جامعه‌‌شناسی 22 خرداد (بخش اول)

* مطمئنا بنا بر آنچه در کتاب شما آمده دلایل زیادی را می‌توان برای خلق حماسه 40 میلیونی برشمرد. از منظر جامعه‌شناختی سیاسی مهم‌ترین دلیل این حماسه را در کجا می‌توان جست‌وجو کرد؟ در کتاب جامعه‌شناسی 22 خرداد، شما بحث مناظره‌ها را مطرح کرده‌اید و از طرفی هم از شکاف‌های اجتماعی سخن گفته‌اید، به هر حال شکاف‌های اجتماعی همیشه در همه اجتماعات در طول تاریخ بوده و هست. چگونه از شکاف‌های اجتماعی به عنوان یکی از مهم‌ترین دلایل یاد می‌کنید و اصولا به لحاظ جامعه‌شناسی سیاسی، کم و کیف شکاف اجتماعی را در این مشارکت حداکثری چگونه تبیین می‌کنید؟
** بحث انتخابات و مشارکت یک نُرم جهانی دارد و در همه دموکراسی‌ها هم هست.کشور ما هم که سابقه برگزاری 30 ساله انتخابات را دارد، دارای یک نُرمی از نظر مشارکت است. بی‌تردید در همه انتخابات‌ها عوامل مشترکی برای مشارکت مردم در انتخابات وجود دارد مانند رقابتی بودن به عنوان عامل مشارکت، وجود و تعدد گروه‌های سیاسی، کاندیداتوری چهره‌های برجسته و... که همه این عوامل در انتخابات‌های گذشته ما وجود داشته، در انتخابات نهم ریاست‌جمهوری، در انتخابات دوم خرداد و... در همه اینها زمینه برای اینکه مشارکت حداکثری بشود وجود داشته اما هیچ‌وقت مشارکت از سقف 30 میلیون بالاتر نرفت. پس این معنایش این است که باید دنبال عامل دیگری بود، یک عامل دیگری باید شکل گرفته باشد که آن 10 میلیون مابقی آرا را بتواند پایه‌اش را به وجود آورده باشد.
بنابراین عوامل گذشته و سنتی مشارکت نمی‌تواند این افزایش مشارکت را توضیح دهد. مثلا یکی از دلایلی که برخی‌ها مطرح می‌کردند این بود که اپوزیسیون انتخابات را تحریم نکرده است. خب مگر اپوزیسیون چقدر هستند که اگر تحریم نکنند این مقدار رای ریخته می‌شود؟ در حالی که در واقعیت نیز اکثریت اپوزیسیون در انتخابات‌های جمهوری اسلامی شرکت می‌کردند و رای می‌دادند اگرچه در موضع رسمی از تحریم و مانند آن صحبت می‌کردند. آن چیزی که مقداری جدید بود مناظره‌ها بود به این شکل که خود کاندیداها مناظره می‌کردند. آن مناظره‌ها هم به طور طبیعی نمی‌توانند یک ظرفیت مستقلی باشند که بتوانند از بالاترین ظرفیت و نصاب گذشته شما که 30 میلیون هست،10 میلیون افزایش رای ایجاد کنند. در انتخابات نهم همین میزان واجدان شرایط رای را داریم یعنی حدود 44 میلیون نفر، انتخابات هم رقابتی بود، نامزدهای مطرح و برجسته‌ای هم در آن شرکت کردند و انتخابات فضای چالشی داشت، احزاب و گروه‌های سیاسی نیز در صحنه حاضر و فعال بودند و اتفاقا موقعیت بهتری در افکار عمومی نسبت به انتخابات دهم داشتند و مناظره‌ها نیز در سطحی در بین نماینده کاندیداها به صورت چالشی وجود داشته است اما باز می‌بینیم که حداکثر 29 الی 30 میلیون نفر شرکت می‌کنند. این نکته را هم باید در نظر بگیریم که این 10 میلیون افزایش رای، افزایش از کف مشارکت نیست بلکه افزایش رای نسبت به سقف مشارکت در انتخابات‌های 30 ساله جمهوری اسلامی است. یعنی 40 میلیون رای فقط اهمیت عددی و کمی ندارد بلکه مفهومی کیفی است. مثلا دمای اتاق وقتی 25 درجه است یک درجه که می‌بریم بالا و می‌شود 26 درجه چقدر تغییر احساس می‌کنید؟ زیاد تغییر احساس نمی‌کنید. ولی وقتی دمای اتاق 50 درجه است- یعنی دما در سقف تحمل قرار دارد- یک درجه دما را افزایش می‌دهیم و می‌شود 51، اینجا شما بین 50 و 51 می‌توانید درجه تغییر را احساس‌کنید. 30 میلیون رای در شرایطی به دست آمده است که تمام منافذ مشارکتی را باز کردید و فضا رقابتی شده است، کاندیداهای مختلف آمدند، شورای نگهبان دخیل نبوده، تبلیغات وسیع بوده و... شده 30 میلیون. یعنی به ازای هر یک رای که بعد از 30 میلیون افزایش می‌یابد یک تحلیل متفاوت و جدید پیدا می‌کند. یعنی دیگر با ابزار گذشته نمی‌توان تحلیل کرد.
مثل همان دمای هواست که با هر یک درجه یک اتفاق جدید می‌افتد. بنابراین نمی‌توان مناظره‌ها را عامل مستقیم و مستقل برای 10 میلیون رای از بالاترین نصاب حساب کرد. مشارکت 40 میلیونی و 10 میلیون افزایش رای نسبت به سقف مشارکت، پتانسیل وسیع اجتماعی است که نمی‌توان دلیل اصلی آن را مناظره‌ها دانست. البته مناظره‌ها موثر بودند ولی نه به عنوان عامل مستقیم و مستقل افزایش 10 میلیون رای نسبت به دوره‌های قبل. چطوری مناظره‌ها موثر هستند؟ ما باید ببینیم عاملی که مردم قبلا شرکت نمی‌کردند چه بوده؟ وقتی 40 میلیون یا 46 میلیون واجد شرایط داشتیم چرا 30 میلیون شرکت می‌کردند؟ و چرا 15 یا 16 میلیون نفر شرکت نمی‌کردند؟ در این زمینه 2 عامل اصلی وجود داشته است؛ یک عامل، بی‌تفاوتی بوده یعنی برای فرد شرکت در انتخابات و رای دادن و ندادن و این موارد اهمیتی نداشته است. این می‌توانسته یک آدمی باشد در نقطه‌ای از یک روستا یا یک فردی از منطقه شمال تهران که این مسائل در اولویت‌های زندگی‌اش اثری نداشته و برایش مهم نبوده که چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود. عامل دوم عدم مشارکت، نارضایتی است. یعنی قبلا رای داده و اتفاق خاصی در زندگی‌اش نیفتاده است. در واقع این 2 تا عامل هستند که نگذاشتند مشارکت نسبت به واجدان شرایط در سقفش اتفاق بیفتد. اما انتخابات دهم ریاست‌جمهوری همین 2 عامل را برهم می‌زند و در نهایت موجب مشارکت 40 میلیون نفری در سطح جامعه می‌شود یعنی بی‌تفاوتی از بین می‌رود. چطور؟
زمانی که شکاف‌های اجتماعی در جامعه فعال می‌شود. وجود شکاف‌های اجتماعی مهم نیست؛ شکاف‌های اجتماعی همیشه بین طبقه ضعیف و ثروتمند وجود داشته است، ولی آن موقعی این مساله مهم می‌شود که این شکاف تبدیل به شکاف «فعال» بشود. شکاف‌ها در این انتخابات نسبت به انتخابات‌های گذشته چند تفاوت داشت؛ یکی تعدد شکاف‌ها بود یعنی ما با انتخابات تک‌شکافی روبه‌رو نبودیم، ما اینجا 3 شکاف داشتیم. شما می‌بینید یک شکافی، شکاف «فکری و سیاسی و ایدئولوژیک» است، یعنی کسانی که از نظر گرایش‌های ارزشی و فکری به معنای عام کلمه که شامل «تفکر» و «سبک زندگی» است، دارای تفاوت و حتی تضاد هستند. یک شکاف هم شکاف «جغرافیایی و اقتصادی» است که در گذشته نداشتیم. وقتی انتخابات دوم خرداد شد هم یک روستایی به آقای خاتمی رای داد و هم یک شهری. یعنی رای آقای خاتمی در روستا همان نصاب را داشت که در شهر داشت. در شمال شهر همان نسبت رای را داشت که در جنوب شهر داشت. یعنی آرای یکدستی داشت. در حالی که در انتخابات دهم هر منطقه آرای مخصوص به خودش را داشت. یعنی در شهر‌های بزرگ نوع رای دادن یکجور است. در شمال شهر‌ها دوباره این نسبت عوض می‌شود، در جنوب شهر‌ها باز عوض می‌شود. در شهر‌های کوچک باز تغییر می‌کند و دوباره در روستاها هم عوض می‌شود یعنی شکاف جغرافیایی و اقتصادی. مثلا در یک صندوق رای در شمال غرب تهران فاصله بین میرحسین موسوی و احمدی‌نژاد 10 برابر بود و یک صندوق در جنوب شهر در تهران، آرای احمدی‌نژاد 4 برابر بیشتر بود.
