زبان توده‌های بی‌زبان

* فضای روشنفکری پس از انقلاب چه تفاوتی با فضای روشنفکری قبل از انقلاب دارد؟ به عبارت دیگر انقلاب اسلامی چه تاثیراتی بر فضای روشنفکری ایران گذاشت؟
** من ترجیح می دهم انقلاب اسلامی را یک فرآیند و قابلیت بدانم. فرآیند یعنی اینکه یک آغاز، سیر، جریان و تداومی دارد. آغازش را 22 بهمن یا یک سال قبل از آن نمی دانم بلکه شروع آن را می‌توان به عقب تر برد و به یک معنا به یکصد ساله اخیر و به یک معنا به تاریخ اسلام و پیشینه های هویتی و تاریخی ایرانیان برگرداند. مایلم بگویم که علاوه بر تاثیرگذاری انقلاب اسلامی بر فضای روشنفکری، انقلاب اسلامی خود نیز نتیجه انبساط روشنفکری بود، یعنی اگر روشنفکری ما بسط پیدا نکرده و نسل دومی ظهور نکرده بود که سنت گریز و اسلام گریز نبود و روحیه‌ای انتقادی نداشت، حداقل عامل اعدادی انقلاب محقق نشده بود. این نسل دوم به یک انبساط فکری رسیده بود که در پیدایش انقلاب اسلامی بسیار موثر بود. پس غافل نشویم که انقلاب اسلامی خود نتیجه بسط روشنفکری بود. اگر روشنگری ها و آگاهی بخشی های چهره های روشنفکری مثل مرحوم شریعتی، مرحوم جلال آل احمد و استاد شهید مرتضی مطهری و بسیاری دیگر نبود مطمئن باشید که انقلاب اسلامی شکل نمی گرفت و یا حداقل شرط زمینه ساز آن محقق نمی شد. پس از انقلاب اسلامی حتی نوع تفسیری که از اسلام ارائه می شد با نوع تفاسیر پیش از آن متفاوت بود. یک تفسیر عقل گرایانه، ضد جمودگرایانه و غیر متحجرانه از اسلام توسط این مصلحان دینی ارائه شد. به عبارت دیگر روشنفکران نسل دوم تلاش کردند درک صحیحی از اسلام به دست دهند. این نوع نگاه که منجر به انقلاب اسلامی شد تا چند صباحی هم حضور داشت، اما برخورد برخی جریانات سیاسی و جنگ آن فضا را تحت الشعاع قرار داد. البته طبیعی است که در زمان جنگ فضای آزادی خواهی متاثر خواهد شد. قبل از جنگ روشنفکری با یک فضای امن و آزادی خواهی عجین بود. اما این یک گزینه جامعه شناختی است که فضا در شرایط جنگ و بحران به سمت تمرکزگرایی می رود. متاسفانه گروه های مسلح نیز به این فضای خاص دامن زدند. بنابراین نباید تنها در سطح کلان جایگاه قدرت دولتی را مهم ارزیابی کرد،باید به نوع رویکرد پایین تری ها هم توجه داشت. وقتی برخی گروه های سیاسی مشی مسلحانه،با گستره و جهت گیری خاص اتخاذ می کنند،خواه نا خواه فضا رو به انسداد و بسته شدن حرکت می کند و نمی توان توقع انبساط روشنفکری را داشت. مع الوصف همچنان رگه هایی از فعالیت های روشنفکری را در زمان جنگ شاهد بودیم که ظهور نسل سوم روشنفکری از جمله آن هاست. جریان نسل سوم روشنفکری با مضمون نسبتا لیبرالیستی و شبه سکولاریستی و متدرجا همسو با روشنفکری نسل اول از سال 63 یا 64 مطرح می شود. یعنی درست در اوج جنگ این ها پا به عرصه فعالیت می گذارند و این امر نشان می دهد که فضای چندان بسته ای هم وجود نداشته است. بدین ترتیب در دهه اول با توجه به شرایط آن زمان وضعیت بدی از روشنفکری سراغ نداریم،هر چند در وضعیت مطلوبی هم به سر نمی بریم. اما شرایط ناگوار برهه جنگ می توانست وضعیت روشنفکری را بدتر کند که نکرد. بعد از جنگ به تدریج زمینه برای تقویت نحله مذکور روشنفکری تقویت می شود ، جریانی که تاکید بر مفهوم حق به ویژه حق فردی دارد و از حق اجتماعی غافل است و تحت تاثیر مسائل جهانی نیز قرار دارد.
