مکتب ایران پشتوانه علمی ندارد

* آقای افروغ تحلیل‌های اخیر آقایان مشایی و احمدی‌نژاد نشان می‌دهد ملی‌گرایی و ایران‌گرایی رنگ و بوی بیشتری در گفتمان آنها گرفته است، چقدر این گفتمان آنها ریشه فکری دارد؟
** بحث توجه به منافع و مصالح ملی یک بحث است، بحث «ملیت»گرایی یک بحث دیگری است.«ملیت»گرایی یا ناسیونالیسم یعنی اصالت بخشیدن به یک محدوده جغرافیایی و به ویژه با تاکید بر پیوندهای خاکی و خونی. در این مفهوم البته ممکن است به عناصر فرهنگی هم توجه شود اما عمدتاً به عناصری از فرهنگ توجه می‌شود که باز بار خونی و خاکی دارد ولی به گونه‌ای در برابر آن قسم از عناصر فرهنگی که ورای این پیوندهای جغرافیایی و خونی است از خودش مقاومت نشان می‌دهد یعنی ملیت‌گرایی به معنای این نیست که بی‌توجه به فرهنگ است اما در برابر آن عناصری از پیوندهای فرهنگی که از بیرون می‌آید از خود مقاومت نشان می‌دهد. مساله ملیت‌گرایی یک مکتب و ایدئولوژی بوده که در یک برهه‌ای در تاریخ اروپا مطرح می‌شود و مفهوم دولت – ملت شکل می‌گیرد و حالا پیرو شکل‌گیری آن عده‌ای می‌کوشند برای تحکیم این مفهوم سیاسی یکسری نشانه‌ها و نمادهای اسطوره‌ای هم دست و پا کنند. خب جامعه ما که هویت‌اش براساس دینداری تعریف می‌شود و این دینداری هم عناصر مقوم و خاصی را دنبال می‌کند، نمی‌تواند با مفهوم «ناسیونالیسم» به این معنای انحصاری‌اش میانه خوبی داشته باشد.
* یعنی همین چیزی که امروز در مورد آن بحث می‌شود؟
** چیزی که برمی‌گردد به شرایط محدوده جغرافیایی خاص و یک نژاد خاص. به آن هم می‌پردازیم. ببینید اولاً هیچ کشوری نمی‌تواند مدعی این باشد که می‌تواند براساس پیوندهای جغرافیایی و خونی خاص یک پیوند فرهنگی را تعریف کند چون اختلاط جغرافیایی و اختلاط خونی زیادی در طول تاریخ صورت گرفته و حتی آن زمان که یک پیوند خاکی و خونی بخواهد هویت‌بخش باشد، باید تبدیل به یک عنصر فرهنگی شود. آن چیزی می‌تواند هویت‌بخش باشد که از جنس هستی‌شناسی، ارزش، ایدئولوژی آداب و سنن و در مرتبت بعدی از جنس «نماد» باشد. بنابراین نژادگرایی فاقد اعتبار حقیقی است هم به اعتبار اینکه ما با اختلاط نژادی روبه‌رو هستیم هم اینکه نژاد فی‌نفسه هویت‌بخش نیست. این مساله برای یک جامعه‌ای که هویت خود را براساس دین تعریف کرده، واقعاً زیبنده نیست که بلندای هویت‌بخشی خود را که مبتنی بر نگاه خاص به هستی و مبتنی بر عرفان که یک گرایش خاص است و بیش از آنکه هویت خود را براساس نژاد و سرزمین تعریف کند، براساس نگاه خاصش به خدا تعریف کرده، هویتش را تقلیل بدهیم به این پیوندهای دم‌دست. این توهین است به جامعه‌ای که هیچ‌گاه بت‌پرست، خاک‌پرست و عجم نبوده است. آیه قرآن می‌گوید اگر قرآن به زبان عجم صادر می‌شد شما اعراب ایمان نمی‌آوردید؛ ولی به زبان عربی نازل شد و عجم ایمان آورد. ببینید چه قومی است عجم. برای قومی که هویت خود را براساس خدا و دین تعریف می‌کند، «ایران‌گرایی» چه معنایی دارد، به معنای «ناسیونالیسم».
