استقلال کشورها به معنی انزوا نیست

* استقلال در حوزه روابط بین‌الملل از چه زمانی آغاز شد؟ آیا این استقلال در حال حاضر هم حفظ شده است؟
** بحث استقلال از دورانی شروع شد که استعمار نیز به وجود آمد. اگر دوره استعمار را نگاه کنید می‌بینید در قرن 19 میلادی کشورهای معدود اروپایی که مهم‌ترین آنها انگلستان، فرانسه، اسپانیا و پرتغال هستند، بسیاری از کشورهای آسیایی و آفریقایی را زیر سلطه خود داشته‌اند و این کشورها را اشغال کرده و حکومت خود را در آنجا مستقر کرده‌اند. یعنی این کشورها را به مستعمره تبدیل کردند در این بین تقسیم کاری نیز انجام شد. مثلاً بسیاری از کشورهای آسیای شرقی و هند زیر مستعمره انگلستان بودند و بسیاری از کشورهای آفریقایی مستعمره فرانسه. حتی اثر حضور فرانسوی‌ها در کشورهایی که بعضاً مسلمان هم هستند مثل الجزایر، روی زبان مردم این کشورها همچنان باقی است. این دوره را می‌توان تحت عنوان دوره استعمار کهن یا استعمار قدیم نام گذاشت. به تدریج کشورهای مختلف که مستعمره اروپاییان بودند داعیه استقلال داشتند و یک به یک از زیر سلطه استعمارگران خارج شدند. در این جریان تعدادی از کشورهای جدید هم به وجود آمدند و اعلام استقلال کردند که مثلاً عراق را می‌توان از این جمله دانست.
اما وقتی دوران استعمار کهن به پایان رسید، استعمار و به تبع آن استقلال به نوعی دیگر مطرح شد. پس از استعمار کهن که کشورها به ظاهر مستقل شدند و خود می‌توانستند تصمیم‌گیری کنند، دوره استعمار نوین شروع شد. استعمار نوین به این معنی بود که در ظاهر کشورها به استقلال رسیده بودند و استعمارگران سابق بر آنها حکم نمی‌راندند اما در باطن، حکومت‌های دست‌نشانده‌ای روی کار آمده بودند که منافع استعمارگران را در کشور پیش می‌بردند. یران هیچ موقع به طور طولانی اشغال نشده و مستعمره یک کشور نبوده است اما اغلب، این نوع جدید از استعمار در آن رواج داشته است. در دوران قاجار شاه وابسته به یکی از قدرت‌های استعماری بود و در دوره پهلوی هم همین اتفاق رخ داد. هردو شاه پهلوی را چه رضاشاه و چه محمدرضا‌شاه انگلیس‌ها روی کار آوردند. آنها در ظاهر ایرانی بودند اما در عمل در جهت منافع کشورهای خارجی عمل می‌کردند. اتفاقاً شاه کسی بود که هم‌وابستگی و هم‌ دیکتاتوری را باهم داشت و در شعارهای انقلاب نیز خیلی‌خوب به همین مسائل اشاره شده است. وقتی ما شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی را در انقلاب سر می‌دهیم به این معنی است که با دو مساله وابستگی و دیکتاتوری مخالفیم. بنابراین در کل می‌توان نتیجه گرفت که قرن گذشته، قرن استقلال‌خواهی در جهان بوده است و بسیاری از کشورهای جهان در این قرن توانستند از زیر سلطه استعمارگران خارج شوند.
* شما چه تعریفی برای استقلال ارائه می‌دهید که براساس آن بتوانیم کشور مستقل را بشناسیم؟
** استقلال به نظر من به مفهوم این است که یک کشور در جهت منافع ملی خودش و برای پیشبرد برنامه‌های اصلی خود که به نفع مردم این کشور است، بتواند خود تصمیم بگیرد و خارج از اراده کشورهای قدرتمند به این تصمیم عمل کند.