*منظورتان جریانی است که پس از جنگ وارد عرصه شد و نمود پیدا کرد؟
** بله. این جریان شاید عقبه ای داشته باشد اما سعی می کند از امکانات دولتی استفاده کند. من مدافع آزادی های مدنی هستم اما بحث روشنفکری یک بحث جهت دار است. بحث روشن اندیشی و آزاد اندیشی صرف نیست بلکه بحث روشن اندیشی در خدمت توده ها و مرتبط با نیازهای واقعی و نه کاذب آن ها است. این یک جریان روشنفکری بود که بعد از جنگ شاهدش بودیم. در این دوره به تدریج به سمت و سویی می¬رویم که از نسل دوم روشنفکری خبری نیست. یعنی از مضامین فکری مرحوم مطهری، جلال آل احمد و شریعتی خبری نیست. حتی خود اینها هدف جریان نسل سوم هستند. نظراتی چون پایان ایدئولوژی و تاریخ که در این دوره شکل می گیرد و نقدهایی که به تفکرات مرحوم شریعتی می شد از جانب این نسل سوم روشنفکری بود. بدین ترتیب تفکرات ضد ایدئولوژیک ملهم از لیبرالیسم در این دوره شکل می گیرد، در حالی که روشنفکری به معنای اصطلاحی اش با ایدئولوژی پیوند خورده است. همانطور که گفتم روشنفکر نقاد ایدئولوژی غالب است اما خود یک ایدئولوژی دیگر عرضه می کند. به هر حال ما هر معنایی را هم برای ایدئولوژی قائل نیستیم. آنهایی که تنها یک معنای خاص از ایدئولوژی را قبول دارند و بر اساس آن معنای واحد برداشت های دیگر را نادیده می گیرند، در واقع با این مفهوم برخورد ایدئولوژیک می کنند. به تعبیر آنتونی گیدنز آنکس که بگوید ایدئولوژی مرده است خود مبلغ یک ایدئولوژی است چون مفری از ایدئولوژی نیست. به هر حال این جریان از سال 76 به بعد تبدیل به هژمونی غالب می شود والبته به تدریج شاهد ظهور روشنفکری نسل چهارم در پیوند با روشنفکری نسل دوم هم هستیم. نسل سوم روشنفکری از عرصه نیمه مدنی و نیمه دولتی آمد و به تدریج عرصه قدرت رسمی را از آن خود کرد. در این شرایط این جریان با واکنش های مدنی و غیر مدنی متفاوتی روبرو شد. برخی از روشنفکران نسل چهارم احساس کردند که در اینجا نقض غرضی صورت گرفته است. یعنی حداقل انتظار این بود کسانی که از فرصت ها و امکانات نظام برخاسته از انقلاب اسلامی استفاده می کنند خواهان جدایی دین از سیاست و نظام سکولار و پروژه عرفی گرایی نباشند. اما عده ای آمدند و در نظام جمهوری اسلامی ودر مصادر و مناصب رسمی آن پرچم سکولاریزم و عرفی گرایی را بلند کردند. در اینجا بود که آمیزه ای از مخالفت های مدنی و غیرمدنی شکل گرفت و منجر به تغییرات بعدی شد.البته تغییرات بعدی و فشارها ،هم گریبان روشنفکری نسل سوم را گرفت و هم روشنفکری نسل چهارم را منزوی کرد. این مسئله اصلی ماست. ما در یک دوره ای قرار گرفته ایم که مطلق روشنفکری، مطلق آزاد اندیشی، شجاعت و صراحت اندیشه، چه متعلق به روشنفکری نسل سوم باشد یا چهارم تحت الشعاع یک فضای ناامن و ترس آلود قرار گرفته است. این خطری است که امروز جامعه روشنفکری را تهدید می کند و هیچ نسبتی هم با انقلاب اسلامی ندارد. من معتقد هستم که انقلاب اسلامی با آن نگاه فرآیندی، مضمون و محتوایی را دنبال می کند که میانه خوبی با روشنفکری دارد و حتی به بارور شدن روشنفکری های مخالف خود نیز کمک می کند، چون به بارور شدن و فعلیت خودش می انجامد. نوعی احساس ناامنی و دلهره بر فضای روشنفکری ما حاکم است که در صورت تداوم با توجه به ضرورت فعالیت های روشنفکری و نسبتی که بین فعالیت های آزادندیشی در محافل تخصصی و روشنفکری در محافل عمومی وجود دارد فضای آزاداندیشی دانشگاه ها هم تحت الشعاع قرار می گیرد. این شرایط یک فضای قالبی را به جامعه القا می کند و عرصه را در اختیار کسانی قرار می دهد که بیشترین انطباق را با هنجارهای رسمی و غالب دارند و سطح مدیران ما به شدت تنزل پیدا می کند. در این وضعیت معمولا کسانی که متملق و چابلوس هستند و حاضرند به هر قیمتی بر سر کار بمانند قدرت مانور پیدا خواهند کرد. این رویکرد واقعا با شعارهای انقلاب اسلامی سازگار نیست. درست است که مطلوب ما این است که روشنفکرمان بومی باشد، میانه خوبی با انقلاب اسلامی داشته باشد و قابلیت های این انقلاب را درک کند. اما این بدان معنا نیست که به دیگران اجازه داده نشود فعالیت کنند و در عرصه عمومی ولو با گفتمان و ارزش های دیگری روشنفکری کنند. درست است که نباید نقض غرض شود و جمهوری اسلامی که اهداف و ارزش هایی را دارد به آسانی و سهل الوصول در اختیار یک روشنفکری بیگانه با خودش قرار بگیرد،اما آنهایی که نوع دیگری روشنفکری می کنند حتما باید در عرصه عمومی و مدنی فعالیت داشته باشند تا یک تقابل نرم افزارانه ای بین ایدئولوژی ها در عرصه مدنی صورت بگیرد و نتیجه اش را در عرصه رسمی شاهد باشیم. متاسفانه اتفاق خطرناکی رخ داده است که بر روی آزاداندیشی و روشنفکری اثر گذاشته است و روشنفکری ما را دچار خمودگی کرده و آنرا به تاریکی برده است. این خمودگی فضا را تصنعی و فرمالیستی می کند و میدان در اختیار کسانی قرار می گیرد که متملق و عوام فریبند.