* آقای دکتر گرایش یکباره به این نوع از قرائت‌ها چه علتی دارد؟ آیا می‌توان آن را ناشی از خلئی دانست که با این نوع از گفتمان به دنبال پر کردن آن هستند.
** برای من سخت است؛ من را به این وادی‌ها نکشانید چون اگر من را به این وادی‌ها بکشانید یعنی من اعتبار قائل شدم برای این سخنان پوچ و این سخنان برای من محل اعتنا بوده است. من مفهومی عرضم را بیان می‌کنم. ببینید مفاهیمی که آن عناصر محتوایی را لحاظ نکند، عنصر هویت‌بخش ملی ما را که دینداری و مبتنی بر تفکر و اندیشه باشد، لحاظ نکند، از نظر من بی‌ارزش است و فاقد اعتبار. نه از نظر من بلکه هیچ ایران‌شناسی این تعبیر از هویت ایرانی را قبول ندارد.
* ترویج آن چقدر در جامعه می‌تواند بازتاب مثبت داشته باشد و مورد استقبال قرار بگیرد؟
** اگر قرار بود مورد استقبال قرار بگیرد در طول دو هزار و چندین سال سابقه کهن مورد استقبال واقع می‌شد. اگر قرار بود مورد استقبال واقع شود هویت دینی ما اینقدر ریشه نمی‌دوانید. شما ببینید یک اهانتی به قرآن می‌شود، حرکتی خودجوش کل کشور را فرامی‌گیرد، این حرکت دیگر از آن حرکت‌های سیاسی معطوف به دوره انتخابات نیست. این به ذات دینداری و یکتاپرستی همیشگی ایرانیان مربوط می‌شود. به اسلام هم مربوط نمی‌شود و به قبل از آن برمی‌گردد؛ اینکه ایرانیان همواره یکتاپرست بودند و این یکتاپرستی‌شان هم دلالت‌های سیاسی و سلسله مراتبی داشته است. به همین خاطر است که شما می‌توانید از این فرضیه دفاع کنید که ایرانیان قبل از اسلام به راحتی به اسلام می‌گرویدند. حتی اینکه آنها در نبوت هم درجا نمی‌زنند و به مفهوم امامت و ولایت می‌رسند باز ریشه در آیین کهن‌شان دارد.
* با توضیحات شما طرح این مفاهیم چقدر می‌تواند بار داشته باشد؟
** وقتی مفاهیمی مثل مکتب ایران،‌ جمهوری ایرانی مطرح می‌شود هیچ‌کدام اعتبار ندارد.
* آقای دکتر درباره نیاط رح مکتب اسلامی از سوی برخی صاحبان قدرت چیزی نگفتید؟
** ممکن است عده‌ای قرائنی از مفاهیم و اسلام و دینداری را دنبال کنند که در این قرائت منافع و مصالح ما ایرانیان هیچ جایی نداشته باشد. ما عرض کردیم که مخالف این قرائت هستیم؛ اتفاقاً امام به شدت از منافع و مصالح یاد می‌کند؛ خب شما نگاه کنید خاستگاه انقلاب اسلامی و اصلاً نام نظام برخاسته از جمهوری انقلاب اسلامی ایران است، زبان رسمی‌مان فارسی است، ما به هیچ‌وجه حق نداریم به قیمت نادیده‌انگاشتن منافع و مصالح به اهداف جهانی خود بپردازیم؛ اما مساله اساسی اینجاست که اتفاقاً برای رسیدن به اهداف جهانی، ما نمی‌توانیم از مصالح داخلی خودمان غفلت کنیم. نکته اساسی و ظریف دیگری که اینجاست این است که عنصر هویت‌بخش ملی ما دینداری است؛ یعنی آن چیزی که همه ما را به هم پیوند می‌دهد از جنس دین است و دین هم محدود به شرایط جغرافیایی نیست؛ یعنی یک رابطه عموم و خصوص مطلق بین دین و دینداری و در واقع هویت ایرانی ما وجود دارد؛ مفهوم ایرانی ما در دل مفهوم دینداری ما نهفته است. این ارتباط عموم و خصوص مطلق باعث می‌شود حتی اگر بخواهیم منافع و مصالح‌ ملی را دنبال کنیم از وجه دینداری‌مان غافل نشویم.