* ما در تاریخ معاصر سابقه ملی شدن صنعت نفت را داریم. در مصر نیز ملی شدن کانال سوئز اتفاق افتاد. اما گاهی در این ملی شدن افراط کردیم. آیا ملی شدن امکانات کشور با استقلال این کشورها ارتباطی دارد و به این معنی است که اگر صنایع ملی بیشتری داشته باشیم، دارای استقلال بیشتری هستیم؟
** من تصور می‌کنم که شما برای دو مفهوم از لفظ ملی استفاده می‌کنید که قابل مقایسه باهم نیستند. گاهی می‌گوییم یک صنعت یا یک کارخانه ملی شود که این مساله چندان ارتباطی با استقلال پیدا نمی‌کند. اما گاهی به ملی شدن موضوع بزرگی مثل صنعت نفت در ایران اشاره می‌کنیم. بله، ملی‌شدن صنعت نفت در ایران کاملاً به استقلال کشور کمک کرد. انگلیسی‌ها نفت ما را به ثمن بخس می‌بردند و سهم بسیار ناچیزی از آن را به ایرانی‌ها می‌دادند اما ملی‌شدن آن باعث شد ایران به حقوق خود در صنعت نفت که مال خودش بود، برسد و به این ترتیب بتواند فارغ از منافع شرکت‌های نفتی انگلستان تصمیم بگیرد. در مورد مصر هم باید بگویم ملی‌شدن کانال سوئز به استقلال آن کمک کرد. این کانال در کنار مصر بود اما انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها بر آن سلطه داشتند و اداره‌اش می‌کردند بدون اینکه سهمی از درآمدهای حاصل از آن برای مصر قائل شوند.
* در روابط بین‌الملل پیمان‌های منطقه‌ای زیادی را می‌بینیم که نوعی بازی برد – برد را انجام می‌دهند، مثل ناتو یا کشورهای حاشیه دریای خزر. اگر وارد این بازی شویم و پیمان را امضا کنیم، به منافعی می‌رسیم، اما اگر بخواهیم به نام استقلال وارد این پیمان‌ها نشویم، منزوی می‌شویم. بنابراین پیمان‌های منطقه‌ای کشورها را اگر هم نخواهند، مجبور به ورود به پیمان‌ها می‌کنند. آیا این اتفاق با استقلال تضادی ندارد؟
** هیچ کشوری در دنیا هرقدر هم که قدرتمند باشد، نمی‌خواهد منزوی شود. شما در قدرتمندترین کشورها هم می‌بینید ارتباط زیادی با کشورهای جهان وجود دارد. مثلاً آمریکا را در نظر بگیرید که دارای صنایع نظامی پیشرفته‌ای است و قاعدتاً اگر از زاویه برخی افراد به این کشور نگاه شود، باید آمریکا رابطه‌اش را با همه کشورها قطع کند. در صورتی که می‌بینید آمریکا بیشترین ارتباط را با همه کشورهای دنیا، چه کوچک و چه بزرگ دارد. اتفاقاً بزرگ‌ترین واردکننده کالاهای دیگر کشورهاست. برای اینکه به ارتباط با این کشورها نیاز دارد. هیچ کشوری در دنیا از انزوا خوشش نمی‌آید. علاوه بر این، بهترین راه همکاری در جامعه بین‌الملل و حضور داشتن در پیمان‌های منطقه‌ای است. کسانی که به مفهوم استقلال منهای منافع ملی معتقد هستند، می‌گویند استقلال گاهی حکم می‌کند که کشور منزوی هم بشود، اما با تعریفی که من از استقلال دارم، انزوا، اصلاً به نفع هیچ کشوری نیست. اگر کشوری در پیمان‌های منطقه خودش حضور نداشته باشد، به تدریج در میان کشورهای همسایه منزوی می‌شود بنابراین میان کشورهای جهان نیز منزوی خواهد بود. به خاطر می‌آورم که در اوایل کارم در وزارت خارجه، با کسانی که به مفهوم استقلال طور دیگری نگاه می‌کردند، بحث می‌کردم. انقلاب رخ داده بود و هنوز چند سالی از انقلاب نگذشته بود. بعضی از همکاران ما می‌گفتند شما به شعارهای انقلاب پشت کرده‌اید. می‌گفتیم چرا و آنها می‌گفتند مگر ما نمی‌گفتیم نه شرقی،‌ نه غربی، پس چرا الان با کشورهای شرقی و غربی رابطه داریم. من درست به خاطر دارم که به آنها می‌گفتم منظور از نه شرقی و نه غربی این نبوده است که نه رابطه با شرق و نه رابطه با غرب، بلکه منظور این شعار این بوده است که نه تحت سلطه غرب و نه تحت سلطه شرق. آن دوره جهان دوقطبی بود و بالاخره کشورهایی مدافع بلوک غرب بودند و کشورهایی هم مدافع بلوک شرق و اگر ما می‌خواستیم به حرف برخی دوستان‌مان گوش کنیم، باید ارتباط‌مان را با همه کشورهای دنیا قطع می‌کردیم.
