فرار از چپ اما نه به راست

* شما با نشریه نیو لفت ریویو به مدت ۱۵ سال همکاری می کردید اما از دیدگاه های این نشریه فاصله گرفتید. به نظر شما الآن رفقای قدیمی تان از کجا به دنیا نگاه می کنند؟ به طور خاص منظور من دوست قدیمی شما یعنی طارق علی است که پس از ۱۱ سپتامبر شهرت بین المللی زیادی پیدا کرد.
** من دیگر ریشه های فکری مشترک چندانی با گرایش های چپ نو ندارم. من در سال ۱۹۸۳ بعد از مناقشاتی که در داخل نشریه بالا گرفت از آن نشریه بیرون آمدم. از حدود پنج یا ده سال پیش از این تاریخ موضع این جریان را نسبت به موضوع مهمی چون «حقوق انسانی» مخرب می دانستم که این موضع تاکنون هم تغییری نکرده. من و طارق علی از ۴۰ سال پیش با هم دوست بودیم. ما در دهه ۶۰ دوران دانشجویی مان را با هم می گذراندیم. ما در مخالفت با جنگ ویتنام فعالیت می کردیم و در فضای چپ بریتانیا به فعالیت های مان ادامه دادیم. حدود ۲۰ سال پیش من به طارق گفتم که خدا ما دو نفر را به محضر خود فراخوانده است و به ما گفته که «یکی از شما باید به چپ برود و یکی دیگر به راست» اما مشکل این است که خدا به ما نگفته که کدام یکی باید به کدام راه برویم و حتی شاید خودش هم این را نمی داند. طارق خندید. او دقیقاً فهمیده بود که من چه می گویم.
* خوب دقیقاً منظور شما چه بود؟
** دیدگاه من این است که موضعی که چپ نو و طارق علی نسبت به منازعات خاورمیانه دارند نگاهی کاملاً ارتجاعی و دست راستی است. این موضع با قضیه افغانستان شروع شد. به نظر من موضوع افغانستان از سال ۱۹۸۰ در تاریخ چپ مهم بود. برای تاریخ جهان هم همین طور. این موضوع در نخستین سال های سده بیست ویکم یعنی سال هایی که ما در آن زندگی می کنیم همان اهمیتی را دارد که جنگ داخلی اسپانیا برای قاره اروپا داشت. افغانستان مدرسه ای بود که بسیاری از مخالفان دنیای جدید و افراد ستیزه جوی این قرن در آنجا رشد کردند و در سراسر دنیا پخش شدند. همان طور که فاشیست های ایتالیا و آلمان در اسپانیا آموخته شدند و برای غلبه بر سراسر اروپا و مدیترانه به پا خاستند، اسلام گرایان افراطی که بن لادن هم یکی از آنها است در آن جا اولین درس هایشان را تمرین کردند، در افغانستان. آنها این فعالیت های جهادی را در سراسر خاورمیانه و حتی جاهای دیگری که تاکنون با چنین مفاهیمی مواجه نشده بودند گسترش دادند. مثلاً حملاتی که در ۱۱ سپتامبر انجام شد از همین دسته بود. شما نمی توانید از این موضوعات سر در بیاورید مگر این که به افغانستان در دهه ۱۹۸۰ برگردید.
اما چه کسی مسئول چنین فجایعی است؟ سرویس های جاسوسی پاکستان و عربستان سعودی یا ایالات متحده؟ کتاب باب وودوارد به نام «حجاب» یا کتاب استیون کل درباره افغانستان به نام «جنگ ارواح» را حتماً بخوانید. آمریکا عمیقاً در این قضیه درگیر است. به نظر من هر کس نتواند این موضوع را دریابد یا به گذشته بنگرد عیناً به راست تعلق دارد و من فکر می کنم که طارق به دست راستی ها پیوسته است. او با بسیاری از نیروهای ارتجاعی منطقه تبانی کرده، اول در افغانستان و حالا در عراق. او از نظر فکری از خیزش سنی ها در عراق که به دموکراسی یا پیشرفت مردم عراق علاقه ای ندارند حمایت می کند. چه این سنی ها بعثی باشند و سابقه ۳۰ سال دیکتاتوری را در کارنامه خود داشته باشند یا سنی هایی باشند که پروژه های اقتدارگرایانه دیگری را در سر می پرورانند. موضع نیو لفت ریویو نیز همین است. آنها فکر می کنند که آینده انسانیت در خیابان های فلوجه تعیین می شود.
