظ سپرده‌های قانونی و به لحاظ میزان امکان وام دهی در نقطه قرمز قرار گرفته‌اند. وقت آن رسیده است که واقعاً نظارت بر اجرای سند چشم‌انداز را جدی بگیریم.
* اشاره کردید به این‌که این فرهنگ در مسئولان ما باید پیاده شود. ما بعد از این همه تجربه دولت­ها و مجلس‌ها و تصمیم‌گیرندگان و مجریان این تصمیم، دیدیم که این عدم ثبات و پایداری ما را به جایی نخواهد رساند. آمدیم سندی تدوین کردیم و گفتیم این فراتر از آمد و رفت دولت­ها و مجلس‌ها و اشخاص و مدیران است. در بحث فرهنگ‌سازی می‌بینیم که سند در بخشی از مسئولان ما جا نیفتاده است. این فرهنگ به‌خصوص در مسئولان تصمیم‌گیر و مجری ما چطور نهادینه خواهد شد؟ نخبگان فکری و حتی جامعه اطلاع‌رسانی ما چطور می‌توانند از این بازیچه قراردادن­ سند چشم‌انداز فاصله بگیرند و به آن نظارت دقیق برسند؟ فارغ از این ‌که چه دولتی و چه مجلسی سر کار است، ببینند چقدر فاصله گرفتیم از این سند؟ در نخبگان سرمایه­داری که بالاخره باید سرمایه­اش را در خود کشور به جریان بیندازد، چطور این فرهنگ کم‌کم در لایه‌های مختلف نخبگان و جامعه ما پیاده خواهد شد؟
** مجموعه‌ای از اقدامات باید انجام شود تا سند چشم‌انداز تبدیل به یک فرهنگ عمومی یا مطالبه ملی شود. ناهنجاری‌هایی که تبدیل به هنجار اجتماعی شده -به تعبیر روایات ما گاهی منکر معروف می‌شود- اگر منکر معروف شد، خیلی کار سخت می‌شود. منکر اسراف، منکر دولت‌سالاری در نظام برنامه­ریزی و مدیریتی کشور بالاترین منکرها هستند و منکرات دیگری مثل فقر و فساد را تولید می‌کنند. این‌ها یک‌روزه و دوروزه در نظام مدیریتی کشور به وجود نیامده؛ از هشتاد نود سال صرف نظر از ماهیت نظام‌های شاهنشاهی، در حوزه برنامه­ریزی از وقتی که نفت وارد عرصه اقتصاد ملی ما شده، اقتصاد و مدیریت دولتی بیمار شده و بیمار شکل گرفته. غیر طبیعی رشد کرده است. واقعاً سخت است برگشتن به نقطه هنجار یا معروف‌هایی که تجربه بشری و چیزی مثل سند چشم‌انداز و مطالعاتش به آن رسیده است. تخلف از مقررات راهنمایی و رانندگی مثل نبستن کمربند ایمنی، وقتی که می‌خواهد توی یک کشوری فرهنگ بشود، حتماً باید در یک دوره‌ای نسبت به آن سخت­گیری باشد. اگر تبلیغ در کنار جریمه پلیس نباشد، این فرهنگ شکل نمی‌گیرد.
* یعنی آیا شما اقتدار را در فرهنگ­سازی تجویز می‌کنید؟
** در قضیه فرهنگ سند چشم‌انداز حتماً باید اجبار در عملیاتی کردن آن باشد و این اجبار از طریق دستگاه‌های ذی­ربط است. یکیش از طریق قانون است. حتماً باید برنامه پنج ساله‌ای که مجلس می‌خواهد تصویب کند، به عنوان یک برش زیربنایی از سند چشم‌انداز به هیچ عنوان و با هیچ توجیهی نباید اجازه داد که مجلس و دولت مصوبه‌ای در برنامه پنج ساله برخلاف سند چشم‌انداز داشته باشند. که این را ما خوشبختانه در سیاست‌های کلی برنامه آوردیم و در سیاست‌های کلی برنامه پنجم الزام شده که مجلس باید به گونه‌ای برنامه را تنظیم کند و لوایح بودجه سالانه باید حتماً حاوی صفحه اولیه باشد. یعنی حتماً باید چند بودجه گزارش بدهد که سال قبل، وضع چه بود و این بودجه یک ساله چه کارهایی را از سند چشم‌انداز می‌خواهد انجام بدهد؟
شناسنامه­دار کردن لوایح بودجه با توجه به سند چشم‌انداز یک بخش از کار است، حتماً باید برای تخلفات سند چشم‌انداز پیش­بینی‌های قانونی صورت بگیرد. چه در قوانین و چه در دستورالعمل‌های اجرایی، دولت‌ها مایلند کارها سریع انجام شود. این طبع دولت‌ها است. حتماً باید مجلس در مقام تطبیق مصوبات دولت با قوانین عادی بدون چشم‌پوشی عمل کند و مصوبات دولت به محضی که از سند چشم‌انداز و سیاست‌های کلی برنامه انحراف داشت، باید متوقف شود. این سلسله مراتب طولی نظارت است که پیش­بینی شده. سازمان بازرسی کل کشور واقعاً باید تجهیز بشود. من می‌خواستم از آقای پورمحمدی که خواهش کنم که در برنامه­ریزی­شان تمام بازرسی­هاشان را بگذارند کنار، سازمان بازرسی تمرکز کند بر این ‌که آیا دستگاه‌ها متناسب با سند چشم‌انداز عمل می‌کنند یا نه؟ دیوان محاسبات هم همین طور. این بخش الزامات که همان قوه قهریه است اگر صورت بگیرد، خودبه‌خود این موضوع تبدیل می‌شود به یک مسئله روز، در مجلس و دولت و استانداران و فرمانداران و شوراها و مانند آن مراقبت خواهند کرد. گزارش­گیری مجمع باید جدی بشود. در آئین­نامه نظارت، مجمع باید سالانه گزارش دستگاه‌ها را دریافت کند. مجمع حتماً باید این گزارش­گیری را در دستور کار خودش قرار دهد. چه اشکالی دارد که رسماً اعلام کند که این دستگاه‌ها این تخلفات را داشتند و این دستگاه‌ها این پیشرفت­ها را.