یعنی در یک واحد جغرافیایی در یک شهر از نظر ضریب شکاف 40 برابر شکاف رای وجود دارد. یعنی بین جنوب شهر و شمال شهر تا 40 برابر تفاوت رای وجود دارد این یعنی شکاف خیلی فعال است. «شکاف نخبه‌ها - توده‌ها» نیز همینطور است و عامل نخبگی تاثیرگذار بوده در رای دادن. پس ما یک شکاف سومی هم اینجا داریم. ما این تعدد شکاف‌ها را در انتخابات‌های گذشته نداشته‌ایم. از طرفی هم علاوه بر تعدد شکاف‌ها ما با «گستردگی شکاف‌ها» روبه‌روییم. یعنی در شکاف‌های سیاسی و فکری هیچ‌وقت این‌طور نبوده است که همه گروه‌های فکری و سیاسی و تمام بخش‌های حاکمیت رسما و علنی و شفاف وارد میدان انتخابات شوند. مثلا آقای هاشمی، سیدحسن خمینی و... یعنی کسی را نداریم که موضعی نداشته باشند. این «گستردگی شکاف‌ها» است. یک بحث هم «عمق شکاف‌هاست». شکاف‌ها سطحی نیست یعنی این‌طور نبود که با نتیجه انتخابات مساله حل بشود. شکاف‌ها امتداد دارد. امتداد حوادث پس از انتخابات از نشانه‌های عمیق بودن شکاف‌هاست. آنوقت مناظره چه می‌کند اینجا؟ مناظره شکاف‌های موجود و عمیق را علنی می‌کند نه اینکه شکاف‌ها را به‌وجود بیاورد.
* خب، پس بالاخره مناظره سبب نهایی است. قبول دارید؟ یا اینکه شما می‌گویید اگر مناظره‌ها رخ نمی‌داد باز هم سطحی از شکاف‌ها را داشتیم؟
** ببینید، مناظره‌ها ارزش کاتالیزوری داشت. یعنی اگر مناظره داشتیم و آن شکاف‌ها وجود نداشت مناظره‌ها تاثیری نداشت. می‌خواهم بگویم مناظره‌ها در بستر علنی شدن شکاف‌ها نقش ایفا کردند، آمدند شکاف‌هایی که به‌وجود آمده و شکل گرفته بود را در بستر علنی شدن قرار دادند و سپس در بستر علنی کردن شکاف‌ها همه تکلیف‌ها روشن بود.
در این شرایط(فعال شدن شکاف‌های متعدد) انتخابات، دیگر تنها رقابت بین احمدی‌نژاد و موسوی نیست بلکه رقابت بین گروه‌های اجتماعی شکل می‌گیرد و این 2 نامزد برای آن گروه‌های اجتماعی جنبه‌ای سمبلیک پیدا می‌کنند. یعنی آن طبقه مرفه اقتصادی شمال شهر تهران وقتی رای خاصی به موسوی می‌دهد لزوما معنایش این نیست که موسوی را قبول دارد بلکه خود را در برابر طبقه پایین‌تر اجتماع می‌بیند که این انتخابات رویارویی او با این طبقه است. بعد برای همین است که شما می‌بینید برای نخستین‌‌بار شاید در طول تاریخ شورش‌های اجتماعی در طبقات متوسط رو به بالا و اشراف شکل می‌گیرد. در حالی که به لحاظ جامعه‌شناسی تمام شورش‌های اجتماعی در طبقات ضعیف شکل می‌گیرد که نسبت به توزیع ناعادلانه ثروت دچار نارضایتی از طبقه حاکم هستند و اعتراض می‌کنند و از طرفی طبقه ضعیف چون چیزی برای از دست دادن ندارد آماده هزینه دادن و اعتراض کردن با شورش‌های اجتماعی هستند. ما هیچ موقع ندیدیم که طبقه مرفه بیاید و هزینه بدهد.
در روابط اجتماعی همیشه قاعده جامعه این بوده است که طبقه فرادست اجتماعی طبقه فرودست را مدیریت کرده و بر او حاکم بوده و تصمیماتش را از طریق او پیش برده است اما این بار طبقه فرودست آمده تصمیمی متفاوت با تصمیم طبقه فرادست گرفته و قاعده حاکم را بر هم زده است و اینجاست که آن طبقه فرادست احساس می‌کند تحقیر شده است. بخشی از وقایع پس از انتخابات، واکنش این طبقه به تحقیری بود که از نتیجه انتخابات احساس می‌کرد. یعنی طبقه ضعیف آمد طبقه‌ای که پول، دانش، ثروت و جایگاه داشت را کنار زد و رای دیگری داد و فضای جامعه و کشور را برای مدت‌ها تحت‌تاثیر انتخاب خود قرار داد. بنابراین افراد طبقه فرادست که در شورش‌های اجتماعی شرکت می‌کردند تحقیری را احساس کرده بودند که از سوی طبقه فرو‌دست به نمایندگی احمدی‌نژاد علیه‌شان شکل گرفته بود. به همین دلیل شما اولا شورش‌ها را تنها در تهران می‌بینید و نه در کل کشور و در تهران نیز در مناطق خاصی این اتفاق می‌افتد و بخش‌های جنوبی تهران هیچ شورشی را نمی‌بینید، از همین نکته هم نتیجه‌گیری می‌شود که تقلبی در کار نبوده چرا که اگر تقلبی بوده باید همه را دربر می‌گرفته نه بخش خاصی از شمال تهران را.
لذا شکاف‌ها در حدی فعال و عمیق بودند که دوگانه «تنفر و تقدس» را در جامعه شکل داد یعنی انتخابات جنبه هویتی پیدا کرد که دیگر لزوما تنها یک رقابت سیاسی نیست بلکه جنبه حیثیتی پیدا می‌کند. یعنی این طبقه در برابر آن طبقه و آن گروه در برابر گروه دیگر قرار می‌گیرند. دوگانه تنفر- تقدس یعنی اینکه برای عده‌ای از شهروندان و گروه‌های اجتماعی، موسوی و برای عده‌ای دیگر از اقشار جامعه، احمدی‌نژاد نماد مقدسی می‌شود که برد و باخت آنها دیگر برد و باخت آن کاندیدا نیست بلکه برد و باخت این گروه‌های اجتماعی نیز محسوب می‌شود مثل داربی یا شهرآورد استقلال و پیروزی که برد و باخت آنها، برد و باخت هواداران آنها نیز محسوب می‌شود.
* یعنی دوگانه تنفر- تقدس یکی از شکاف‌های اجتماعی- اقتصادی است؟
** نه، نتیجه آن شکاف‌های سه‌گانه یک فضای تنفر- تقدس را ایجاد می‌کند. این اجتماعات خیابانی بعد از انتخابات نتیجه همان تنفر- تقدس است. شعارهایی مانند بت بزرگ رو بشکن و... برخاسته از آن شکاف‌هاست. چون بعد از آنکه انتخابات تمام می‌شود، مساله پایان نمی‌یابد. دیگر انتخابات یک حالت رقابت سیاسی صرف ندارد که با اعلام نتیجه، انتخابات تمام شود نه این‌طور نیست. اتفاقا برای برخی روز 22 خرداد روز پایان نیست بلکه با اعلام نتایج روز آغاز است چون تازه متوجه می‌شوند که چه اتفاقی برای آنها افتاده است.
* نهایتا اینکه آرای 40 میلیونی که در انتخابات ایران و حتی جهان بی‌نظیر بود تا حدودی نتیجه شکاف‌های سه‌گانه‌ای بود که مطرح شد.
