آزادی بر دموکراسی تقدم دارد

* در جامعه بحث‌های زیادی در مورد واژه‌ها و مفاهیم وجود دارد. دراین میان اختلاف‌نظر در مورد معنا و مفهوم «دموکراسی» شاید بیش از بسیاری از موارد دیگر به چشم بیاید. به نظر شما این بحث در مورد واژه‌ها و اصطلاحاتی از قبیل دموکراسی ناشی از چیست؟
** دموکراسی، یک پدیده جدید است. ما همیشه سعی می‌کنیم سابقه دموکراسی را به عقب ببریم و به دولت – شهرهای یونان برسانیم. اما این ریشه طوری نیست که تداومش به تاریخ امروز کشیده شده باشد. قبول دارم که در یک گوشه و در زمانی خاص گروهی سعی کردند به آنچه امروز دموکراسی می‌نامیم نزدیک شوند. علت اینکه همیشه دموکراسی هم حاکم نبوده این است که بشر، زمان درازی نیست به این مرحله از تمدن فرهنگی امروز خودش رسیده است. اگر ما تاریخ یک قرن قبل را بررسی کنیم، متوجه می‌شویم در دنیا از این نوع دموکراسی‌هایی که امروز در کشورهای پیشرفته‌تر وجود دارد اثری نمی‌بینیم.
* در یونان باستان و در دولت – شهری به نام «آتن» تعداد 40 هزار نفر از کل جمعیت آن شهر حق مشارکت در اداره امور دولت – شهر را داشتند و هنگام تصمیم‌گیری، از حق رأی برخوردار بودند. آیا آن نوع حق انتخاب و رأی دادن دستاورد کمی در 2500 سال قبل بوده است؟
** آن نوع رأی دادن فقط در یونان باستان وجود نداشته است. ما آثاری در شوش ایران داریم که تا حدود زیادی به دموکراسی در زمان‌هایی نزدیک شده بودند و بعضی اوقات وضعیت‌های پیشرفته‌تری به وجود آمده است اما مشکلاتی برای خودشان ایجاد می‌کنند و خودشان را تخریب می‌کنند. یعنی اگر با دموکراسی، تحولی در زندگی یک گروه کوچک ودر یک منطقه به وجود می‌آمد، بلافاصله گروه‌های بزرگ‌تری را به آن محل جذب می‌کردند و اقوام و قبایل دیگری به آنجا می‌آمدند. چون معمولا در جایی که علم و دموکراسی رشد داشته باشد انباشت ثروت اتفاق می‌افتد و این وضع باعث جلب‌نظر دیگران می‌شود.
اصولا دموکراسی در محیط آرام و بدون تشنج رشد می‌کند. تشنج و بحران دشمن دموکراسی است. تمایل به دموکراسی یعنی شرمنده بودن شخص از اینکه برخلاف اصول دموکراتیک رفتار کرده است. چنین درکی هم بایددر سطوح بالاتر جامعه به وجود بیاید.
* و اگر شخص منتخب، نتوانست در دوره‌های بعدی انتخابات، رأی مردم را جلب کند، آیا باید با رفتاری دموکراتیک از قدرت کنار برود تا چرخش قدرت به صورت دموکراتیک عملی شود؟
** بله؛ منظورم دقیقا همین است. یعنی شخص حاکم بتواند خودش را به راحتی تسلیم رأی مردم کند.
در طول تاریخ وجود داشته‌اند کسانی که به قدرت علاقه‌مند بودند و به خاطر حفظ قدرت فرزندان و برادران و پدران خودشان را می‌کشتند. اگر قدرت دلخواهی و جذابیت خودش را بخواهد از دست بدهد و حرمت عجیب و غریبش کمرنگ و به یک پدیده عادی تبدیل شود، در آن هنگام قدرت صرفا یک نوع مسئولیت می‌شود که مردم بر عهده یک گروه می‌گذارند. بعد از اینکه مردم آن مسئولیت را از دوش آن افراد بردارند آنها بعد از خروج از قدرت می‌توانند سراغ کارهای بهتری بروند و از زندگی خودشان بهره‌مند شوند. اما اگر قدرت سیاسی به عنوان مطلوب‌ترین و بهترین دستاورد بشری تلقی شود کسانی که به قدرت برسند آن را دو دستی می‌چسبند.
