حرکت پیوسته سیاستمدار در جهان سیاست

* ماکس وبر جامعه شناس آلمانى تحت چه شرایطى آن دوسخنرانى را راجع به اندیشمند و سیاستمدار ایراد کرده است؟
** ماکس وبر دوسخنرانى دانش به مثابه حرفه و سیاست به مثابه حرفه را در سال1919 ایراد کرد. این دوسخنرانى برایند تحقیقات او در حوزه‌های جامعه‌شناسى، سیاست‌شناسى و علم شناسى است که بعد از مدتى منتشر هم شد. در سال1919 یک سال بعد از شکست آلمان در جنگ جهانى اول، کنفرانس‌های صلح در جریان بود و با رویکردى که ماکس وبر داشت در حقیقت می‌خواست علم و دیدگاه‌هاى علمى را به جاى دیدگاه‌هاى احساسى مستقر سازد. او نگران این بود که مردم و ملت‌ها بیشتر به صورت احساسى قضاوت کنند و این نوع داوری‌ها براى آینده خطرناک باشد. این بود که در سخنرانى‌های خود مبانى علمى و پایه‌های علم را مورد بررسى قرار داد و نشان داد رابطه علم و ارزش چیست و داوری‌هاى ارزشى چگونه وارد داوری‌هاى علمى می‌شوند و داوری‌هاى علمى چه ویژگى هایى باید داشته باشند. فضاى کلى آن دوره، فضایى بوده که احساسات بر عقلانیت غلبه داشته و ماکس وبر دقیقاً می‌خواست این مسأله را گوشزد کند که غلبه احساسات چه پیامدهایى را می‌ تواند در پى داشته باشد.‏
در ایام بعد از جنگ جهانى اول کنفرانس‌های صلح ورساى در حال برگزارى بود ولى این کنفرانس‌ها عمدتاً درصدد بود مشخص کند عامل اصلى جنگ چه بوده تا اینکه به آینده و برقرارى صلح درازمدت نظر داشته باشند.‏
ماکس وبر در رأس هیأتى از جامعه شناسان و اساتید دانشگاه هاى آلمان در سخنرانى اش در کنفرانس صلح ورساى گفته بود الآن جنگ تمام شده و اگر شما می‌خواهید جنگ جهانى دیگرى رخ ندهد باید نظر به آینده داشت و نه نظر به گذشته و نباید دنبال مقصر گشت. وقتى حادثه‌ای به وجود می‌آید علل وعوامل گوناگونى در آن دخیل هستند ولى با دیدگاهى که شما دارید برخورد می‌کنید و دنبال مقصر می‌گردید و از قرار معلوم هم می‌خواهید آلمان را به عنوان شروع کننده جنگ معرفى کنید، این عمل پیامدهاى ناگوارى دارد. چون یک ملت را می‌خواهید تحقیر کنید و حق یک ملت را می‌خواهید نادیده بگیرید و همین احجاف‌ها ریشه‌های جنگ آینده را تشکیل خواهند داد و اگر چنین رفتارى داشته باشید، 15 - 10سال دیگر، مجدداً با جنگ دیگرى رو به رو خواهید شد.‏ دقیقاً بعد از 15سال هیتلر در آلمان به قدرت رسید و قدرت گرفتن او به معناى پایان گرفتن صلح در جهان بود، در حقیقت ورود هیتلر به صحنه قدرت، پایان صلح در جهان و مقدمه جنگ جهانى دوم بود.‏
* شما به عنوان مترجم در مقدمه تان گفته‌اید سخنرانى‌های وبر تحت شرایطى ایراد شده که نظم کهن فرو ریخته بود. منظور شما از نظم کهن چیست واین فروپاشى چه پیامدى بر جاى گذاشته بود؟
** منظورم از نظم کهن، امپراتورى آلمان بود که فروپاشیده و جمهورى دموکراتیک وایمار نیز در حال شکل گیرى بود. بنابراین در چنین شرایطى دچار بى نظمى و حالتى آنامیک است و داوری‌هاى ارزشى و احساساتى در جامعه غلبه دارد. به عبارت دیگر احساس بر عقل، غلبه دارد و قضاوت‌هاى ارزشى بر علم ترجیح داده می‌شود. وبر می‌کوشد مرزهاى علم و ارزش را مشخص کند و به تعریف انواع چهره‌های مدعى رهبرى بپردازد. ظاهراً او بین سیاستمدار حرفه‌ای و فرد مدعى آن تفاوت جدى قائل بوده است.‏
* شما اظهار امیدوارى کرده بودید که ترجمه کتاب بتواند به توسعه تفکر علمى و واقع ‌بینى سیاسى کمک کند. فکر می‌کنید ترجمه کتاب در سال1369 تأثیر مطلوبى بر جا گذاشته است؟‏