** بله و برای همین باید به این نکته توجه داشته باشیم که این افزایش رای 10 میلیونی از بستر یک تهدید برخاسته است. آن تهدید تنازع گروه‌ها و طبقات گوناگون جامعه است و به یک معنا قرار گرفتن مردم در برابر مردم را شامل می‌شود. یعنی تهدید علیه وحدت ملی، یعنی تهدید مساله انسجام ملی که بسیار خطیر و مساله‌ساز است. یعنی وقتی گروه‌های اجتماعی دچار تنازع بشوند وحدت ملی آسیب می‌بیند. وقتی وحدت ملی آسیب دید شما می‌خواهید روی تصمیمات ملی اجماع ایجاد کنید و تصمیم بگیرید اما نمی‌توانید. امکانش بسیار مشکل می‌شود. جامعه جمع نمی‌شود پس باید به چیزی توجه شود. در واقع باید این شکاف‌های اجتماعی را ترمیم کنیم.
* شکاف‌های اجتماعی برای یک جامعه باز که برخوردار از اصول دموکراسی است مطمئنا طبیعی و مطلوب است اما آیا لزوما تهدیدی در برابر انسجام و وحدت ملی است؟
** در دنیا انتخابات‌ها اصولا حول شکاف‌ها شکل می‌گیرد، مثلا در انتخابات آمریکا شکاف اصلی شکاف سیاسی است (حزب محافظه‌کار و دموکرات). البته آنجا مسیحیت هم یک شکاف مذهبی هست؛ پروتستان و کاتولیک‌ها یا شکاف قومیت، رنگین‌پوستان در برابر سفید‌پوستان اما اینها شکاف‌های فعالی نیست. بنابراین شخصی که رای می‌دهد ممکن است پروتستان یا کاتولیک باشد اما در طبقه‌ای هستند که دائما به محافظه‌کارها رای می‌دهند و آن کسی که به دموکرات‌ها رای می‌دهد فارغ از رنگ پوست یا مذهب در طبقه‌ای است که همواره به دموکرات‌ها رای می‌دهد. یعنی شکاف سیاسی شکاف اصلی است.
بنابراین وجود شکاف‌ها به خودی خود مساله‌ساز نیست و تا حدودی نیز طبیعی است. مشکل از آنجایی آغاز می‌شود که شکاف‌ها در سطحی گسترده و عمیق شوند که اقشار گوناگون جامعه را در برابر یکدیگر قرار دهند و کسی نتواند و نخواهد کسی را تحمل نکند بلکه اثبات خود را در نفی آن جست‌وجو کند.
* یعنی شما می‌گویید انتخابات ایران علاوه بر شکاف‌های طبیعی یک جامعه به اصطلاح باز مثل آمریکا دارای شکاف‌های دیگری هم هست؟
** ببینید، سوال می‌شود آیا همیشه در جامعه ما شکاف وجود دارد؟ بله وجود دارد. اصلا مساله ما وجود شکاف نیست شکاف طبیعتا همیشه بوده و هست؛ به لحاظ قومی، اقتصادی، جغرافیایی، زبانی، سیاسی و... نکته این است که شکاف‌های فعال چه هستند. ما در انتخابات تعدد شکاف‌های فعال داریم. مثلا در شهر قم که شهری مذهبی است آنجا هم شکاف‌های جغرافیایی فعال است. در سالاریه منطقه مرفه‌نشین قم، تعداد آرای موسوی 2 برابر احمدی‌نژاد است اما در همان شهر در منطقه نیروگاه آقای احمدی‌نژاد 7 برابر آقای موسوی رای دارد. ما چنین شکاف فعالی را در انتخابات‌های گذشته نداشتیم حتی شکاف توده- نخبه هم به این معنا نداشتیم. بنابراین تعدد شکاف‌های فعال مورد نظر ماست. در انتخابات قبلی آقای مهرعلیزاده در آذربایجان رای اول را داشت؛ حال چرا میرحسین موسوی که آذربایجانی بودن و سیاسی بودنش پررنگ‌تر است رای نیاورد؟ به این دلیل است که می‌گویم شکاف فعال جای دیگر است. به نوعی، کانون شکاف‌ها جای دیگر است و مساله قومیت فعال نیست که بخواهد بر اساس آن رای داده بشود. شکاف‌های قومی تضعیف شده است، برعکس انتخابات نهم که شکاف‌ها تقسیم و توزیع شد و شکاف قومیت می‌توانست فعال شده و برجسته شود. پس تعدد شکاف‌ها کافی نیست، باید فعال هم باشند. از طرفی شکاف‌ها وقتی از یکی بیشتر شد 2 حالت پیدا می‌کنند. یا حالت «متقاطع» پیدا می‌کنند یعنی همدیگر را تضعیف می‌کنند یا «متراکم» که همدیگر را تقویت می‌کنند.
مثلا در انتخابات نهم ریاست‌جمهوری یک شکاف اصلی به عنوان اصولگرا و اصلاح‌طلب داشتیم. یعنی شکاف اصلی این است و دیگر شکاف اجتماعی- اقتصادی یا نخبه- توده و... نداریم. بعد یک شکاف در میان این گروه‌ها شکل می‌گیرد. یعنی اصولگرایان تقسیم می‌شوند به چند نفر و اصلاح‌طلبان هم به چند نفر تقسیم می‌شوند. اینجا 2 شکاف هست ولی چون اینجا شکاف‌ها همدیگر را قطع می‌کنند شکاف‌ها تضغیف می‌شوند بنابراین شما در انتخابات نهم در مرحله اول حالت قطبیت در انتخابات نمی‌بینید. انتخابات در اینجا اصلا آن چالش‌ها و درگیری‌های وسیع را ندارد برای آنکه شکاف درونی آمده شکاف اصلی را تحت‌تاثیر قرار داده و آن را تضعیف کرده است. دیگر اصولگرا بودن و اصلاح‌طلب بودن چون متکثر شده، جامعه در نقطه‌های اصلی و کانونی تقسیم نمی‌شود بنابراین شاید سوال شود که چرا آقای کروبی نسبت به قبل رای کمتری آورد؟ به دلیل آنکه در انتخابات نهم شکاف‌ها تضعیف و متکثر شده بود به همین دلیل هر کسی یک رای داشت. ولی در انتخابات اخیر کانون شکاف‌ها روی میرحسین و احمدی‌نژاد متمرکز بود. بنابراین دیگر کاندیداها موضوعیتی برای رقابت نداشتند. یعنی کروبی و رضایی به دلیل آنکه در مقایسه با احمدی‌نژاد و موسوی نمی‌توانستند هیچ‌کدام از طرفین شکاف‌ها را نمایندگی کنند، موضوعیت خود را در رقابت‌ها از دست دادند. از همین دریچه می‌توان به عده‌ای که سوال می‌کنند چرا موسوی در آذربایجان آرای کمتر نسبت به احمدی‌نژاد آورد، پاسخ داد. چون شکاف قومی در اینجا شکاف فعالی نیست. شکاف قومیت تحت‌تاثیر شکاف‌های اصلی و کانونی سه‌گانه زائل شده است. دیگر آذربایجانی بودن برای رای‌دهنده موضوعیتی ندارد که بر اساس آن بخواهد انتخاب کند که به چه کسی رای بدهد و به چه کسی رای ندهد.
* آیا بین شکاف‌های فکری- سیاسی- ایدئولوژیک و شکاف‌های اجتماعی- اقتصادی رابطه اعم و اخص هم وجود دارد یا خیر؟ مثلا بیاییم بگوییم شکاف اقتصادی- جغرافیایی مهم‌ترین شکاف یا زاینده شکاف‌های دیگر است یا بالعکس؟
** شکاف‌ها گاهی با هم همپوشانی دارند اما هر کدام مستقلا موضوعیت دارند. به طور مثال ممکن است یکی در جنوب شهر تهران باشد و از نظر اعتقادی چندان به احکام شریعت نیز مقید نباشد اما مساله عدالت و مبارزه با فساد برای او مهم است و بر اساس همین به احمدی‌نژاد رای می‌دهد. حال شخص دیگری هم هست که هویتی مذهبی دارد و در جنوب شهر زندگی می‌کند اما نابرابری و مبارزه با فساد برایش مهم است، او هم می‌آید به احمدی‌نژاد رای می‌دهد. یعنی جاهایی شکاف‌ها همپوشانی دارند و یک جایی هم مستقل‌اند. مثلا یک حزب‌اللهی مرفه بالای شهر که فقط گرایش‌های مذهبی دارد به احمدی‌نژاد رای داده است و اصلا دغدغه اقتصادی و عدالت... ندارد ولی به لحاظ این گرایش‌های ارزشی آمده به احمدی‌نژاد رای داده است. کسی هم در طبقه پایین اقتصادی قرار داشته و اصلا گرایش‌های ارزشی و دینی برایش اصل نبوده؛ دعوایش این بوده که یک عده آدمای ناجوری بودند در حکومت که احمدی‌نژاد آمده علیه آنها صحبت کرده و این دعوا را فعال کرده او هم به این دلیل به احمدی‌نژاد رای داده و هیچ منظر ایدئولوژیکی نداشته است. یا نخبگان و توده هم همینطور. نخبگانی بوده‌اند که گرایش ایدئولوژیکی نداشتند اما به احمدی‌نژاد رای داده مثل آقای فرهاد جعفری، نویسنده رمان کافه پیانو و نخبگانی بودند که گرایش‌های مذهبی داشتند اما به موسوی رای دادند.