* آقای افروغ معتقید که انقلاب اسلامی نتیجه بسط روشنفکری بوده است. این تاثیرات را مصداقی تر توضیح بدهید؟
** انقلاب اسلامی و روشنفکری در یک تعامل دیالکتیک قرار دارند. یعنی هم روشنفکری در بارور شدن انقلاب اسلامی موثر بوده و هم انقلاب اسلامی به خاطر جوهره و مضامین فرآیندی خاصی که داشته بر روی روشنفکری اثر گذاشته است. مثلا پانزده خرداد بر روی مذهبی شدن روشنفکران تاثیر گذاشت. این واقعیتی است که جریان های اسلامی تا قبل از آن چندان رونقی در عرصه فکری نداشتند. بیشتر فضا در اختیار لیبرال ها، ناسیونالیست ها و سوسیالیست ها و به تعبیر دیگر مدرنیته بوده است. حال این مدرنیته در قالب های مختلفی مثل لیبرالیسم، سوسیالیسم و ناسیونالیسم به عرصه وارد می شود. این بدان معنا نیست که رگه هایی از روشنفکری مذهبی تا قبل از آن جود نداشته است. بودند روشنفکرانی چون سیدجمال الدین اسدآبادی و اقبال لاهوری که روشنگری های مذهبی می کردند اما جریان غالب نبودند.
* شما به مسئله محدودیت هایی که با آغاز جنگ ایجاد شد اشاره کردید. فکر می کنید در آن شرایط روشنفکری دهه شصت با رکود مواجه شد؟
** رکود را قبول ندارم. اما توقع ما این بود که بعد از انقلاب اسلامی انبساط روشنفکری که منجر به انقلاب شد بارورتر شود و تداوم داشته باشد. اما حوادثی رقم خورد که روی این روند تاثیر گذاشت. یکی از این عوامل اعلام جنگ مسلحانه از سوی برخی گروه های سیاسی در داخل کشور بود. خب وقتی یک جریان سیاسی اعلام مشی مسلحانه می کند مسلما بر روی ذهنیت فعالیت سیاسی و روشنفکری اثر می گذارد. از سوی دیگر واقعه بعدی یعنی جنگ رخ می دهد. جنگ شرایط را کنترلی و متمرکز می کند. با وجود این دو اتفاق عمده و حوادث مرتبط با این دو مثل بمب گذاری هفت تیر و غیره و ذالک، مع الوصف شاهد این قضیه هستیم که جوانه روشنفکری نسل سوم در این سال ها زده می¬شود که به تدریج می آید و قدرت رسمی را به دست می گیرد. بنابراین درست است که فضا در دهه شصت محدود شد اما کاملا بسته نشد. ما شاهد رقابت سیاسی و انتخابات و حتی انشعاب در جریان های سیاسی بودیم. جدایی مجمع روحانیون از جامعه روحانیت که امام(ره) هم به آن اجازه دادند مسئله کم اهمیتی نیست. به هر صورت جریان روشنفکری نسل سوم قدرت رسمی را در دست می¬گیرد اما دچار نقض غرض می شود. یعنی بر اساس مبانی و غایات انقلاب اسلامی و در ادامه نسل دوم روشنفکری که به انقلاب ختم شده روشنگری و آگاهی بخشی و عمل نمی کند. این جریان به مثابه یک نظام لیبرال با قضایا برخورد می کند. خب نباید توقع داشت جامعه ای با این تاریخ در برابر نگاه لیبرالیستی ساکت بنشیند و بنابراین واکنش نشان می دهد. اما به تدریج در دوره جدید به سطحی از واکنش می رسیم که دیگر نمی شود از آن به عنوان یک واکنش طبیعی و فرآیندی به معنای تداوم انقلاب اسلامی از آن دفاع کرد. چون اینجا دیگر مطلق روشنفکری و آزاد اندیشی تحت الشعاع نگاهی بسته قرار می گیرد. ما به هیچ وجه مدافع نگاه متصلب و بسته نیستیم. ما مدافع آزادی هستیم. آزادی یکی از اهداف چهارگانه ای است که مرحوم مطهری از آن یاد می کند. اگر شما آزادی نداشته باشید حال چه آزادی درون گفتمانی و چه آزادی برون گفتمانی نمی توانید شاهد رشد جامعه باشید. اگر هم رشد بکند رشد ابزاری است نه غایی. ممکن است رشد به اصطلاح علمی به معنای خاص داشته باشد اما رشد معنوی وفکری چه می شود؟ ممکن است تعداد ساختمان ها و سدها زیاد شود و برخی فکر کنند که وقتی به این رشد مادی می رسیم باید روشنفکران ساکت شوند. اما قضیه به اینجا ختم نمی شود و این فضا بر روی رشد علم و فناوری هم اثر می گذارد. چون فضا در اختیار کسانی قرار می گیرد که بیشترین هنر را در تملق دارند. آیا یک انسان تنها با بعد مادی و نیازهای جسمانی اش تعریف می شود؟ پس نیازهای معنوی و متعالی اش چگونه تامین می شود؟ بنابراین ما انتظاری که از انقلاب اسلامی داشتیم بنا به دلایلی که فی نفسه ربطی هم به انقلاب نداشت تحقق پیدا نکرده است. ممکن است در آن ابتدا عده ای تفسیر خاصی از اسلام داشتند اما آن تفسیر مهجور بود و قدرت مانور نداشت. آن تفسیر اخیرا قدرت مانور پیدا کرده است. تفسیری که امام(ره) در منشور روحانیت به بدی از آن یاد می کند و آنها را ولایتی های دیروز و مدعیان امروز می نامد و از آن به عنوان تفکرات ضد فلسفه و و اخباری گری یاد می کند در آن زمان جایگاهی نداشت.
* شما ریشه جریان روشنفکری دهه هفتاد را در دهه شصت می دانید. همین طور برخی از چهره های این جریان در مسئولیت های رسمی آن دهه نیز حضور داشتند و از سوی دیگر این جریان با همان نقد ایدئولوژی که شما آنرا یکی از وظایف روشنفکری می دانید اقبال عمومی را به دست آوردند. پس آن چیزی که باعث می شود کسانی که قائل به این تفکر نبودند به تقابل با این جریان نه تنها از منظر فکری بلکه با ابزار قدرت بپردازند چه بود؟
** ببینید این جریان با تکیه بر امکانات و فرصت هایی که دولت در اختیارش قرار داد توانست اقبالی به دست آورد. یعنی توفیقش در عرصه مدنی و عمومی نبود. آنها در مراکز دولتی که قرار بود برای جمهوری اسلامی سیاست گذاری کنند به نام جمهوری اسلامی و تکیه بر لیبرالیسم به فضاسازی پرداختند. تردیدی در اینکه این جریان به قدرت رسید نیست اما اینکه مردم چرا به اینها رای دادند و اینکه کسانی که آن زمان حاکم بودند چگونه کشور را اداره می کردند را هم باید در نظر گرفت. یادم هست که جهاد دانشگاهی یک نظر سنجی صورت داد که از پرسیده بود شما به چه دلیل به رئیس جمهور توسعه سیاسی رای داده اید، 51 درصد پاسخ ناظر بر رفع مشکلات اقتصادی بود. در حالی که خود دولت مدعی بود که من برای توسعه سیاسی بر سر کار آمده ام. نمی گویم توسعه سیاسی چیز بدی است. بلکه معتقدم بایستی در تحلیل رای انتخاباتی مقداری دقیق باشیم. نکته ای در آن زمان گفتم که هنوز هم خلافش به بنده اثبات نشده است. مردم عقلانیتی دارند که این عقلانیت هم باید خود را در گریز از چیزی و هم گرایش به چیزی نشان بدهد. مردم در گریز از چیزی نوعا عقلانی اند اما اینکه نسبت به گرایش به چیزی هم عقلانی باشند ،جای تامل دارد. فضایی مطلوب ماست که جامعه مان در هر دو عقلانی باشند. این امر نیاز به احزاب، عقلانیت سیاسی و تجربه متراکم سیاسی دارد که در کشور نداریم. انتخاب مردم قابل احترام است،اما می تواند قابل نقد هم باشد. برای این نگرش هم فلسفه سیاسی داریم. فلسفه سیاسی بنده صرفا با رضایت مردم تعریف نمی شود. یک وجه از این فلسفه سیاسی این است که بتوانم از آن موضع به لحاظ نظری دفاع کنم و بگویم که چرا باید از این فرد اطاعت کرد. این سوال فلسفه سیاسی است نه سوال جامعه شناسی سیاسی. با مقبولیت انتخاباتی صرف مشروعیت یا قانونیت خلق نمی شود. البته معتقدم اگر توسعه سیاسی در ظرف انقلاب اسلامی تعریف می شد و پرچم لیبرالیسم و سکولاریسم و عرفی گرایی بلند نمی شد و فضا به تندروها سپرده نمی شد، و یا قدرت مانور آن ها تقلیل می یافت، فرصتی طلایی در اختیارمان قرار می گرفت. اما آقایان تئوری و نظریه نداشتند و پیروزی شان معلول شرایط جهانی و واکنش عقلانی به سیاست ها و رفتار های دولت گذشته بود. به عنوان نمونه مفهوم جامعه مدنی اروپای مرکزی و امریکا را هم در بر گرفته بود.