* گاهی عنوان می‌شود در کشوری که در منطقه‌ای حساس مثل خاورمیانه واقع شده، نمی‌توان استقلال کسب کرد و به هر حال باید نگاهی به کشورهای قدرتمند داشت. نظر شما در این باره چیست؟
** این سوال شما هم به همان فهم نادرست از مفهوم استقلال بازمی‌گردد. کسانی که این حرف را می‌زنند، به استقلال بدون در نظر گرفتن منافع ملی نگاه می‌کنند. ما همیشه در مناسبات‌مان با دیگر کشورها باید به منافع ملی توجه داشته باشیم و بدانیم که انزوا اصلاً مطابق با منافع ملی نیست. اگر کشوری بر فرض براساس اینکه می‌خواهد استقلال داشته باشد، خودش را با کارهای جنجالی منزوی کند، اصلاً کار درستی انجام نشده است. درست مثل این است که یکی خودش اسلحه‌ای بردارد و خودش آن را به پیشانی نزدیک کند و خودش شلیک و خودکشی کند. این کار را هم با رضایت کامل انجام داده باشد، به این بهانه که در تصمیم‌گیری خود برای خودکشی کاملاً مستقل عمل کرده است. اگر کشوری بخواهد به بهانه استقلال این‌طور خود را منزوی کند، عملاً خودکشی انجام داده است.
* در کشوری مثل ژاپن دوره‌ای وجود دارد که مردم به مصرف کالاهای داخلی علاقه نشان دادند و به عبارتی خواست ملی برای استقلال به وجود آمد. آیا تلاش برای استقلال از سوی مردم یک کشور که به دولتش اعتماد دارد، صورت می گیرد یا از بالا به پایین است؟
** اینکه کشوری مثل ژاپن بخواهد از راه برنامه‌های اقتصادی به استقلال برسد، در دیگر کشورها هم به صورت‌های مختلف انجام می‌شود. این مبحث اصولاً اقتصادی است و به برنامه‌ریزی کلان اقتصاد کشورها بستگی دارد و اینکه از چه راهی می‌خواهند مردم خود را به رفاه بیشتری برسانند.
* در منطقه نفت‌خیزی مثل ایران که در همسایگی کشورهایی بحران‌زده است، چطور می‌توان استقلال واقعی کشور را حفظ کرد؟
** اینکه چطور می‌توان استقلال یک کشور را در منطقه‌ای حساس با منافع ملی متضاد کشورهای منطقه، حفظ کرد به هنر دیپلماسی بستگی دارد. برای این کار گفت‌وگو، ارتباط با کشورهای منطقه، تصمیم عقلانی و چانه‌زنی براساس آداب دیپلماتیک مورد نیاز است. از قدیم هم این معروف بوده است که وقتی می‌گویند کسی دیپلماتیک حرف می‌زنند یعنی حساب‌شده و منطق و با احتیاط صحبت می‌کند و همه جوانب امر را در نظر می‌گیرد. بنابراین برای اینکه بخواهیم در منطقه استقلال خود را حفظ کنیم باید با دیپلماسی منطقی و عقلانی جلو برویم.