* شما فرمودید که برای نخستین‌بار ما شاهد شورش در طبقه متوسط و رو به بالا هستیم. این دفعه چه اتفاقی افتاد که اینها به مرحله خیابان رسیدند. بشیریه یک بحثی را مطرح کرد و گفت مهم‌ترین شکاف، شکاف در حاکمیت است و آقای هاشمی این شکاف را فعال کرده و این شکاف موجب ورود اینها به خیابان و رخ دادن واقعه 25 خرداد شد. حال نظر شما درباره این مساله و اصولا درباره دلایل اجتماعی شدن دروغ تقلب چیست؟
** این در ادامه تکمیل بحثی است که عرض کردم و توضیح دادم. در تبیین اینکه شورش اشراف یا شورش طبقات متوسط رو به بالا چرا اتفاق افتاد، به این مساله باید توجه کنیم که در انتخابات‌های قبلی، دعوا میان اقشار گوناگون جامعه نبود. طبقه اقتصادی مرفه جامعه خودش را در برابر طبقه ضعیف اقتصادی احساس نمی‌کرد. انتخابات‌های قبلی بین این قشر و آن قشر حالت هویتی پیدا نکرده بود. اما در انتخابات دهم در اکثریت قشر فرادست یک تنفری نسبت به احمدی‌نژاد شکل گرفته بود هر چند این تنفر در انتخابات نهم در مرحله دوم شکل گرفت اما در انتخابات دهم دوگانه تنفر– تقدس شکل می‌گیرد و این تنفر گسترده و در اوج است. بنابراین اینکه چرا آنها حاضر شدند به خیابان‌ها بیایند و هزینه بدهند، من عامل اصلی را احساس تحقیر آنها از طرف طبقه ضعیف اقتصادی می‌دانم؛ تحقیری که اینها از طبقه فرودست اقتصادی و اجتماعی با آن روبه‌رو شدند. در واقع آن شکاف در قالبی شکل گرفته بود که احمدی‌نژاد و موسوی فقط برای آنها جنبه‌های سمبلیک داشتند و نمادین بودند. یعنی دعوا را بین خودشان و آنها می‌دیدند. الان جامعه‌ شناسی 22 خرداد، بهترین فرصت مطالعاتی دانشگاهیان است. از طرفی سکوت جامعه نخبگانی و علمی کشور درباره پدیده انتخابات 22 خرداد نیز با این مساله بی‌ارتباط نیست. چرا درباره این واقعه در میان اقشار دانشگاهی و اساتید دانشگاه هیچ اتفاق علمی نمی‌افتد؟ چون اکثریت آنها در مقابل جریان پیروز هستند و هیچ انگیزه‌ای برای ورود به مساله پیدا نمی‌کنند.
شما الان می‌بینید که اینها شروع کردند به فحش دادن به مردم و توده. ادبیات اینها دموکراسی و مردم‌سالاری و جمهوری‌خواهی و... بود ولی الان زیر بار این جمهوریت و دموکراسی و مردم‌سالاری نمی‌روند. مثلا آقای عبدی می‌گوید کیفیت آرای موسوی و احمدی‌نژاد برابر نبود و کیفیت آرای آقای موسوی بالاتر بود! اینها هیچ‌وقت این حرف‌ها را نمی‌زدند بلکه برعکسش را می‌گفتند، می‌خواهم بگویم این تحلیل‌ها نتیجه تحقیری است که از سوی توده عمومی نصیب اینها شده و از نظر روانی اینها را در موضعی قرار داده که حتی راجع به جنبه‌های فکر و نظری خود دچار تجدیدنظر کرده است. دیگر نمی‌بینید که اینها روی مساله مردم و مردم‌سالاری تاکید کنند. شاید الان با یکی از اساتید دانشگاهی این جریان صحبت کنید احتمالا به شما می‌گویند که مردم چه می‌دانند؟ همین شعارهایی که ساخته می‌شد مثلا «هر کی که جوات و مواته رای‌اش با احمدی‌نژاده» و... اینها می‌گفتند من که صاحب دانش و سرمایه و کارخانه و... هستم یک رای داشته باشم؟ و آن کس که هیچی ندارد سوپور شهرداری است هم یک رای؟ بعد او می‌شود تعیین‌کننده رئیس‌جمهور و من شکست بخورم؟ 40 میلیون مشارکت شده، آدمی که با هر سلیقه و گرایش فکری چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب باشد همین که این 40 میلیون رای را ببیند باید به وجد بیاید. اصلا همین سوال 40 میلیون. سوال کنند که چطور 40 میلیون نفر در انتخابات شرکت کرد؟ اصلا یک جامعه‌شناسی که تعلقی هم به جمهوری اسلامی ندارد، چنین پدیده‌ای برایش یک فرصت بزرگ علمی است که برود نظریه بسازد. یک جامعه‌شناس اگر بخواهد نظریه‌ای بسازد نیاز به کیس‌های واقعی دارد. فرصت‌های واقعی که در اختیار او گذاشته شد، چرا هیچ گرای مثبتی در این باره نمی‌بینیم. حتی سوالش هم در جامعه علمی ما مطرح نیست که چرا 40 میلیون شرکت کردند؟ به نظر بنده به خاطر آن ضربه‌ای است که اینها از انتخابات خوردند. اگر انتخابات را اینها برده بودند و 30 میلیون و یک رای شرکت کرده بود، اینها کتاب‌ها و مقاله‌ها درباره همان یک رای می‌نوشتند و عنوان می‌کردند که مثلا رنسانسی در دموکراسی اتفاق افتاد و یک رای در انتخابات افزایش یافت!
حتی می‌خواهم بگویم این تحقیر روحی و روانی روی ابعاد فکری و سیاسی آنها تاثیر دارد. در بخش‌های نخبگانی اینها همینطور است، در بخش‌های فکری، سیاسی و ایدئولوژیکی آنها همین است، در طبقه اشراف اقتصادی هم که می‌آیند هزینه می‌کنند و با حکومت روبه‌رو می‌شوند نیز همین است. با این حساب من تحلیل بشیریه را قبول ندارم که به دلیل شکاف در حاکمیت و اینها بیایند 25 خرداد را شکل بدهند که او می‌گوید. اظهارات دیگر بشیریه درباره انتخابات دهم نیز حرف تازه‌ای نیست و از گذشته وی در چنین موضعی بوده است. امثال بشیریه از قبل اینکه حادثه‌ای سیاسی یا اجتماعی رخ دهد دارای موضع سیاسی و تئوریک مشخص هستند و تلاش آنها این است که واقعیت را جوری روایت کنند که به این موضع فکری و سیاسی آنها منطبق باشد نه اینکه بخواهند از دل واقعیت‌ها به موضع فکری و سیاسی برسند. در حوادث بعد از انتخابات دیدیم که وی در چند مصاحبه بر فرسایش اقتدار جمهوری اسلامی تاکید داشت اما زمانی کوتاه نگذشت که در 9 دی بویژه 22 بهمن اساس این تحلیل با ظهور اقتدار مردمی و معنوی جمهوری اسلامی در این ایام از بنیان فرو‌ریخت.
در دوران اصلاحات نیز وی و برخی کارگزاران اجرایی همسو با وی تحلیلی از جامعه پیدا کردند که جامعه در حال پیشروی و حرکت به سمت سکولاریزه شدن و دموکراتیزه شدن از جنس غربی آن است اما در انتخابات 27 خرداد و سوم تیر دیدند که فردی از سوی همین جامعه برگزیده شد، قوی‌ترین و صریح‌ترین شعارهای انقلابی و اسلامی را در جامعه مطرح کرده بود که کاملا در قطب مخالف تحلیل امثال بشیریه بود و اتفاقا فردی که شعارهای این آقایان را روی دست گرفته بود(معین) نفر پنجم انتخابات شد، در حالی که فردی مانند کروبی با شعار 50 هزار تومان در جایگاهی بالاتر از معین قرار گرفت. برای همین واقعیت انتخابات نهم برای امثال بشیریه قابل تحمل نبود چرا که می‌دیدند واقعیت جامعه ایران با تحلیل و موضعی که آنها از جامعه ایران دارند، 180 درجه فرق می‌کند و تلاش 8 ساله آنها و کارگزاران اجرایی همسو با وی به این نتیجه منجر شده است که مردم به شعارهایی رای بدهند که در این دوران آنها مشغول تخطئه آن بوده‌اند.