* شما به موضوع حقوق انسانی اشاره کردید. از کی شما با دیدگاه های این نشریه درباره حقوق انسانی اختلاف پیدا کردید؟
** موضوع حقوق انسانی بسیار اهمیت دارد. ما باید از حقوق جهان شمولی که به آنها باور داریم دفاع کنیم، هرچند که هرکسی به نحوی از این حقوق مفهوم سازی می کند و یا حتی برای تسلط زدایی از این اصول تلاش می کند. این نقطه شروع اندیشه من است و من دیدگاه تاریخی و سیاسی خود را از این نقطه شروع می کنم. بحث را خلاصه کنم: معنای عملی این نکته مباحثه ای است که درباره امر «مداخله» به پا شده. به نظر من می رسد که برخی از مداخلات برای دفاع از حقوق انسانی موجه اند. دو نمونه روشن این مداخلات واکنشی است که در بوسنی و کوزوو یا در دفاع از کردهای عراق در سال ۱۹۹۰ و ۹۱ صورت گرفت. نشریه نیو لفت ریویو و همفکران آن نه تنها این مداخلات را مورد حمله قرار می دهند بلکه بسیاری از مفاهیم حقوق انسانی را نقد می کنند و بر این کار هم اصرار دارند. اختلاف اساسی من با این نشریه و نیز با طارق علی درباره همین موضوع است.
اما یک بحث پراهمیت میان من و طارق در گرفت که به نظر من از مباحثی که در دهه ۱۹۷۰ باهم داشتیم سرچشمه می گرفت. این موضوع به قدرت رسیدن کمونیست ها در افغانستان و پس از آن اشغال افغانستان به دست شوروی و حمایت پاکستان، عربستان سعودی و آمریکا از مجاهدین افغان بود. در همان زمان من در ایران شاهد تثبیت رژیمی جدید بودم. در خیابان های تهران می دیدم که صدهزار نفر فریاد می زدند «مرگ بر لیبرالیسم!» من در دفتر مرکزی یکی از روزنامه های مشهور به لیبرالیسم در ایران نشسته بودم که انقلابیون برای بستن آن روزنامه به آنجا آمدند. این لحظات برای تثبیت حکومت ایران تعیین کننده بود. به همین خاطر من به شدت با حمایت از مجاهدین در افعانستان مخالف بودم. اینها حرکت هایی واپس گرا بودند. من از رژیم کمونیست افغانستان انتقادات زیادی داشتم اما فکر می کردم که آنها باید در قدرت بمانند و به اصلاحات روی آورند و با مذاکره بستر عقب نشینی نیروهای شوروی را فراهم کنند. موضع طارق علی متفاوت بود یعنی او فکر می کرد که نیروهای نظامی باید به سرعت از افغانستان خارج شوند. نمونه این مسئله در فضای سیاسی انگلیس ورود نیروهای نظامی انگلیس به ایرلند بود. من مخالف این موضع بودم که نیروهای نظامی باید به سرعت از ایرلند خارج شوند. من فکر می کردم که دفاع از خروج کامل نیروهای نظامی از ایرلند تنها شعاری از سر بی مسئولیتی است و به همین دلیل فکر می کنم که دفاع از خروج کامل نیروهای نظامی از افغانستان هم تنها شعاری از سر بی مسئولیتی بود.
ما شاهد سلسله ای از اتفاقات دیگری هستیم که در دهه ۱۹۹۰ روی داد و فاصله بیشتری میان من و کسانی که پیرو دیدگاه های چپ بودند به وجود آورد. من سال ها با آنها همکاری می کردم چه در اروپا و انگلستان و چه در آمریکا. در سال ۱۹۹۱ من از جنبشی که خواستار خروج صدام از کویت بود حمایت می کردم. پس از آن اتفاقات بوسنی در سال ۱۹۹۵ و کوزوو در ۱۹۹۹ رخ داد.