** تأثیرگذارى این کتاب در حوزه دانشجویى و نخبگى بود ولى میزان این تأثیر، اندک بوده است.‏
* در مقدمه آورده‌اید که مرض خاص نظام دموکراسى عوامفریبى است و به مطالب کتاب «جامعه‌شناسى احزاب سیاسى» میخلر هم استناد می‌کنید. در آن زمان مصداقى هم در نظر داشتید؟
** دقیقاً منظور من هیتلر بود. وقتى دموکراسى وایمار دچار بحران شد، هیتلر از این بحران استفاده کرد و به قدرت رسید.‏
* ریمون آرون در مقدمه‌ای بر کتاب بیان داشته که در مواقع بحرانى فرد عوامفریب دموکراسى را نجات مى‌دهد. به چه شکل، نجات دموکراسى توسط شخص کاریزما اتفاق می‌افتد؟
** ریمون آرون گفته در مواقع آرام، رؤساى دموکراسى را دیوانسالاران شرافتمند، مدیران با کفایت و آشتى‌دهندگان تشکیل می‌دهند و در مواقع بحرانى، فرد کاریزما که عوامفریب است دموکراسى را نجات می‌دهد.‏ او می‌خواهد بگوید که در مواقعى که آرامش در جامعه وجود دارد، نهادهاى دموکراتیک شکل مى‌گیرند و دموکراسى به سمت عقلانیت پیش مى‌رود و نقش سیاستمدار هم کاهش پیدا می‌کند. در حقیقت مثل هواپیمایى است که اوج گرفته و در حال حرکت است ولى درزمان بلند شدن و فرود آمدن حتماً باید کسى باشد که آن را کنترل کند.
* ماکس وبر، نسبت به علم و جایگاه آن، مباحثى را مطرح می‌کند. آیا مى‌شود به مهمترین و اصولى ترین این مباحث اشاره کنید؟
** ماکس وبر، بین دو دیدگاه اروپایى و آمریکایى تفکیک قائل مى‌شود و معتقد است که دیدگاه اروپایى اصیل تر از دیگرى به علم مى‌نگرد، چرا که دیدگاه اروپایى، علم را به عنوان یک ارزش والا مى‌پذیرد در حالى که در آمریکا بین علم و کالا فرقى نمى‌گذارند.‏ ماکس‌وبر ابراز تأسف مى‌کند از این که دانشگاه‌هاى اروپا هم به تدریج مانند دانشگاه‌هاى آمریکا می‌شوند و دانشجو فکر می‌کند همانطور که پدرش پول می‌دهد و میوه می‌خرد، به همان صورت هم می‌تواند برایش علم بخرد.‏
* فواید علم از نظر ماکس وبر شامل چه مواردى است؟
** ماکس وبر اعتقاد دارد که علم باعث تسلط فرد بر زندگى خودش می‌شود. او همچنین اعتقاد دارد که علم، روش تفکر است یعنى ابزار براى فکر کردن و انضباط دادن به آن به حساب مى‌آید.‏ به عبارت دیگر، اصولاً علم به ادراکى که انسان از جهان اطرافش دارد، نظم و انضباط می‌دهد و آن را قابل پیشرفت مى‌سازد.‏ به این معنا که از یک مرحله می‌توانید به مرحله دیگرى برسید ولى به طور کلى رسالتى برعهده علم یا عالم نمی‌گذارد، براى این که علم حقیقتى است که شما کشف می‌کنید و معلوم نیست این حقیقت، مطابق میل و سلیقه شما باشد یا نباشد. هیچ چیزى از ابتدا مشخص نیست. بنابراین کسى که می‌رود دنبال علم، در واقع عاشق حقیقت هم هست و فقط می‌خواهد کشف کندکه حقیقت چیست. اگر روزى علم به شما بگوید فلان پدیده و یا باور داشتن به آن صحیح نیست شاید دنیا بر سر شما خراب شود ولى اگر به این نتیجه رسیده شما گریزى از قبول آن ندارید.‏
* ریمون آرون در مقدمه مدعى شده که به نظر وبر فضائل سیاستمدار با فضائل دانشمند سر سازگارى ندارد. آیا واقعاً صداقت و راستگویى در کار علمى با الزام همراه است و در عرصه سیاست فقدان صداقت پذیرفتنى و غیرقابل ایراد است؟