بنده به عنوان یک ایرانی مسلمان این نگرش طفیلی و تبعی بودن را قبول ندارم. اینکه من هیچ نیستم و تنها تفکرات دیگران را اشاعه بدهم و در داخل بازتولیدش کنم امر مقبولی نیست.بنده همیشه از این که در حاشیه متنی به نام غرب بنشینیم و همه زوایای دیدمان غربی باشد اما شعار ضد غربی بدهیم،نگران بوده ام. یکی از مسائلی که خاطر بنده را در دوم خرداد آزار داد همین بود. مگر انقلاب اسلامی قابلیت آزادی خواهی ندارد، مگر ما پتانسیل کمی داریم. جالب است که در قالب شعارهای ضدایدئولوژی همه این کارها صورت می گیرد. جریان غالب جناحی عمل می کرد و در حالی که ذهنیت توسعه یافته سیاسی نداشت دم از توسعه سیاسی می زد. یکسری آدم های امنیتی که عادت کرده بودند دیگران نبینند و نشنوند پرچمدار توسعه سیاسی می شوند. یعنی کسانی که بین ابزار و هدفشان پارادوکس وجود داشت. کسانی که در گذشته با اهداف جمع گرایانه عمل می کردند تغییر هدف دادند و می خواستند با همان ابزار گذشته اهداف فردگرایانه رادنبال کنند.به هر حال،در شرایط کنونی عرصه تنگی که برای روشنفکران به وجود آمده تنها شامل روشنفکری نسل سوم نیست. بلکه روشنفکران نسل دوم و چهارم را هم در بر می گیرد. در این مسئله خود روشنفکران هم مقصر هستند که تقصیر هر کدام متفاوت است. در این بین ممکن است به روشنفکران نسل سوم بگوییم که مقداری به حساسیت های مخاطب و مسائل تاریخی بیشتر توجه کن و به روشنفکران نسل دوم و چهارم بگوییم که شجاعت داشته باش واین قدر اسیر مصلحت نشو.
* وضعیت مطلوب روشنفکری دارای چه مولفه‌هایی است؟
** به نظرم یک روشنفکر باید به معنای اصطلاحی روشنفکر پایبند باشد. یعنی یک روشنفکر باید زبان توده‌های بی‌زبان باشد،
باید در خدمت نیازهای واقعی توده‌ها باشد و به دنبال نیازهای کاذب نرود. همچنین نقاد ایدئولوژی یا هژمونی غالب و عرضه‌کننده یک ایدئولوژی نوظهور باشد. باید با شبکه‌های اغوایی و القایی قدرت درگیر شود. روشنفکر باید عمدتاً دلمشغولی‌ ارزش‌های خودش را داشته باشد تا شغل و حرفه‌اش. یک روشنفکر نباید دغدغه ثروت داشته باشد. روشنفکر وجدان اخلاقی جامعه است و به تعبیر مرحوم ادوارد سعید زندانی خود تحمیلی است. این تعریف اصطلاحی روشنفکری است. روشنفکر تحت هر عنوانی می‌تواند به ارتقای فکری جامعه کمک کند. اما اینکه با معنای اصطلاحی روشنفکری سازگار باشد مساله دیگری است. بنده نمی‌توانم این قضاوت را در مورد روشنفکران نسل سوم داشته باشم. این جریان روشنفکری با استفاده از امکانات دولتی پیش می‌رفت و در عرصه مدنی آنچنان رونقی نداشت.