اگر بحث عنصر وحدت‌بخش را بخواهیم دنبال کنیم، عنصری که بین همه اقشار و عناصر می‌تواند پیوند برقرار کند، آن عمدتاً از جنس دین است و البته نباید از این نکته غافل شویم که به هر حال کشورهای دیگر هم برای خود یک هویت ملی و مصالح ملی دارند؛ یعنی ما دنبال انترناسیونالیسم ترکی و عربی نیستیم که مثلاً هویت‌های قومی و ملی دیگران را نادیده بگیریم. ما به دنبال مشترکات در عین تفاوت‌ها هستیم؛ وحدت در عین کثرت؛ چه در سطح داخلی و چه سطح خارج و باید مراقبت کنیم نه یک وحدت‌گرایی را دنبال کنیم که توجه به کثرت نداشته باشد و نه یک کثرت‌گرایی را دنبال کنیم که وحدت را نادیده بگیرد. یک مثال بزنم. ببینید وقتی زبان فارسی به عنوان عنصر هویت‌بخش مطرح می‌شود صرفاً نماد زبان فارسی نیست؛ بلکه زبانی نماد است که در خدمت اسطوره‌ها و جهان‌بینی‌ها و ارزش‌های کهن ما ایرانیان است، مثل فردوسی، فردوسی شمشیر علیه جهان‌بینی ما نمی‌کشد، شمشیر علیه خدا نمی‌کشد، اتفاقاً به شدت از هویت ایرانی به معنای تلفیق دین و سیاستش دفاع می‌کند. اینها همه نشان می‌دهد که هویت ایرانیان با اندیشه گره خورده. کمتر کشوری را می‌بینید که چنین ویژگی داشته باشد که حتی قرآن کریم از آن به نیکی یاد می‌کند.
* آقای افروغ، در صحبت‌هایتان به ضرورت برقراری توازن و توجه به منافع و مصالح ملی در طرح این مباحث و این گونه قرائت‌ها اشاره داشتید. آیا این توجه متقابل صورت گرفته؟ چه راهی را باید در پیش گرفت؟
** من می‌گویم برمی‌گردد به نگاه‌های مختلفی که افراد داشتند؛ مثلاً در دهه اول انقلاب یک جورهایی عده‌ای هویت ایرانی را در برابر هویت اسلامی قرار دادند؛ قرائنی از اسلام را دنبال می‌کردند که گذشته ما ایرانیان را باید به دور می‌انداخت؛ اما به تدریج ما وارد یک بلوغی شدیم و متوجه شدیم اتفاقاً اگر آن گذشته نبود ما به راحتی به اسلام رو نمی‌آوردیم. ما به راحتی شیعه نمی‌شدیم. من هنوز فکر می‌کنم یک عده‌ای «علم ایران‌گرایی» را دنبال می‌کنند و یک عده‌ای «علم اسلام‌گرایی» را. ما باید به این معنا توجه داشته باشیم که به لحاظ فرهنگی سابقه ایرانیان به اسلام‌گرایی به آنها کمک کرده و تقابل این دو شایسته نیست. من معتقدم باید یک رابطه عموم و خصوص مطلق بین دیانت و ایرانیت برقرار کنیم و به این معنا توجه داشته باشیم که دینداری عنصر هویت‌بخش ملی ماست و رویکرد وحدت در عین کثرت را دنبال کنیم. ما هنوز به لحاظ نظری و گفتمانی تکلیف خود را مشخص نکردیم؛ اما قانون اساسی این را مفروض گرفته است. ما در قانون اساسی بین این دو تعارضی نمی‌بینیم. مفهوم دولت – ملت را قانون اساسی پذیرفته اما به اهداف ارزش‌های جهانی انقلاب اسلامی هم توجه داشته و اتفاقاً در دنیای کنونی نگاه کنید، مگر می‌توانید بدون توجه به اهداف و