** ماکس وبر و ریمون آرون هر دو کسانى هستند که سیاست را مساوى با قدرت مى‌دانند. بنابراین دیدگاه فیلسوفانه‌اى را بیان نمى‌کنند که بخواهند در آن به مدینه فاضله‌اى هم دست پیدا بکنند.‏ اگر سیاستمدار مى‌خواهد به یک هدف معینى دست پیدا کند، در سوى دیگر دانشمند اصلاً مقصودش رسیدن به هدف نیست. مقصود دانشمند دستیابى به حقیقت است ولو اینکه حقیقت به ضرر همه عالم تمام شود. این ویژگى‌ها است که خصایص دانشمند و سیاستمدار را از همدیگر متفاوت و متمایز می‌سازد.‏
* در مقدمه آرون آمده برخى می‌پندارند تنازع بین اخلاق عقیدتى و اخلاق مسئولیتى تصنعى است. ماکس‌وبر چه تعریف و برداشتى از این دو نوع اخلاق عرضه می‌کند؟
** به نظر او، اخلاق مسئولیتى ، اخلاقى است که شما مسئولیت اعمال، برنامه‌ها و گفته‌های خودتان را می‌پذیرید ولى اخلاق عقیدتى آن است که براساس وظیفه عمل کنید ولو اینکه پیامد این رفتار شما به ضرر همه تمام شود. کسى که به اخلاق عقیدتى پایبندى نشان می‌دهد می‌گوید من این کار را برحسب وظیفه انجام می‌دهم و کارى هم به پیامدهاى آن ندارم.‏ ‏
* چگونه مى‌شود فردى با پایبندى نشان دادن به اخلاق مسئولیتى، در عمل مسئولیت پذیر می‌شود و خودش را در رقم خوردن نتایج اقدامات خود سهیم و مؤثر می‌داند؟
** این بستگى دارد به نحوه نگرش انسان به جهان. انسانى که فرد را مسئول اعمال خودش می‌داند و قادر به رفع مشکلات مى‌داند متقاوت است از انسانى که فرد را مأمور انجام وظیفه به شمار مى‌آورد.
* آیا فقط افراد مذهبى لزوماً به اخلاق عقیدتى پایبندى نشان می‌دهند؟
** خیر؛ هر کس به ایدئولوژى خاصى معتقد باشد هم داراى اخلاق عقیدتى می‌شود. حتى رهبران شوروى سابق هم که به تئورى‌های کارل مارکس عمل می‌کردند داراى اخلاق عقیدتى بودند.‏ اگر شما بخواهید اقتصاد کشور را سر و سامان بدهید و فقط بخواهید اخلاق اقتصادى را مراعات کنید، صرفاً باید مطابق اصول اقتصادى عمل کنید. یعنى کالا تولید کنید و سپس آن را به بازار عرضه کنید. شما دیگر کارى به این که این تقسیم درآمد، عادلانه هست یا نه ندارید. یعنى اخلاق تان کاملاً معطوف به ارزش‌های خاصى است که در عمل اقتصاد قابل توجیه است. اما ممکن است کسى بیاید و بگوید بر مبناى اخلاقى که من به آن اعتقاد دارم باید فلان سیاست اجرا شود ولو این که مردم فقیر بشوند. اما اگر کسى مسئولیت اعمال خودش را بپذیرد و بگوید من فلان فرمول اقتصادى را پیاده می‌کنم و در این راه نباید، جنگ، خشونت، تعارض طبقاتى و چیزهایى از این قبیل رخ دهد، در حقیقت آن فرد به اخلاق مسئولیتى اعتقاد دارد.‏ بنا بر این در همه حوزه‌ها این دو نوع اخلاق قابل تفکیک از یکدیگر هستند.‏
* ماکس وبر تنازع بین اخلاق مسئولیتى و اخلاق عقیدتى را در سه سطح مناظرات سیاسى، مبانى نظم عادلانه و اهداف غایى مورد بررسى و تحلیل قرار مى‌دهد. تنازع بین این دو نوع اخلاق را با ذکر مثال در سه سطح یاد شده از دید ماکس وبر توضیح می‌دهید؟
** در سطح مناظرات سیاسى، وقتى یک کاندیدا می‌خواهد سخنرانى کند باید دید به اخلاق مسئولیتى اعتقاد دارد و مسئولیت اعمال خودش را می‌پذیرد یا نه. اگر مسئولیت اعمال خود را پذیرا باشد، می‌توان از او توضیح خواست و او را مورد پرسش قرار داد و به او تذکر بدهیم که فلان رفتار شما با اهدافى که مورد نظر دارید همخوانى ندارد. اگر کسى در مناظره سیاسى بگوید من به دنبال عمل به عقیده خودم هستم دیگر وضعیت فرق می‌کند.