* یکی از سوالات جدی این است که آیا روشنفکر می تواند وارد عرصه سیاسی وقدرت رسمی بشود و می تواند با استفاده از منابع دولتی به رسالت روشنفکری اش عمل کند؟ اساسا رابطه روشنفکر و سیاست را چگونه تبیین می کنید؟
** یکی از ویژگی های روشنفکر نقاد قدرت دولتی بودن است. اصلا روشنفکری نسبتش با سیاست با نسبت انتقادی اش با قدرت دولتی تعریف می شود. به خصوص در ایران چون قدرت حرف اول را می زند و ما از رابطه ساختاری قدرت و ثروت رنج می بریم که این ثروت فقط اقتصادی نیست بلکه فرهنگی و سیاسی هم هست روشنفکر بایستی در ارتباط با این قدرت دولتی تعریف شود. بنابراین روشنفکر باید نقاد هژمونی غالب باشد. یعنی نقاد ابزارهای نرمی که قدرت غالب اختیار می کند تا اغوایی ایجاد کند که اعمال شونده متوجه نشود که از کجا به او آسیب وارد می شود. بنابراین کار روشنفکر نقادی در جهت رهایی بخشی است و بایستی آگاهی بخشی کند. روشنفکر بیش از این رسالتی ندارد. وای به روزی که روشنفکر در این بین سودی طلب کند و خواهان یک سرمایه ای شود. مهمترین سرمایه روشنفکر اعتبار و منزلتش است نه سرمایه سیاسی و اقتصادی. مواهب کمیاب سه چیزند یا ثروتند یا قدرت و یا پرستیژ. پرستیژ به مطلوبیت های ذاتی فرد برمی گردد که تنها سرمایه یک روشنفکر است. اما وقتی روشنفکر وارد عرصه قدرت رسمی می شود دیگر نمی تواند فقط روشنفکر باشد. آنجا یک کارگزاری است که باید پاسخگو باشد. البته این مسئله بدی فی نفسه نیست ،اتفاقا می تواند مطلوب هم باشد که یک روشنفکر وارد نهادهای دولتی بشود و هم روشنگری کند و هم به دلالت های روشنگرانه اش در عمل توجه داشته باشد. اما نه اینکه وقتی وارد عرصه قدرت رسمی شود یک اپوزیسیون فکری باشد و تنها حرف بزند. البته اگر روشنفکران ما به گونه ای روشنفکری شان را سامان دهند که فقط در عرصه مدنی و اجتماعی فعالیت کنند و متوجه فضیلت قدرت نقد باشند که عمده بدیل ها و انتظارات آنجا شکل می گیرد بهتر است. پس روشنفکر با سیاست رابطه نقادانه دارد. البته بستگی دارد ما سیاست را چگونه تعریف کنیم. سیاست تنها به عرصه قدرت رسمی تقلیل پیدا نمی¬کند. زمانی سیاست را از منظر فلسفه سیاسی نگاه می کنیم و زمانی از منظر قدرت. نگاه به سیاست از منظرقدرت دو وجه دارد یکی قدرت رسمی و دیگری قدرت مدنی. قدرت مدنی بیشترین پیوند و پیوست را با روشنفکری دارد. یکی از نقدهای بنده در جمهوری اسلامی این است که ما از این قدرت غافل شده ایم. حوزه علمیه چرا قدرت را فقط در حوزه رسمی می بیند؟ چرا از قدرت نظارت و نظریه پردازی خود در عرصه مدنی غافل شده و حتی استقلال خود را تا حدی از دست داده است؟ پس روشنفکری با قدرت مدنی میانه خوبی دارد. اگر این را هم از روشنفکر بگیرید چیزی نمی¬ماند، می¬شود یک عارف معتکف.
* فکر می کنید از سال 84 به این سو که اصلاح طلبان پایگاه های قدرت خود را در حکومت از دست دادند روشنفکرانی که به نوعی در پیوند با آنان بودند نیز تاثیرشان در جامعه کمرنگ شد؟
** به نظر من تا سال منتج به انتخابات دهم فعالیت هایی داشتند و حتی علائم مثبتی هم دیده شد. اینکه گفتند یکی از اشتباهاتشان این بوده است که از عرصه قدرت رسمی شروع کردند و برای آغاز باید از عرصه مدنی شروع کرد. خب این مبارک بود. حتی بعضا مفهوم نقد درون گفتمانی هم در میان آنها دیده شد. اما باید گفت در زمانی که فردی تمام آمال و آرزوهایش را در قدرت رسمی محدود می کند وقتی شکست می خورد ضربه قابل توجهی به او وارد می شود. به هرحال فعالیت های نیم بندی از بعد از سال84 داشتند که دارای وجوه مثبتی هم بود. اما روشنفکران نسل چهارم هم در این دوره با سکوت و یا بی رمقی روبرو شدند. به عبارتی آن توقعی که از روشنفکران داشتیم که بیایند و با تحکیم پیوندهای خود حضور نقادانه ای در عرصه سیاسی و اجتماعی داشته باشند برآورده نمی شود. غالبا هم این سکوت به دلیل مصلحت صورت می گیرد. در حالی که روشنفکر با حقیقت سروکار دارد نه با مصلحت. پیوند روشنفکری با مصلحت ناسازگار است. به هر حال تا اتمام دوره نهم ریاست جمهوری تا حدودی فعالیت روشنفکری نسل سومی مشهود بود. بعضی از نشریات مثل شهروند امروز تلاش هایی می کردند. اما پس از آن وارد دورانی شدیم که از نوع مواجهه با معترضان انتخاباتی شروع شد. من نمی گویم که اینطرف خطایی نداشته است. اما خطای چند درصدی را صد درصدی تفسیر کردن مثل ریگی است که در آب می اندازی و امواج وسیع تری ایجاد می کند. یکطرفه قاضی رفتن و یکسری سوفسطایی مسلکان را غالب کردن و بر روی کینه توزی ها مانور دادن تبعاتی را ایجاد می کند. این برخوردها شدیدتر از میزان خلافی بود که می شود مستند کرد.