رسالت‌های جهانی، از منافع ملی خود دفاع کنید؛ فرق ما با آمریکا این است که آمریکا به اصطلاح در کشورهای دیگر دیرک نظامی می‌زند؛ خب ما باید دیرک ایدئولوژی بزنیم، حتی برای دفاع از منافع ملی‌مان؛ یعنی شما اگر فکر می‌کنید می‌توانید با بستن درهای جهان به روی خودتان و مقاومت از درون به دفاع از خودتان اقدام کنید و منافع و مصالح ملی خود را دنبال کنید، سخت در اشتباه هستید؛ برای اینکه کشورهای دیگر به شما حمله می‌کنند. کشورهای دیگر محصور در این فضای ملی نیستند؛ بحث دولت – ملت در اروپا شکل گرفت، بیشتر کشورهای اروپایی این حق را برای خود ممکن است قائل باشند؛ اما برای مستعمره‌های خود قائل نبودند؛ ما نباید ساده‌اندیشانه با مفاهیم برخورد کنیم و دقت کنیم به منافع و مصالح دیگر کشورها احترام بگذاریم و به هیچ وجه به صدور نظامی نیندیشیم؛ اما صدور اندیشه،‌ فکر و مقاومت حتی در جهت تحکیم منافع ملی کشورها یکی از مسئولیت‌های ماست که نباید از آن غافل باشیم.
درخصوص آنهایی که مفهوم مکتب ایران یا جمهوری ایرانی را مطرح می‌کنند، بحث من این است که تا چه حد جدی هستند؛ قطع نظر از اینکه چقدر بار دارد، بحث من این است که چیزی که آنها مطرح می‌کنند یا از سر ناآگاهی است یا فرصت‌طلبی است یا هردو. یعنی نگاه می‌کنند به شرایط روز که چه اقتضائاتی برایشان دارد. یک روز اقتضا می‌کرد که یک جور دیگری باشند و در زمان دیگری می‌طلبد شکل دیگری باشند.
* البته آقای دکتر این متفاوت است. طرح مکتب ایران از جانب کسانی است که در راس کارند. نمی‌توان در یک جا این دو را مورد بحث قرار داد.
** ببینید من وقتی می‌گویم جمهوری ایرانی به لحاظ این بحث می‌کنم که مفهوم جمهوری ایران فاقد اعتبار محتوایی است؛ اما اگر جمهوری اسلامی ایران بخواهد منافع و مصالح شهروندان ایرانی را نادیده بگیرد و آن وظایف و تکالیفی را که روی دوشش است مورد توجه قرار ندهد، آن را هم مورد قبول نمی‌دانم. اینجا بحث من آکادمیک بود؛ چرا اسلامیت را منافی حق مردم القا می‌کنیم؛ چرا تعبیری از اسلام جلوه می‌دهیم کانهو اسلام بحق است و به شهروندی افراد اعتنایی ندارد. اتفاقاً من این را می‌خواهم بگویم که با شناختی که از ایرانیان دارم شما اگر اسلامیت‌شان را بگیرید و اگر احساس کنند حکومت‌شان اسلامی نیست و بار دینی ندارد آنها دیگر در انتخابات شما هم شرکت نمی‌کنند؛ برای اینکه عشق به وطن و دین دارند؛ یعنی یک درهم‌آمیختگی بین جمهوریت و اسلامیت‌شان هست، نه جمهوریت منهای اسلامیت و نه اسلامیت منهای جمهوریت. یعنی شما اگر تعبیری از اسلامیت دهید که فاقد جمهوریت باشد و حق و اختیارات مدنظر را در بر نداشته باشد، مردم استقبال نمی‌کنند و اگر هم تعبیری از جمهوری دهید که اسلام را نادیده بگیرد مردم باز هم از خود استقبال نشان نمی‌دهند.