* درباره افغانستان در سال ۲۰۰۱ چه طور؟
** بله. خوب یکی از همین مباحث بود که به من و طارق علی نشان داد که هرکدام در یک طرف خط ایستاده ایم. طارق علی مطابق مرسوم از موضعی ضدمداخله حمایت می کرد ولی من موضعی پیچیده تر اتخاذ کرده بودم. دیدگاه من براساس چیزی بود که به نفع مردم آن کشور می دانستم و البته این دیدگاه برای دفاع از منافع غرب طراحی نشده بود. این مسئله که آمریکا باید در یک کشور مداخله کند یا نه موضوعی ساده نیست. در هر مورد باید بنا به امتیازاتی که از این مداخله برای مردم آن کشور به دست می آید قضاوت کنیم. موضوع اصلی این نیست که آیا آمریکا مداخله خواهد کرد یا نه؟ حتی این هم مهم نیست که انگیزه آمریکا از این مداخله چیست؟ موضوع اصلی این است که آیا این مداخله به نفع مردم است یا نه؟
اما این امر هم به موضوع دیگری ربط پیدا می کند و ما را به مباحثی که در نشریه چپ نو داشتیم برمی گرداند. یک بحث بسیار مشهور در ابتدای دهه ۱۹۸۰ بحث بر سر ماهیت امپریالیسم بود که به دست بیل وارن مارکسیست اسکاتلندی و صاحب کتاب «امپریالیسم، پیش گام سرمایه داری» آغاز شد. چیزی که مورد بحث بیل وارن است متضاد با تئوری وابستگی و بومی گرایی خام یا تئوری های ناپخته ضدامپریالیستی است. بحث او به این مربوط می شود که به نظر مارکس و انگلس در مانیفست و سرمایه و نیز از دیدگاه تاریخی، امپریالیسم و سرمایه داری نقشی پیش برنده در تغییر چهره جهان به عهده داشته اند: ساختن طبقات جدید اجتماعی، گسترش اندیشه های جدید و استعمار قاره آمریکا نقش مثبت سرمایه داری و امپریالیسم را نشان می دهد. یعنی امپریالیسم نقش دیگری هم به عهده داشته و این به این معنی است که همه کارهای امپریالیسم بد نیست. برای مثال در جنگ جهانی دوم امپریالیسم بود که با فاشیسم وارد مبارزه شد.
صرف این که امپریالیسم در کوزوو مداخله کرده دلیل خوبی برای محکوم کردن مداخله نیست. شما برای محکومیت امپریالیسم باید دلایل دیگری داشته باشید. قضیه این طور نیست که یکی از امپریالیسم دفاع می کند پس ما وظیفه داریم تا امپریالیسم را به نقد بکشیم. اختلاف من با این نشریه یا با دیگر چپ های ایالات متحده ناگهانی نبود. من به یک باره به آغوش راست نیفتادم. این موضوع به تاریخ چنین اختلافاتی مربوط می شود و البته به برخی اختلافات نظری خاص هم مربوط است.
اینها تا حدی ریشه در همان مسئله ایرلند دارد. چه کسی در برابر کشته شدن بیش از ۵۰۰۰ نفر در ایرلند شمالی طی این سی سال مسئول است؟ متاسفم، این مسئله تنها به امپریالیسم بریتانیا مربوط نمی شود. ناسازگاری و نفرت جمعیت های محلی به صورت عینیت یافته اش در منازعه کاتولیک ها و پروتستان ها دلیل اصلی این بحران بود. انگلیسی ها کارهای وحشتناکی انجام داده اند اما در برابر تمام کشته شدگان مقصر نیستند. کاتولیک ها و پروتستان ها مقصرند نه امپریالیسم.