به هر حال خطا دو طرفه است. اعلام زود هنگام نتیجه انتخابات خطاست. اما انگ مخملی و برانداری زدن با این مسئله نامتناسب بود. ما که هیچ وقت ندیدیم ثابت شود. زمانی هم که چند روشنفکر در برابر این رویه نادرست می ایستند با بدنامی،تهمت و افترا روبه رو می شوند که خواه ناخواه حضور روشنفکری را بسیار پر هزینه می کند. هر چند معتقدم که روشنفکر در هر شرایطی باید حضور خود را به منصه ظهور برساند و هزینه اش را هم بپردازد. واقعا حضور و ورود روشنفکری صادقانه و حقیقت گرایانه و بی مزد و منت و بی ارتباط با قدرت پر هزینه است. مخصوصا در نظامی که عنوان دینی دارد. کار انتقادی در نظام سیاسی دینی خیلی سخت است اما در نظام های دیگر این طور نیست. برای اینکه در نظامهای سکولار مفهومی به نام قدسیت وجود ندارد. اگر روشنفکران ما مقداری خالصانه تر و بی مزد و منت تر، حقیقت گرایانه تر و بی شائبه رسیدن به سرمایه های مختلف از هر دو جریان غالب ادای وظیفه روشنفکری می کردند جامعه و روشنفکری ما حال و روز بهتری داشت. من اخیرا سعی کرده ام یک رابطه مفهومی میان روشنفکری و اصل گرایی یا خداگرایی برقرار کنم و گفته ام روشنفکر لائیک معنا ندارد.به هر حال روشنفکری راه پر هزینه ای است.اگر در این خصوص راه علوی را انتخاب می کنیم، صبر علوی هم داشته باشیم. اگر روشنفکر می خواهد جا پای حضرت امیر(ع) بگذارد و با آن بینش و مرام و با آن صرافت و صداقت و شجاعت روشنگری وآگاهی بخشی کند باید تا آخرش برود و صبر علوی داشته باشد. در برابر انواع و اقسام ناملایمات و انگ زدنها صبوری کند و هیچ گاه اعتباریات نباید او را آزرده خاطر کند. راه خود را اگر درست تشخیص داده باید تا آخرش برود. نباید فکر کرد که روشنفکری این است که بر سر خوان و سفره آماده ای بنشیند و روشنفکری کند. روشنفکر باید هزینه بدهد. در مورد وقایع اخیر که به هر حال بازتابی روی گستره فعالیت روشنفکری داشته است، بنده نمی گویم که بسیاری از آنان هزینه نداده اند. واقعا متاسفم که خیلی از آنها هزینه دادند.
حال برخی متناسب با خطای تعریف شده قانونی و برخی فراتر از محدوده قانونی.البته برخی از عقب نشینی های تصنعی و ناسازگار با حیات روشنفکری نیز از اساس مورد تایید بنده نبوده و نیست. من که یک منتقد درون گفتمانی هستم در زمانی که به برخی انگ زدن ها به جریان های سیاسی کشور انتقاد کردم و گفتم برای این ادعایتان سند و مدرکی بیاورید مورد تهمت های بسیاری قرارگرفتم و تمام گذشته بنده زیر سوال رفت. ما مایل نیستیم فضای آزادی خواهی و آزاداندیشی از بین برود. فضای آزاداندیشی است که منجر به نظریه پردازی های آزادی خواهانه در فضای آکادمیک می شود. در این محیط، متملقان می آیند و فکر می کنند خیلی سواد دارند. البته مسئله بنده تنها مقوله آزادی خواهی نیست بلکه مسائل علمی نیز هست. ما درکی را از علم دنبال می کنیم و شاخص هایی را به دست می دهیم که هیچ نسبتی با مبانی متافیزیک ما ندارد، هیچ نسبتی با نیازهایمان ندارد، هیچ نسبتی با شرایط فرهنگی و اجتماعی مان ندارد. در نظر حرف های خوبی می زنیم اما در عمل بدتر از غربی ها عمل می کنیم. به عنوان نمونه ما عقل ابزاری را محکوم می کنیم اما خودمان در دانشگاه ها افراطی تر از هرگونه روش و منش مربوط به عقل ابزاری عمل می کنیم. علوم ابزاری بر علوم غائی مان فائق شدند. یعنی شاخص های علوم انسانی ما را علوم ابزاری آن هم به صورت سطحی تعیین می کنند. ما هنوز نتوانستیم به دیگران بقبولانیم که وقتی می خواهی مقاله استادی را ارزیابی کنی محتوای مطلبش را ارزیابی کن چه کار داری در کجا چاپ شده است. ما هنوز نمی توانیم این باور را به وجود آوریم که یک جامعه با محتوایی گرایی رشد می کند.