* نقش مردم را در این روند چطور می‌توان تعریف کرد. حضور یا عدم حضور آنها چطور نمایان می‌شود؟
** نقش تعیین‌کننده در تعین و شکل‌گیری است؛ شرط اثباتی است. یعنی مردمی که دیندارند و مسلمان علی‌القاعده هر انتخابی نمی‌توانند داشته باشند؛ اما بدون انتخاب آنها هم هر نظامی متعین نمی‌شود؛ یعنی شرط مقبولیت پیدا می‌کند. ما می‌گوییم شرط حقانیت و مقبولیت. شرط حقانیت در یک جایی جدا از رضایت تعین پیدا می‌کند؛ اما آن شرط حقانیت بدون رضایت عامه تعین عینی پیدا نمی‌کند. به عبارتی حقانیت بحث فلسفه سیاسی است و مقبولیت بحث جامعه‌شناسی سیاسی است که البته بحث فلسفه سیاسی بدون خواست مردمی شکل نمی‌گیرد و نظام مستقر نمی‌شود که اگر مستقر شود هیچ باید و نباید شرعی هم قابل اجرا نیست.
* اگر حضور و حقانیت مردمی به شکل صوری باشد چطور؟ تا کجا دوام می‌یابد؟
** باید دید دیگر، یعنی اولاً باید از شکل‌گرایی پرهیز کرد. به داوری نشست که در کجا ما برخورد صوری می‌کنیم و در کجا محتوا اعتبار دارد. ما خودمان هم از این شکل‌گرایی‌ها در یک جاهایی نگران بودیم. اما بحث این است که در هر دو مورد یعنی حقانیت و مقبولیت ما به دنبال محتوا می‌گردیم. صرفاً دنبال حالت صوری نیستیم. حالت صوری می‌تواند همراه با فریب مردم باشد که بسیار مخرب است؛ باید در جاهای مختلف مورد ارزیابی و داوری قرار بگیرد.
* نتیجه‌گیری؟
** مسائلی که الان مطرح می‌شود یا فاقد اعتبار علمی است یا اینکه اصلا نیت چیز دیگری است یعنی بحث توجه به منافع و مصالح ایرانی نیست.
بحث بر سر این است که ظاهراً امروز اقبال جای دیگری است و برای جلب رضایت عده‌ای دیگر ما یک موضع دیگری می‌گیریم، این با هویت ایرانی ناسازگار است، یعنی خود این باری به هر جهت حرکت کردن‌ها نافی هویت ایرانی است چون هویت ایران صلابت دارد. نمی‌توانید از یک طرف بگویید مکتب ایران و بعد بحث محتوایی هم بکنید و بعد مذبذب با مساله برخورد کنیم. ما به شرطی که بحث ایران را بشکافیم و عنصر محتوایی را مطرح کنیم و آن را تقلیل ندهیم به پیوندهای خاکی – خونی می‌تواند همان بحث‌هایی باشد که ناظر به هویت ایرانی است که عنصر هویت‌بخش آن دینداری است. اساساً نمی‌توانیم از یک طرف اینها را مطرح کنیم و از سوی دیگر آنقدر مذبذب باشیم. ایرانیان نسبت به تذبذب موضع‌گیری کردند و با آن میانه خوبی نداشتند ضمن اینکه ما حق نداریم با مردم برخوردی از روی تذبذب داشته باشیم و هر روز موجی را سوار شویم و منافع و مصالح مشخص خود مسائل را پیش ببریم، نه منافع و مصالح ملی و کلان.