در سطح دوم، وقتى می‌خواهید نظم اجتماعى برقرار کنید، باز همین مسأله خود را نشان می‌دهد. باید دید که شما مسئولیت اعمال خودتان را می‌پذیرید یا نمی‌پذیرید. اگر شما چنین مسئولیتى را پذیرا هستید باید راه حل‌های کارسازى براى استقرار نظمى عادلانه ارائه دهید و بالاخره این که در نهایت شما چه می‌خواهید از کارى که انجام می‌دهید. یعنى بالاخره غایت آمال و هدف نهایى شما چیست.‏بنابراین ماکس وبر می‌خواهد بگوید این دو نوع اخلاق در تمام سطوح و در تمام وجوه زندگى افراد خودش را نشان می‌دهد.‏
* ماکس وبر چه کسى را سیاستمدار مى‌داند؟
** ماکس وبر در سخنرانى سیاست به مثابه حرفه معتقد است که به دو شیوه مى‌توان به کار سیاسى پرداخت: یکى زندگى براى سیاست است به این معنا که فرد، ثروتمند باشد و سپس وارد عرصه سیاسى شود و شیوه دوم زندگى از طریق سیاست است که فرد با وارد شدن به عرصه سیاسى، امرار معاش مى‌کند و درآمد خودش را از این طریق کسب مى‌کند.‏ ماکس وبر، سه ویژگى عمده را براى سیاستمدار برمى‌شمارد. اول این که «شوق» به کار سیاسى داشته باشد، دیگرى این که احساس مسئولیت کند و در نهایت نگاه سریع یا سرد داشته باشد. در مورد مؤلفه اول باید گفت که اگر شما در یک مرحله شکست خوردید و سریع عصبانى بشوید معلوم مى‌شود که سیاستمدار خوبى نیستید ولى اگر گفتید باز هم صبر مى‌کنم و هنوز هم فرصت هست، معلوم است که شما «شوق» سیاست دارید.‏ احساس مسئولیت هم همین است که در عالم سیاست، شما باید مسئولیت اعمال خودتان را بپذیرید و قبول کنید که مسئولیت یک جمع و یا یک ملت را برعهده مى‌گیرید.
بنابراین خود به خود مى‌توان فهمید که اخلاق ارزشى با حوزه سیاست سازگارى ندارد.‏ نگاه سرد و یا سریع، در حقیقت عدم چسبندگى سیاستمدار را نشان مى‌دهد. اگر شما بخواهید به چیزى بچسبید و سرعت عمل لازم را نداشته باشید. نمى‌توانید به اهداف مورد نظر برسید. مانند یک کشتیبانى مى‌شوید که در حال حرکت در دریا هستید ولى در میان راه مثلاً درخت یا جزیره‌اى مى‌بینید و تصمیم می‌گیرید در آنجا بمانید. چون از آن درخت خوشتان آمده و حاضر نمی‌شوید به مسیر خود ادامه دهید. بنابراین چسبندگى در عالم سیاست، شما را از فعالیت باز‌می‌دارد. در حالى که در جهان سیاست باید پیوسته در حال حرکت باشید.‏
* به چه صورت این عمل باید صورت بگیرد؟
** به این صورت که خود را با محیط و تحولات جدید تطبیق بدهید.‏
* از دید ماکس وبر، سیاستمدار چگونه آرامش درونى خود را حفظ می‌کند؟
** یک سیاستمدار باید دچار احساسات زودگذر نباشد و اساساً دچار احساسات نشود. سیاستمدار، باید با آرامش کامل تصمیم بگیرد. اصولاً کسى که دچار احساسات و عواطف می‌شود، گریه می‌کند و یا به نحو غیر منتظره‌ای می‌خندد، در واقع می‌ترسد و در عالم سیاست، سیاستمدار نباید بترسد. سیاستمدار باید توان تحمل حوادث مختلف را داشته باشد.‏ماکس وبر به این باور دارد که در محیط علمى، دانشمند باید رفتار غیر تهاجمى داشته باشد ولى در محیط سیاست، اوضاع فرق می‌کند. این تفاوت هایى است که وبر در مورد علم و سیاست ارائه می‌دهد. در حوزه علم، دانشمند باید مراقب باشد و آمادگى امتحان و پذیرش نظریات جدید را داشته باشد و از شنیدن این نظریات خوشحال شود. اما در حوزه سیاست باید حرف خودتان را به کرسى بنشانید و بنابراین باید با تهاجم عمل کنید.‏
* ماکس وبر، خودستایى را خصلت مشترک انسان‌ها دانسته است. آیا این خودستایى براى یک سیاستمدار مشکل ساز نخواهد شد؟