* در این اعمال و اعلام نظارت‌ها مرز بین تخریب و بهسازی کجاست ؟
** اگر مدیری و مجموعه‌ای خودش را ملتزم به سیاست‌های کلی نظام و قوانین جاری کشور نمی‌داند، بگذار تخریب بشود. برای چه آباد بماند؟ منظورم اینست که دستگاه متخلف مشخص شود. اگر این اعلام تخلف تخریب است، باشد. برمی­گردم به عرض اولم که ما رودربایستی را در این قضیه مطلقاً باید کنار بگذاریم و مصلحت‌اندیشی نکنیم. هیچ مصلحتی بالاتر از جدی گرفتن سند چشم‌انداز نیست. نمی‌خواهم بگویم که این وحی منزل است، بگذاریم در عمل پیاده بشود و اگر معلوم شد که در یکی دو جایش اشتباه کردیم، آن را اصلاح می‌کنیم. احزاب و گروه‌ها یا رسانه‌ها واقعاً می‌توانند نقش مؤثری داشته باشند. نقش جامعه مدنی مهم است.
بگذاریم احزاب و گروه‌ها عملکرد دستگاه‌های مختلف را نقد کنند و با شاخص سند چشم‌انداز تطبیق کنند. لازم است که یک بانک اطلاعاتی به وجود بیاید. فکر می‌کنم که مجمع تشخیص می‌تواند به کمک مرکز پژوهش‌های مجلس و به کمک مرکز آمار و بانک مرکزی و...، این خلأ را پر کند. بانک اطلاعات سند چشم‌انداز به طور تخصصی به وجود بیاید و مدام اطلاعات مربوط به سند - بایدها و نبایدها و مقایسه‌ها و شاخص­ها- روی این سایت باشد و افراد بتوانند استفاده کنند. با این ابزاری که این بانک و سایت اطلاعاتی در اختیارشان می‌گذارد، باید از متخلفان دستگاه‌ها مطالبه کنند. یکی از الزامات سند چشم‌انداز، شفاف‌سازی آمار است. نظام آماری کشور ما هم دچار چند مشکل است. یکی این ‌که تعاریف استاندارد از آمارها وجود ندارد. با یک شاخص بانک مرکزی تورم را 30 درصد اعلام می‌کند؛ با شاخص دیگری می‌شود 25 درصد؛ با یک شاخص ممکن است بشود 21 درصد. نظام آماری ما باید سامان یابد. در رسانه‌ها و سایت‌ها هم اگر صفحه‌ای و فایلی خاص سند چشم‌انداز گشوده شود که حداقل نخبگان هر هفته­ بتوانند سری بزنند و ببینند شاخص‌ها کجاست، ما وضعمان چگونه است، این خیلی مناسب است. اقتصاد کشور ما به مثابه بیماری است که در بخش ICU یا CCU است. هیچ چیزی نباید کنترل نشده و بی‌نظارت بماند. در بخش ICU مدام همه ارگان وجودی بیمار را کنترل می‌کنند. ما هم تا چند سال باید با اقتصاد و مدیریت کشور این‌گونه رفتار کنیم. هر شاخصی که افت کرد، بلافاصله جبرانش کنند و نگذارند به مرحله خطرناک برسد. اگر با مجموعه الزامات به طور طبیعی حرکت کنیم، شاید به خاطر زمانی که از دست داده‌ایم، لازم باشد چهار پنج سال به زمان­بندی سند چشم‌انداز اضافه کنیم. ولی حتماً اگر میان‌بر بزنیم، در همین مدت هم دست یافتنی است. باید هم همین کار را بکنیم. ما بیست سال دیگر نمی‌توانیم بچه‌های خودمان و نسل آینده خودمان و دنیا را توجیه کنیم که پنجاه سال کم بوده است. برای این ‌که ایران تبدیل بشود به یک کشور توسعه یافته بشود.