حال چه باید کرد؟ به نظرم باید مقاومت کرد. باید عرصه مدنی را فهم کرد و کانون های مدنی را ایجاد و تقویت کرد. خیلی از مسائلی که در گذشته زیر سوال می رفت، متاسفانه امروزه جاری است.در گذشته و قبل از انقلاب وقتی در تلویزیون کالایی تبلیغ می شد می گفتند این منش سرمایه داری است و اسلامی نیست و بسیاری از مسائل دیگر از قبیل بیکاری،اعتیاد و.... چطور می شود که آن زمان بد است اما الان یا خوب است ویا باید بی تفاوت از کنار آن عبور کرد. این یکی از آفت هاست که چیزی که برای دیگری بد است برای ما خوب است. بنابراین اصل طلایی اخلاق را رعایت نمی کنیم. این با معیارهای اسلامی و اصولگرایی ما نمی خواند. من هم با مقایسه قبل و بعد از انقلاب می توانم شاهد بیاورم و هم با مقایسه گروه¬های سیاسی. اینجا روشنفکر باید بیاید آگاهی بخشی کند. مگر روشنفکر با اخلاق میانه ای ندارد؟ گفتم که در تعریف و نگاه من بین روشنفکری و خداگرا بودن رابطه مثبتی برقرار است. یعنی خداگرایان می توانند مدعی روشنفکری باشند. چرا که روشنفکر مدعی یک ذات برای انسان است. وقتی ذات گرا شدید باید به خالق این ذات و به تعبیر افلاطون به عقل آفریننده هم اعتقاد داشته باشید. اگر شما به غایتی اعتقاد نداشته باشید دیگر این چگونه روشنفکری است؟ چرا اسم آزادی اسارت نباشد؟ چرا به جای عدالت ظلم نباشد؟ باید دقت کنیم که جای هدف و وسیله عوض نشود. اگر این امر جا به جا شود اسمش دیگر انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی نیست و این وظیفه روشنفکر است که با این مسئله مقابله کند. امروزه متاسفانه روشنفکری ما جایگاه خوبی ندارد و آن حریت و بومی¬گرایی لازم را ندارد. اگر روشنفکر ما میانه خودش را بیشتر از اینها با انقلاب اسلامی، قانون اساسی و شرایط تاریخی و فرهنگی و با هویت و زیست جهانمان تعریف کند میزان موفقیتش بیشتر خواهد بود.
* وجود رقابت میان جریان های فکری و سیاسی و آزادی فعالیت روشنفکران موضوعی است که شما بر آن تاکید دارید و از سوی دیگر برچسب زدن به دیگر تفکرات و جریان ها را نیز اشتباه می دانید. این نوع نگاه تا چه حد در بدنه جریان اصولگرا وجود دارد؟
** نوعا اصولگرایان منتقد و مستقل به این سمت تمایل دارند. برای آزادی اصالت قائل هستند. نمی خواهم بگویم که همه غایات را در آزادی می بینند یعنی لیبرالیستی به آزادی نگاه نمی کنند اما منکر آزادی هم نیستند. حتی ممکن است به آزادی ارزش وسیله ای بدهیم و بگوییم که بدون این وسیله نمی شود اهداف متعالی را بسط داد. حضرت امیر(ع) فرمودند که من به قیمت تباهی خودم شما را اصلاح نمی کنم یا به قیمت سلب آزادی از شما به اصلاح دست نمی زنم. بنابراین به آزادی توجه می کنند و به کارکردی بودن فضای آزادی عنایت دارند. به تاسی از امام(ره) و نوع نگاه ایشان به فعالیت های اجتماعی معتقدند که جامعه آزاد می تواند جامعه رشد یافته باشد. امام(ره) از آزادی به عنوان موهبتی الهی یاد می کردند.