** مشکل ساز که می‌شود ولى شما نمی‌توانید دیگرى را بستایید و بعد براى خودتان کار کنید. این هم یکى از تعارضاتى است که در حوزه سیاست وجود دارد و شما نمی‌توانید بگویید رقیب من و یا حزب مخالف بهتر کار می‌کند. در عالم سیاست باید بگویید من از همه بهتر عمل مى‌کنم. ‏
* با این بحث باید گفت که بى دلیل نیست وبر، غریزه قدرت را یکى از خصوصیات طبیعى سیاستمدار ارزیابى می‌کند؟
** بله؛ به نظر مى‌رسد ماکس وبر در اینجا تحت تأثیر اندیشه‌هاى «پاره تو» بوده است. چون پاره تو ویژگى‌هاى نخبگى را ویژگى‌های خود جوش و طبیعى قلمداد می‌کند.‏
* وبر در تعریف خصلت سوم سیاستمدار معتقد است او باید نسبت به مسائل مختلف بى تفاوت باشد. این بى تفاوتى با آن خصلت طبیعى قدرت طلبى منافات ندارد؟
** وقتى یک سیاستمدار می‌خواهد به قدرت برسد نباید نسبت به این مقوله بى تفاوت باشد. منظور از بى تفاوتى و عدم چسبندگى این است. سیاستمدار مانند یک کشتیبان باید آزادانه تصمیم بگیرد به کدام طرف سیر کند. اگر او به چیزى دلبستگى پیدا کند، آزادى مورد نیاز را از دست خواهد داد. بنابراین آدمى که چسبندگى دارد و به عنوان مثال از کسى خوشش آمده و فرمان کشتى را به یک طرف می‌گیرد، بالاخره دچار مشکل می‌شود و یا از بین خواهد رفت.‏
* شما در مقدمه کتاب نوشته اید خیال پردازى و رؤیاگرایى نیز آفت سیاست به شمار می‌رود. همچنان بر این موضوع اصرار و پا فشارى می‌کنید؟
** رویاگرایى هم یک نوع چسبندگى است و در واقع رمانتیسم در سیاست مثل زهر می‌ماند. چنانکه هیتلر، آدمى رمانتیک بود. او در عالم سیاست، یک سیاست باز بود و قدرت را براى انجام کارهاى خاصى می‌خواست. هیتلر از نگاه سرد و گذرایى که ماکس وبر به عنوان خصوصیت سیاستمدار بر می‌شمارد برخوردار نیست.
* چه تفاوتى می‌توان بین سیاست باز و سیاستمدار قائل شد؟
** سیاستمدار، هدف و خواسته مشخص دارد و قدرت را وسیله‌اى براى رسیدن به هدف خود می‌داند. اما سیاست‌باز، هدفى جز گرفتن قدرت ندارد.‏
* الان نگاه ملت‌های غربى نسبت به سیاستمداران خود چگونه است؟ در قضیه عراق، بلر رئیس دولت بریتانیا گفته بود عراق سلاح کشتار جمعى دارد ولى با اشغال عراق مشخص شد ادعاى بلر، دروغى بیش نبوده است، الان نگاه ملت‌های غربى نسبت به اتخاذ چنین رویه‌هایى توسط سیاستمداران‌شان چگونه است؟
** دروغ تا زمانى کارایى دارد که فاش نشود. وقتى که فاش شد، شخصى که دروغ گفته، مورد مواخذه قرار مى‌گیرد. البته اروپایى‌ها بین مسائل داخلى و خارجى قائل به تفکیک هستند. در قضیه عراق، مردم انگلیس نسبت به سقوط حکومت صدام رضایت داشتند ولى نسبت به بلر در آن قضیه خاص ابراز نارضایتى کردند. در مجموع اروپایى‌ها ممکن است از دروغ در حوزه مسائل خارجى چشم پوشى کنند ولى در مورد مسائل داخلى به سهولت چنین قضایایى را نادیده نخواهند گرفت.‏