* یعنی شما برای آقای هاشمی که به زعم بشیریه، ایشان این شکاف را فعال کرده است، در حوادث بعد از انتخابات نقشی قائل نیستید و اصولا بستر دیگری هم برای واقعه 25 خرداد متصور است یا خیر؟
** نه، منظورم این نیست بلکه از منظری که بشیریه مطرح می‌کند، این نقش‌آفرینی صورت نگرفته است. اجتماعات خیابانی بعد از انتخابات با هر انگیزه‌ای که صورت می‌گرفت، برای توجیه خودش نیاز به بهانه عمومی داشت و آن بهانه مساله تقلب بود. حداقل بهانه‌اش این است. آن وقت عامل اینکه این اتفاقات چرا می‌افتد این است که باید ببینیم تقلب از کجا طرح شده و چه کسانی طراح تقلب بوده‌اند؟ در 30 سال گذشته در نظام هروقت انتخاباتی برگزار شده هیچ وقت غرب و آمریکا و اروپا و صهیونیست‌ها انتخابات ما را سالم ندانسته‌ و نگفته‌اند انتخابات سالم است ولی هیچ وقت هم در جامعه اتفاقی نیفتاد یا واکنشی صورت نگرفت. حالا چرا این دفعه اتفاقاتی افتاد؟ به دلیل اینکه طرح کننده مساله تقلب و خیانت در آرا (نه تخلف انتخاباتی!) و جابه‌جایی آرا از سوی کسی طرح شده که نخست وزیر جنگ بوده، حکم مستقیم از طرف رهبری نظام را داشته و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده است. نفر دوم چه کسی بوده؟ کروبی 2 دوره رئیس مجلس و دارای چند حکم از سوی امام(ره). نفر سوم کیست؟ محسن رضایی فرمانده سپاه بوده و دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام یعنی از درون حکومت دارند، می‌گویند خیانت به آرا شده است. دلیل دوم اینکه بدنه دیگری از حاکمیت و خواص (خواص درون حکومتی و برون حکومتی) نه تنها نیامدند این مساله را حل کنند بلکه تردید هم ایجاد کردند. اینجاست که آقای هاشمی نقش ایفا می‌کند و در نماز جمعه 26 تیرماه و از تریبون رسمی حکومت به تردیدها دامن زده و از موضع فردی که رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام است یعنی از درون حاکمیت به شائبه تقلب در انتخابات دامن می‌زند.
لاریجانی فرد دیگری از این دسته است که رئیس مجلس و رئیس فراکسیون اصولگرایان هم هست، آن‌هم بعد از خطبه‌های نماز جمعه رهبری در 30 خرداد که آمد در گفت‌وگوی ویژه خبری گفت؛ 2 نظر راجع به انتخابات هست یک: نظر رسمی (یعنی حکومتی) که می‌گوید انتخابات سالم است و دوم: نظر بخش عمده‌ای از مردم که نظرشان با نظر رسمی متفاوت است و باید به این تصور(تقلب در انتخابات) احترام گذاشت. اینهاست که برای خیلی اتفاقات دیگر بستر اجتماعی ایجاد می‌کند یعنی اگر چنین بسترهایی به‌وجود نمی‌آمد مساله اینگونه شکل نمی‌گرفت. می‌خواهم بگویم اگر یک عنصر تاثیرگذار در ورود افراد به تجمعات خیابانی مساله تقلب باشد چطور این باور واقعیت اجتماعی شده است؟ چون تقلب یا یک واقعیت اجتماعی است یا یک واقعیت حقیقی. ما به حقیقی بودن و حقیقی نبودن تقلب کاری نداریم؛ از این نظر برای جامعه‌شناسی مهم است که یک واقعیت اجتماعی شده است چراکه از منظر جامعه‌شناسی این نکته حائز اهمیت است که چرا یک دروغ، اجتماعی می‌شود یعنی بدنه‌ای از جامعه احساس می‌کند که تقلب شده؛ هاشمی و امثال وی در این نقطه نقش ایفا کردند و با اظهارات و رفتارهای خود فضایی به‌وجود آوردند که یک دروغ تبدیل به یک واقعیت اجتماعی در برخی اذهان شود.
* چرا حالا در تهران این اتفاق افتاد و به خیابان‌ها آمدند در حالی که در شهرستان‌ها چنین اتفاقاتی نبود؟
** چون تقلب نشده بود. چون اکثریت آرای احمدی‌نژاد در استان‌ها و شهرستان‌های دیگر بود و کسی احساس نمی‌کرد تقلب شده است. این افراد دیگر به خیابان نمی‌آیند. اما جایی که در شمال شهر تهران 10 برابر به موسوی رای داده‌اند فکر می‌کنند تقلب شده است. به عبارتی همین شلوغی آنها در بخشی از اجتماعات تهران از سوی بخشی از شهروندان به نوعی علامت سالم بودن انتخابات است، اگرنه شورش و پارلمان خیابانی در طبقه ضعیف باید صورت گیرد و در جامعه گسترده هم باشد. در کتاب جامعه‌شناسی 22 خرداد هم دلایل چند‌گانه‌ای را آورده‌ام که از منظر جامعه‌شناسی نشان می‌دهد در این انتخابات تقلبی صورت نگرفته است.
خب اگر تقلبی صورت گرفته باشد، جنوب شهر مستعدتر از همه برای شورش است. به هر حال کسی وارد شورش‌های اجتماعی می‌شود که قدرت ریسک‌پذیری‌اش برای دادن هزینه بالاتر باشد؛ کسی که از نظر اقتصادی ضعیف است چیزی برای از دست دادن ندارد و انگیزه‌های او برای حضور اجتماعی بیشتر است. اینکه دعوای تقلب و شورش‌های اجتماعی در یک نقطه جغرافیایی صورت می‌گیرد این خود نشان از سلامت انتخابات است، پس ضربه اول را طراحان زدند، ضربه دوم را کسانی زدند که آن را تقویت کردند و ضربه سوم بحث تصویری است که جامعه از جامعه دارد و عمدتا کار رسانه‌ها بویژه رسانه ملی است یعنی شما از جامعه تصویری داده‌اید که واقعی نیست ولی چون این تصویر را مدام تکرار کردید آن تصویر تبدیل به تصویر واقعی شده است، بنابراین وقتی 25 خرداد رخ می‌دهد آن جماعت را که می‌بینند فکر می‌کنند کل جامعه ایران این‌طور است، در حالی که روستایی‌ها فارغ از این مسائل بودند؛ آنها 15 میلیون واجد شرایط رای بودند یعنی یک سوم رای‌دهندگان. اما در کل 24 ساعته صدا و سیما یک تصویر از اینها در رای دادن‌ها نیست. ما اصلا نمی‌بینیم چه کسی رای داده است اینجا! در کل صدا و سیما یک برنامه درباره مسائل روستا نداریم. این بدان معناست که ما یک بخش مهم از جامعه و رای دهندگان را حذف کرده‌ایم. مطالبه آنها در سطح عمومی جامعه ملموس نیست؛ در سطح رسانه چیزی نمی‌بینیم و اصلا وجود خارجی آنها معلوم نیست، لذا ارائه تصویر کاریکاتوری از ایران توسط رسانه‌ها بویژه رسانه ملی می‌شود عامل سوم، یعنی وقتی 25 خرداد شکل می‌گیرد آن جمعیت در تهران، تصور جمعیت در سطح ملی می‌شود و این تصویر ساخته می‌شود که ما کل ایرانیم! چون آن جمعیت، تصویری از واقعیت‌ها ندارد.