من با دیدن گزارش توسعه انسانی UNDP بیشتر از دیدن نشریه نیولفت ریویو خوشحال می شوم. گزارش سالانه و شجاعانه توسعه انسانی اعراب که تاکنون سه ویرایش آن منتشر شده و با روشی آماری و کمی به شاخص سازی برای مسائلی مانند دسترسی زنان به آموزش یا حوزه سیاسی رفتار با اقلیت ها، آزادی بیان، انتخابات آزاد و مانند آن می پردازد مرا بسیار خوشحال می کند.
* یعنی آزادی های «بورژوایی»؟
** نه، من این نوع دسته بندی را قبول ندارم.
* منظورم بعضی نقل قول های نادری است که دیده ام؛ روش ناپخته چپ افراطی برای کنارگذاشتن حقوق انسانی.
** بله، دقیقاً و خود مارکس هم تا جایی که می توانست این زبان را بی اعتبار کرده بود. البته او برای پرداختن به موضوع حقوق انسانی نمره خیلی خوبی نمی گیرد. نمره ای که به لنین و استالین و مائو می دهم حتی از این هم بدتر است. من خودم را در خانه حبس کرده ام و گزارش های UNDP را می خوانم و تلاش های آمارتیا سن و مارتا نوسبام را برای تعریف شکل های جدیدی از نیازهای جهان شمول انسانی دنبال می کنم؛ با فمینیست هایی که به طور انضمامی با سیاست های عمومی سر و کار دارند احساس نزدیکی بیشتری دارم تا با دانشگاهیانی که همه تلاش شان برای صورت بندی معرفت شناختی این فعالیت ها است. ما داریم وقت خودمان را تلف می کنیم. بگذارید این موضوع را روشن تر کنم. نقش کم رنگ آمریکا در برنامه ریزی جهانی برای بهبود وضعیت بهداشت و خانواده، مخالفت آمریکا با جلوگیری از بارداری و سقط جنین و رفتار ناشیانه ای که درباره موضوعی مانند AIDS داشته، یعنی این همه بی مسئولیتی و بی ارادگی جنایت کارانه به مرگ میلیون ها انسان منجر شده است. جورج بوش باید به خاطر برنامه ای که در برابر AIDS اتخاذ کرده به اتهام قتل عام انسان ها محاکمه شود. همین طور پاپ هم باید به محاکمه کشیده شود؛ هم این پاپ فعلی و هم همه پاپ های قبلی که از این برنامه های مفید جلوگیری کردند. من هرگز شیفته سیاست های آمریکا نیستم. به همین خاطر من از دهه ۱۹۶۰ با رویکردهای متفاوت سوسیالیستی و ضدامپریالیستی همکاری می کردم. در بسیاری از کشورهای انقلابی جهان سوم کار کرده ام حتی آنجا زندگی کرده ام. پایان نامه ام را درباره تنها کشور کمونیست عرب یعنی یمن جنوبی کار کردم. مدتی در کوبا زندگی کردم. در عراق، افغانستان، سوریه و لیبی هم بودم. هنگامی که عبدالناصر زنده بود به مصر رفتم. الجزایر را در زمان بن بلا دیدم. من در همه این کشورها علایق خاص و ثابتی را دنبال می کردم. آنجا نرفتم ببینم که همه امور به خوبی دارند پیش می روند بلکه هرجا رفتم به این خاطر بود که اوضاع داشت خراب تر می شد. به نظر من وقتی کشوری در جهان سوم به همبستگی دست پیدا می کند تازه بعد از این است که امور زیادی پیش می آیند و باید به آنها واکنش نشان داد. البته همبستگی امری ضروری است اما تنها همبستگی مهم نیست. فکر نمی کنم که همه این انحرافات نتیجه برنامه های بومی این کشورها باشند. من فکر می کنم که همبستگی را باید امری پیچیده در نظر بگیریم نه امری ساده. نباید به سادگی آنچه را که مردم می گویند بپذیریم. به شدت ممکن است که این مردم در حق خودشان قساوت های بی شماری مرتکب شوند. ببینید در انتهای این طیف شما شاهد اعمال پ ک ک و خمرهای سرخ و اعمالی حتی بدتر از اینها هستید. اغلب این منازعات دعواهای بین دو قوم هستند اما با زبانی ترقی خواهانه سعی می شود این واقعیت را بپوشانند که این اعمال تنها به بهانه قوم پرستی انجام می شوند. این امر درباره اسرائیل و فلسطین هم صدق می کند. حتی ارتش جمهوریخواه ایرلند نیز یکی از مصادیق این قضیه است. در قره باغ آنچه میان آذری ها و ارمنی ها به وقوع می پیوندد از همین جنس است. پس نباید همبستگی را در صدر ارزش های خود قرار دهیم. همبستگی با آنچه مردم می گویند و انجام می دهند به نقد کشیده می شود. همبستگی واقعی با ارزیابی های بلندمدت از منافع مردم و حقوق انسانی آنها و فرآیندهای عینی جامعه به دست می آید. درباره این کشورها باید بیشتر بدانیم. متاسفانه دیگر مردم نمی خواهند بدانند که واقعاً در جهان سوم چه دارد می گذرد چون بسیاری از کشورهای جهان سوم در دنیای امروز به امنیت و همبستگی دست یافته اند.