* چالش‌های رسانه‌ای بویژه رسانه ملی به همین مساله محدود است یا موارد دیگری نیز دارد؟
** نه این‌طور نیست. یک خلأ مهم در رسانه‌های ما بویژه رسانه ملی، خلأ «گفتمان‌سازی» است. گفتمان در حکم روح یک جامعه است که به اهداف، اولویت‌ها، خواسته‌ها و مطالباتش جهت می‌دهد. گفتمان‌سازی یعنی دادن ضریب درست و واقعی به ارزش‌های جامعه در مقایسه آن ارزش‌ها با یکدیگر. این مساله از جمله تفاوت‌های فکری و معرفتی انقلاب اسلامی با ایدئولوژی‌های غربی است. شما ارزش‌های مادی مانند رفاه را نفی نمی‌کنید بلکه در مقایسه با ارزش عدالت ضریب کمتری به آن می‌دهید و پیشرفت‌های مادی را رد نمی‌کنید بلکه در مقایسه با پیشرفت‌های معنوی، ضریب کمتری به آن می‌دهید. وقتی گفته می‌شود گفتمان دولت عدالت است معنایش این نیست که در دوره احمدی‌نژاد طرح شده بلکه در طول تاریخ مساله عدالت مطرح بوده است. در دوم خرداد هم بوده ولی « ضریب دادن»ها مهم است مثلا در دوم خرداد به مساله آزادی ضریب داده می‌شود. در اصلاحات می‌گویند عدالت، قانون و حتی اسلام تا جایی محترم است که به آزادی لطمه نخورد. وقتی شما به عدالت ضریب می‌دهید یعنی در راس ارزش‌های جامعه عدالت قرار می‌گیرد و دیگر ارزش‌ها در طول آن تعریف می‌شود و نه در عرض آن.
اهمیت گفتمان‌سازی در این است که ارزشی که وجه گفتمانی پیدا کرده تاثیر تعیین کننده‌ای روی پیشرفت یا پسرفت دیگر ارزش‌ها دارد چون در حکم « ارزش مادر» به حساب می‌آید، بنابراین اگر جامعه در ارزش‌های پایه‌اش دچار لغزش و خطا شود، دیگر ارزش‌ها نیز لطمه می‌خورد. الان آسیب حجاب، آسیب پوشش کجا در حال شکل‌گیری است؟ بخشی از آن در خود مساله حجاب است و به آن بازمی‌گردد اما بخش مهم آن در ارزش‌های پایه است. شما وقتی در ارزش‌های پایه دچار فرسایش و تغییر گفتمان می‌شوید این آثارش را در نمادهای جامعه نشان می‌دهد. ما چرا در حجاب مشکل پیدا می‌کنیم؟ مثلا وقتی انقلاب خواست شکل بگیرد همه نوع فساد و خطا بود، اصلا وجهه اصلی جامعه بی‌حجابی بود اما آیا انقلاب در سال اول خود آمد کلاس آموزش حجاب گذاشت یا نخستین قانون بحث رعایت حجاب بود؟ انقلاب آمد موج‌های بلندتر و بزرگ‌تری ایجاد کرد و به تبع آن ارزش‌های بالاتر، ارزش‌های پایین‌تر مورد توجه و احترام قرار گرفت. بی‌حجابی بخشی از لایف استیل غربی است چرا این مدل زندگی در کشور ما پیشرفت کرده؟ آیا اینها رفته‌اند کانت و هگل و جان لاک و مونتسکیو و هابز خوانده‌اند؟ نه، اینها به غرب نگاه می‌کنند در ارزش‌های مادر. ارزش‌های مادر در غرب چیست؟ پیشرفت. وقتی ارزش مادر را می‌پذیرند و در آنجا عینی می‌بینند سوق می‌یابند به ارزش‌های پایین دستشان که سبک زندگی است، بنابراین به نوع نگاه‌شان به اقتصاد، زن، خانواده و... تن در می‌دهند. مثلا چرا شما پشت چراغ قرمز می‌ایستید؟ منطق شما چیست؟ منطق شما مطمئنا این است که ارزش بالاتری داری و آن حفظ جان است.
به هر حال اینها در توضیح مطلب است. در انتخابات دهم جامعه نشان داد که مساله‌اش عدالت است. یک گرایش می‌آمد، می‌گفت جمع‌آوری گشت‌های ارشاد، حفظ حریم خصوصی و... اما در برابرش احمدی‌نژاد برگ برنده‌اش مبارزه با فساد در اجتماع بود، یعنی مساله عدالت و مبارزه با فساد دارای ارزش گفتمانی بالاتری در جامعه است و نسبت به شعارهای دیگر جزو ارزش‌های مادر است. ببینید افراد جامعه ما دارای ایمان‌های برابری نیستند؛ یک بخش حزب‌اللهی هستند که با ارزش‌های دینی خود را با شما همراه می‌کنند و یک بخش دیگر سطح ایمان متفاوتی دارند و... اما برای همه آنها ارزش مادر، ارزش‌های محوری است، مثل «پیشرفت» و «عدالت». جامعه چرا قطعنامه‌های شورای امنیت را تحمل می‌کند؟ 4 قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل علیه کشور که شوخی نیست اما در کشور ما تبدیل به شوخی شده است. در حالی که امروز اگر در دنیا بیایند کشوری را ذیل اصلی از منشور سازمان ملل ببرند که صلح و امنیت ملی را تهدید می‌کند و به این عنوان شناخته شود، آن کشور به کلی بحرانی می‌شود، مثل لیبی که وقتی دید قرار است این‌طور شود کل ماجرای هسته‌ای را جمع کرد. چرا جامعه‌مان حاضر است قطعنامه‌ها را تحمل کند؟ به دلیل آنکه ارزش بالاتری که پیشرفت است را قبول کرده و حاضر است برای مساله هسته‌ای کشور که آن را در دایره پیشرفت می‌داند هزینه دهد. چرا همان‌هایی که به خاتمی رای دادند در دوم خرداد در مساله هسته‌ای با سیاست خاتمی همراهی نکردند؟ به خاطر ارزش پیشرفت است. چرا احمدی‌نژاد عنصر مهمش موفقیت در سیاست خارجی بود؟ به دلیل پیشرفت در مساله هسته‌ای. چرا رهبر انقلاب اسلامی دهه چهارم را دهه پیشرفت و عدالت نامگذاری کردند؟ می‌خواهم بگویم جامعه را باید با ارزش‌های مادر اداره کرد. به عبارتی وقتی این‌طور اداره شده و دهه با نام عدالت و پیشرفت نامگذاری می‌شود شما دیگر برای دشمن امکان گفتمان‌سازی را از بین می‌برید و حرفی برای گفتن، نگفته نمی‌گذارید. اصلا عامل شکست موسوی این بود که نتوانست گفتمان رقیب بیاورد به صحنه. در تمام انتخاب‌های ریاست‌جمهوری، فرد پیروز، گفتمان رقیبِ گفتمان حاکم داشته است؛ خاتمی با گفتمان توسعه سیاسی و آزادی در برابر گفتمان توسعه اقتصادی و سازندگی هاشمی رفسنجانی و احمدی‌نژاد با گفتمان عدالت در برابر گفتمان‌های غربی اصلاحات و سازندگی. موسوی نتوانست ظرفیت و گفتمانی را بسازد.
موسوی آمد با شعار ایران پیشرفته رقیب گفتمان عدالت شد. ولی پیشرفت و عدالت که قبلا طرح شده بود جا باز نمی‌کرد. اتفاقا چرا گفتمان مهم است؟ هم احمدی‌نژاد و هم خاتمی گمنام‌ترین کاندیداها در زمان خودشان بودند، پس چطور توانستند آرایی را در این سطح ببرند؟ برای آنکه توانستند گفتمان جدید طرح کنند. بنابراین گفتمان خیلی مهم است و مهم‌ترین مساله ما نیز در حال حاضر چالش «تغییر گفتمان» است. چون الان از نظر گفتمانی در نقطه‌ای هستیم که گفتمان حاکم شرایط در حال «گذار» را طی می‌کند، یعنی نه مثل اوایل ظهور و پیروزی در سال 84 پرجاذبه و قدرتمند است تا این حد که معایب و ضعف‌های قوه مجریه را پوشش دهد و نه در نقطه افت و افول مثل گفتمان اصلاحات و سازندگی است که کاملا از دور خارج شده است، یعنی در نقطه‌ای است که برای تداوم نیاز به بازتولید دارد؛ اگرنه مانند دیگر گفتمان‌ها افت پیدا می‌کند. اگر گفتمان عدالت افت پیدا کرده و تغییر کند ما با چالش‌های فراوانی روبه‌رو می‌شویم که دیگر در سطح مسائل معمولی نیست بلکه چالش‌ها در سطح کلان و تغییر در جهت‌گیری‌ها و فضای راهبردی کشور است. خیلی از مسائل و آسیب‌های احمدی‌نژاد را جامعه می‌داند ولی چون ذیل آن چتر عدالتخواهی دیده می‌شود رنگش ضعیف می‌شود. یعنی اگر گفتمان در این دوره تغییر کند ما خیلی چیزها را از دست می‌دهیم.
* در ماه‌های قبل و بعد از انتخابات شاهد اتفاقاتی بودیم که تابستان 88 اوج آن اتفاقات بود. اصولا درباره فصل انتخابات دهم 2 دسته نظریه وجود دارد؛ یک دسته می‌گویند کودتای مخملی رخ داد و دسته‌ای دیگر می‌گویند کودتای مخملی توهم است. شما در این باره چه نظریه‌ای ارائه می‌کنید؟
** نظریه‌ای که راجع به اتفاقات بعد از انتخابات افتاد نظریه‌ای ترکیبی باید باشد. ترکیبی یعنی چه؟ یعنی ما باید چارچوب براندازی نرم را قبول داشته باشیم و بگوییم که از نظر چارچوب، چارچوبش براندازی نرم بوده ولی از روش‌ها، روش‌های انقلاب رنگی است. در انقلاب‌های رنگی تاکیدمان در روش‌هاست. وقتی تنها انقلاب‌های رنگی را مطرح می‌کنید آن موقع باید بسترهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی و نوع حاکمیت و نوع نظام سیاسی ما شبیه آنها باشد. پس تاکید ما از نظر شباهت روی روش‌هاست ولی چارچوب اصلی، چارچوبش براندازی نرم است. سوال مطرح می‌شود که براندازی نرم در چه جامعه‌ای و در چه حالتی رخ می‌دهد؟ براندازی نرم از منظر جامعه شناختی نیازمند 3 عنصر است. اول اینکه یک پایگاه سیاسی تجدید‌نظر‌طلب می‌خواهد. تجدید‌نظر‌طلب با اپوزیسیون فرق می‌کند. اپوزیسیون تکلیفش روشن است مثلا جبهه ملی جزو اپوزیسیون است اما تجدید‌نظر‌طلب یعنی کسی که ظاهرا در حاکمیت شناخته می‌شود ولی در حقیقت در حاکمیت نیست و با دیدگاه‌های حاکمیت در تعارض است اما این تعارض برای جامعه معلوم و شفاف نیست. تاکید بنده روی همین تجدید‌نظر‌طلب است، یعنی اپوزیسیون نمی‌تواند براندازی نرم کند، می‌تواند در براندازی نرم مشارکت کند ولی پیشانی کار و رهبری کار نمی‌تواند در ید او قرار بگیرد، پس باید تجدید‌نظر‌طلب باشد، یعنی کسی که قبلا در ساختار و حاکمیت بوده و الان گرایش‌ها را قبول ندارد و این تعارض برای جامعه معلوم و شفاف نیست.
مثلا فروپاشی شوروی زمانی اتفاق می‌افتد که گورباچف دبیر‌کل حزب کمونیست است یعنی فروپاشی از درون در شوروی به‌واسطه تجدید‌نظر‌طلب‌ها رخ می‌دهد، پس یک گروه سیاسی تجدید‌نظر‌طلب می‌خواهد. دوم یک پایگاه اجتماعی می‌خواهد؛ یک بدنه اجتماعی همگرا با ارزش‌های خودش می‌خواهد که این باید یک سطحی از گستردگی داشته باشد و عامل سوم بسترهای طبیعی می‌خواهد؛ بسترهای طبیعی مانند انتخابات، آزادی، دموکراسی و... است. برخلاف برخی‌ها که فکر می‌کنند انقلاب‌های رنگی در نظام‌های دیکتاتوری و توتالیتر رخ می‌دهد باید گفت که انقلاب‌های رنگی در جمهوری‌های دموکراتیک اتفاق افتاده است. مثلا قرقیزستان که آخرین پروژه انقلاب‌های رنگین است دموکراتیک‌ترین جمهوری شوروی سابق است. عسگر آقایوف تنها کسی است که از درون حزب کمونیست نبوده و تنها کسی بوده است که نمی‌خواسته رئیس‌جمهور بشود، بلکه از او خواسته‌اند که بیاید رئیس‌جمهور بشود. پارلمان قرقیزستان به قدری از آزادی بیان برخوردار است که غربی‌ها به آن گفته‌اند پارلمان افسانه‌ای! سال 2002 را آقای عسگر آقایوف نامگذاری کرده به نام سال حقوق بشر! و سال 2004 را به نام سال حکمرانی خوب و جنبش‌های اجتماعی نامگذاری می‌کند! از این‌رو است که این جامعه برای انقلاب‌های رنگی بسترهای طبیعی دارد. آزادی بیان اگر نباشد که نمی‌شود جنبش اجتماعی راه انداخت. اینکه گفتم قرقیزستان دموکراتیک‌ترین جمهوری شوروی است حرف خانم کولایی است که هم عضو حزب مشارکت و هم حوزه مطالعاتی‌اش اوراسیا و این منطقه است. حرف من هم نیست، خودشان گفته‌اند، بنابراین جریان برانداز 3 عامل می‌خواهد برای بهره‌گیری از روش‌های انقلاب رنگی.
1- گروه سیاسی تجدید‌نظر‌طلب که از وقایع سال 76 به بعد داشتیم. 2- بدنه اجتماعی همگرا با ارزش‌های غربی و 3- بسترهای طبیعی. از طرفی درباره استفاده از روش‌های انقلاب رنگی نیز اسناد متقن وجود دارد. سند اول سندی خارجی است که کار پژوهشی- تحلیلی موسسه مطالعاتی بروکینز است، همان نامه‌ای که به اوباما دادند که چه مسیری به سمت ایران است و ما باید با ایران بعد از 30 سال چه کنیم. می‌آیند گذشته را بررسی می‌کنند و 9 راهکار در آن نامه پیشنهاد می‌دهند و عنوان می‌کنند مطلوب‌ترین و کم هزینه‌ترین روش، انقلاب رنگی است. بعد هم می‌گویند چرا؟ چون واقعیت‌های اجتماعی ایران را کامل در اختیار دارند. مثلا می‌گویند عناصری که برای رهبری انتخاب می‌کنیم باید از درون حاکمیت باشند، اپوزیسیون نمی‌شود، ما با پول و هدایت سیاسی باید کار را پیش ببریم و نباید ردپایی از حمایت ما معلوم باشد، بعد آمده‌اند پیش‌بینی کرده‌اند در این سند که چه گروه‌هایی مقاومت می‌کنند، بعد گفته‌اند بسیج، سپاه، انصار حزب‌اللهی و... .
سند دوم سند تاملات راهبردی حزب مشارکت است. کسی که با ادبیات سیاسی آشنا باشد، می‌بیند که ادبیات کاملا براندازانه است بدون ابهام... . حالا من بخش‌هایی را در کتاب جامعه‌شناسی 22 خرداد آورده‌ام. اینها در آنجا چه می‌گویند؟ می‌گویند یک نظام سیاسی است که سلطانیزم است و ما هم چه می‌خواهیم، ما دموکراسی تمام‌عیار می‌خواهیم. بعد می‌گویند کل ظرفیت قانون اساسی هم ظرفیت گذار است فقط گذار از سلطانیزم است، یعنی دموکراسی تمام‌عیار هم نیست! نه آن حاکمیت فعلی را قبول دارند و نه آن حاکمیتی که براساس تحقق کامل قانون اساسی باشد. بعد می‌گویند زمان 5 ساله‌ای می‌گذاریم و در این 5 سال از طریق انتخابات باید کم‌کم و مرحله به مرحله برنامه‌هایمان را پیش ببریم. سند سوم سندی است که به عنوان نقشه عمل آقای موسوی پس از انتخابات است که با کلمه محوری «حالا وقتشه» طراحی شده است، همین کلید رمزی که در انتخابات اوکراین به کار رفته و مطرح شده بود. راهبردهایی چون «پرندگان گردن چرخان»، «جنگ مواضع»، «شورش خودی‌ها علیه خودی‌ها» و... در جزوه 11- 10 صفحه‌ای آمده و دقیقا عمل شده است، بنابراین ما 3 سند روشن داریم به علاوه واقعیت‌های خارجی که در کتاب جامعه‌شناسی 22 خرداد مفصلا به آن اشاره شده است.