* به نظر می رسد که این قضیه بیشتر به نقش آمریکا بستگی دارد تا به نقش افرادی که در آن طرف معادله قرار می گیرند.
** بله. من به خاطر کفاره گناهانم وضعیت همبستگی را در ایران شاهد بودم. وقتی که ۴۰ سال پیش به ایران رفته بودم تنها ۱۹ سال داشتم. در چمدان خودم یک ترجمه از کتاب جنگ چریکی چه گوارا داشتم. من بنا به عادت این کتاب را با خودم برداشته بودم. در یک ملاقات ۲۰ ثانیه ای که با یک نفر در یکی از کافه های تهران داشتم من این کتاب را به او دادم و این آخرین باری بود که چنین کاری می کردم. برای اینکه درباره همبستگی این کشورها بدانید باید از تاریخ و سیاست این کشورها سر در بیاورید. باید بگوییم که در چه مواردی دیگر نمی توانیم با اعمال مردم کشورهای جهان سوم موافقت کنیم. من از ابتدا باحوادث پایانی دهه ۷۰ و آغازین دهه ۸۰ (میلادی) در ایران مخالف بودم. من با کارهایی که انقلابیون در افغانستان و اتیوپی انجام دادند و من به عینه آنها را می دیدم مخالفم. برای برقراری ثبات و همبستگی باید مسائل حساسی را در نظر گرفت. چپ ها نمی خواهند بدانند که در دهه ۱۹۸۰ چه می گذشت. آنها اهمیتی نمی دهند که خمرهای سرخ چه کارهایی انجام می دادند. یا حتی اهمیتی نمی دهند که برنامه کوبا دیگر ورشکسته شده و بیشتر کوبایی ها آرزو می کنند که کاش کاسترو ۲۰ سال پیش مرده بود و الان ترس آنها از این است که اگر او بمیرد این جزیره به آشوب کشیده خواهد شد.حتی نمی خواهند بپذیرند که مائو یک تنه از هیتلر و استالین بیشتر آدم کشی کرد. اینها روشنفکرانی هستند که به نیویورک تایمز یا روزنامه های لندن و BBC انتقاد می کنند که چرا کشورهای جهان سوم را به شکل کلیشه در آورده اند و این کلیشه ها را مهم جلوه می دهند. من فکر می کنم این انتقاد درستی است. اما چرا آنها هرگز از روزنامه های جهان سوم انتقاد نمی کنند؟ چرا هرگز از قوم پرستی اسلام گرایان و سیاستمداران خاورمیانه انتقاد نمی کنند؟ چرا این افراد شبکه الجزیره را که من هم در آن ظاهر شده ام به صدایی مقدس تبدیل کرده اند درحالی که این شبکه به شکل گسترده ای به ابزاری ماهرانه در دست دولت های اقتدارگرای منطقه تبدیل شده است. بیایید تلاش کنیم و اصول جهان شمول خودمان را جهانی کنیم. به نظر من نقطه شروع دقیقاً همین جاست.