* به هر حال حوادث پس از انتخابات دهم ریاست‌جمهوری نتوانست راه ملت را منحرف سازد؛ از لحاظ جامعه‌شناسی چه مساله‌ای موجب شکست فتنه شد و چگونه پیچیدگی‌ها مدیریت شد؟
** مساله مهم این است که وقتی می‌خواهیم موقعیت‌ها را تحلیل کنیم باید از تحلیل کلان وارد مسائل خرد شویم. ما بدون تحلیل کلان، مسائل خرد را تنها، مجزا و ایزوله شده از موقعیت‌های کلان تحلیل می‌کنیم که در نهایت به مشکل برمی‌خوریم و دچار تضاد و تناقض و بن‌بست می‌شویم. مهم‌ترین مساله و حوادث پس از انتخابات هم این بود که تحلیل کلان شما از آنچه دارد اتفاق می‌افتد، چیست؟ دستگاه‌های اطلاعاتی- امنیتی از موقعیت‌ها عقب افتادند و تأخیر داشتند؛ دستگاه‌های سیاسی هم نمی‌دانستند چه کنند. پس نتیجه آنکه سیستم عقب بود و عقب‌ماندگی‌اش به این دلیل بود که نتوانسته بود تحلیل درست و عمیقی از ماجرا کند، بنابراین تحلیلی که رهبری از حوادث بعد از انتخابات به نام « فتنه عمیق» ارائه کردند کلید اصلی ماجراست. گاهی اوقات تصور می‌شود که فتنه همان توطئه است؛ یعنی دنیای استکبار. در حالی که فتنه اصلا این‌طور نیست. فتنه در واقع ترمینولوژی خاصی دارد. فتنه یعنی شورش خودی علیه خودی، فتنه زمانی اتفاق می‌افتد که خودی‌ها علیه خودی‌ها باشند. در این حالت است که حق و باطل تکلیفش معلوم نیست، مرزهای حق و باطل روشن نیست. باطل صراحت ندارد، حق هم صراحت ندارد. فتنه یعنی چنین حالتی. حالا چگونه جامعه ما دچار فتنه شده بود؟ جامعه‌شناسی فتنه چه بود در کشور ما؟ چه چیزی موجب شد صراحت حق یعنی یک رأی 40 میلیونی، 24 میلیونی، دچار مشکل شود و زیر سوال برود؟ چرا اینگونه شد؟ چه اتفاقی افتاد؟ به دلیل اینکه از لحاظ جامعه‌شناختی، معیارهای اصلی جامعه برای تشخیص حق و باطل «اشخاص» می‌شوند؛ در نتیجه براساس مواضع آنها جایگاه حق و باطل تعیین می‌شود و چون فتنه شورش خودی علیه خودی‌هاست، مرز حق و باطل دچار ابهام می‌شود.
نخستین و مهم‌ترین کار رهبری در آن شرایط این بود که توانست شرایط و رخدادها را تحلیل درستی کند و بگوید، آنچه دارد اتفاق می‌افتد، فتنه است. وقتی شما تحلیل‌تان فتنه شد، فتنه یعنی حق و باطل به هم ریخته است و مرزهایش معلوم نیست و صراحت ندارد. پس باید و نباید راهبردی شما در اینجا چه می‌شود؟ باید و نباید راهبردی شما این است که هر کاری به فتنه‌تر شدن فتنه کمک کند ممنوع است و هرکاری که به شفاف شدن فتنه کمک کند در دستور کار قرار گیرد، بنابراین چرا سران فتنه محاکمه نشدند؟ بعضی پاسخ می‌دهند که موجب مظلوم‌نمایی آنها می‌شود. چرا محاکمه یک انسان خطاکار باید موجب مظلوم‌نمایی شود درحالی که در موارد دیگر محاکمه خطاکاران چنین مظلومیتی را ایجاد نمی‌کند، چون در شرایط عادی تکلیف حق و باطل روشن است و مجازات خطاکار به مظلوم‌نمایی منجر نمی‌شود اما در شرایط فتنه که تکلیف حق و باطل در ابهام و تردید است، محاکمه و مجازات فرد خطاکار به او امکان مظلوم‌نمایی می‌دهد. در واقع در شرایط فتنه اصل حاکم و پیش‌برنده باید روشنگری برای ایجاد شفافیت در مرزهای حق و باطل باشد. در غیراین صورت اقدامات شما ولو اینکه به صورت موردی درست باشد اما چون خارج از این تحلیل کلان است به فتنه‌گون‌تر شدن فتنه کمک می‌کند، چون حق و باطل هنوز شفاف نشده است و این عملکرد، فتنه را پیچیده‌تر می‌کند. ببینید اگر قضایای 25 خرداد اتفاق نمی‌افتاد، در حد یک الی 2 ماه شائبه تقلب از بین می‌رفت و حقایق بر همگان روشن می‌شد ولی آن کشته شدن‌ها، بعد هم ندا آقاسلطان و بعد فضاسازی آنها، ماجرا را پیچ و تاب بیشتری داد بنابراین نخستین و مهم‌ترین کار این است که ما تحلیل‌مان از اتفاقات بعد از انتخابات چه باید باشد. یعنی جامعه‌شناسی ما باید درست باشد و شرایط فتنه‌گون را تشخیص دهد. همه دیدیم وقتی تشخیص حق و باطل مشکل شد و فتنه شکل گرفت، در مقابلش مقام معظم رهبری بصیرت را هم مطرح کردند و آن وقت شفاف‌سازی و روشنگری استراتژی اصلی شد. یعنی باید روشنگری شود تا این حق و باطل شفاف شود، این هم زمان می‌خواهد عجله‌ای نیست، بنابراین وقتی دادگاه‌ها برگزار شد، چون در شرایط فتنه بود، با آنکه اظهارات انفجاری بود اما تغییر چشمگیری در افکار عمومی ایجاد نشد و این نکته را نظرسنجی‌های بعد از دادگاه‌ها نشان داد.
دادگاه‌ها اثرگذار بود اما آنچنان نبود که به ماجرا خاتمه بدهد زیرا دادگاه‌ها در حالی برگزار می‌شد که آن مسائل قبلی هنوز تکلیفش روشن نبود، یعنی شما که دارید دادگاه‌ها را برگزار می‌کنید زیر سوال هستید. در آن شرایط نیاز اصلی شفاف‌سازی و زمان بود. ماجرای عاشورا نقطه عطف شفاف‌سازی است، یعنی شما زمان باید بدهی که جریان فتنه رونمایی کند و آن وقت تکلیف حق و باطل روشن شود. آنهایی که در 9 دی آمدند همان‌هایی بودند که در 25 خرداد هم آمده بودند، یعنی بخشی از آنها 25 خرداد آمده بودند، پس چرا 9 دی آمدند؟ زیرا برایشان شفاف‌سازی شده و ابهام‌ها از بین رفته بود؛ حق و باطل تکلیفش روشن شده بود ولی در 25 خرداد تکلیف حق و باطل روشن نبود و وقتی در این مدت زمان تا 9 دی شفاف‌سازی‌ها صورت گرفت، فردی در راهپیمایی روز 9 دی تابلویی را در دست داشت که گفته بود: «چیز خوردیم بهت رای دادیم موسوی» جامعه 25 خرداد شفاف نشده بود. یک نکته دیگر در اهمیت مساله شفاف‌سازی این است که فتنه زمانی مهم‌تر می‌شود که 2 خصوصیت را توامان داشته باشد: 1- خودی‌ها علیه خودی‌ها باشند 2- این خودی‌های معارضه‌جو(این مهم است) عقبه اجتماعی داشته باشند. شفاف‌سازی در گذر زمان موجب شد جریان فتنه‌گر به مرور پایگاه اجتماعی‌اش را از دست بدهد، بله به مرور. حالا سوال می‌کنند چرا با سران فتنه برخورد نمی‌شود؟ باید به آنها جواب بدهیم که اتفاقا شدیدترین برخورد با سران فتنه شد. اتفاقا محکم‌ترین برخورد با سران فتنه شد، حالا این قاطع‌ترین برخورد چه بود؟ قاطع‌ترین برخورد این بود که عقبه اجتماعی را از سران فتنه جدا کردند و سران فتنه در افکار عمومی منزوی شدند.
* این موارد توسط رهبری مدیریت شد؟
** بله اصلا فراهم کردن بسترها یعنی فضای شفاف توسط ایشان بود، یعنی سران فتنه کی سوار آن عقبه اجتماعی بودند؟ زمانی که فضا شفاف نبود، یعنی تا میزانی که فضا شفاف نبود، این عقبه اجتماعی به آنها متصل می‌ماند. مشکل نظام هم با آنها چه بود؟ اینها سران فتنه‌ای بودند که عقبه اجتماعی داشتند. به هر حال اگر عده‌ای در کشور فتنه کرده بودند که عقبه اجتماعی نداشتند، اصلا نظام مشکلی با آنها پیدا نمی‌کرد. مشکل آنها این بود که آنها هماوردی اجتماعی در صحنه جامعه ایجاد کرده بودند، بنابراین نهم دی که عامل موثر بود، می‌آید و عقبه اجتماعی انقلاب را در صحنه می‌آورد.
22 بهمن عقبه اجتماعی شما را می‌آورد در صحنه و دیگر آنها فاقد دنباله و عقبه مردمی می‌شوند.