کسانی هم که در دربارها و در اطراف پادشاه بودند به قدری پادشاه را بزرگ جلوه می‌دهند که او دچار گمراهی می‌شود. مثلا ما می‌دانیم نادرشاه از پایین‌ترین طبقات مردم بود و به قدرت رسید. اما بعضی‌ها می‌گفتند که هیچ آدمی در تمام تاریخ مانند او به وجود نیامده است. اما وقتی که نادرشاه سرش را روی زمین گذاشت، می‌بینیم که شخص دیگری می‌آید و می‌تواند این بار را حمل کند.
* وقتی در مورد دموکراسی دچار سوء‌تفاهم می‌شویم به نوعی ریشه‌اش در همان آموزش نداشتن و بهره نداشتن از آگاهی لازم است. مگر از همین نقطه نیست که مشکل ایجاد می‌شود؟
** هیچ ملتی از اول چنین رفتاری را نیاموخته است. ملت‌هایی که تک‌تک دموکرات شده‌اند، هر کدامشان به یک نحو به این مرحله رسیده‌اند. مثلا فرض کنید اروپای غربی که در جنبه‌های مختلف اجتماعی به تحول و پیشرفت دست یافته و از جمله به یک مرحله بهتری از دموکراسی هم دست یافته است، یک دفعه به این مرحله نرسیده است. الان آلمان مترقی‌ترین دموکراسی را در اروپا دارد که براساس نظام اکثریت تناسبی است و اکثریت نسبی را پشت‌سر گذاشته‌اند.
این در حالی است که یک سال قبل از پذیرش نظام اکثریت تناسبی، هیتلر در رأس قدرت بوده و مردم به او رأی داده بودند. الان حدود 60 سال است که آلمان با این روش انتخاباتی اداره می‌شود. در حالی که هیتلر اصلا بویی از دموکراسی نبرده بودو یک اکثریت عظیم هم از جمیعت آلمان از هیتلر حمایت می‌کردند. یعنی مردم از حکومتی حمایت می‌کردند که یک نوع رفتار پوپولیستی داشت و فریفتگی جامعه را ایجاد می‌کرد. وقتی هم به حکومت آلمان آن زمان می‌گفتند شما دموکراسی نیستید، می‌گفتند چطور دموکراسی نیستیم، وقتی همه مردم از ما حمایت می‌کنند.
* در همان آلمان، قبل از قدرت گرفتن هیتلر دموکراسی برقرار بود. باآمدن هیتلر به نوعی مرز بین فضای خصوصی و فضای عمومی از بین رفت. حکومت توتالیتر و تمامیت‌خواهی که هیتلر به وجود آورد با نابود کردن روابط موجود در جامعه مدنی شکل گرفت. اما قبل از دولت هیتلر، آلمان چند دهه تجربه دموکراسی داشت.
** بله، آلمان، آزمایشگاه بسیار خوبی است. آلمان یک تاریخ و یک فرهنگ نسبتا یکدست دارد. یکدست بودن زبان، تاثیر زیادی در داشتن تاریخ یکسان‌تر دارد. اما بعد از جنگ جهانی دوم دو نوع حکومت در آلمان غربی و آلمان شرقی به وجود آمد. یکی حکومت دموکراتیک بود و یکی هم کمونیستی.
یعنی فقط این نیست که اگر مردم یک جامعه فرهنگ کافی داشته باشند، پس دموکراسی هم در آنجا به وجود می‌آید. نقش طبقات بالاتر جامعه در ایجاد دموکراسی بسیار مهم است.وقتی جامعه‌ای به مرحله‌ای از پختگی فرهنگی برسد، طبقه حاکم هم باید آماده شود که حقوق مردم را رعایت کند. برای اینکه دموکراسی حق مردم است. معیاری در مورد پختگی فرهنگی غیر از سواد عمومی نداریم. وقتی مردم سواد عمومی کسب کردند، حاکمان باید حقوق مردم را به مردم بازگردانند.رفتار دموکراتیک داشتن روحیه‌ای است که تضمین‌کننده دموکراسی است و گرنه در هر جامعه می‌شود با قدرت و زور، دموکراسی را از بین برد. تجربه کره‌شمالی و کره‌جنوبی و همچنین تجربه آلمان شرقی و آلمان غربی نشان می‌دهد که ملت‌هایی با داشتن تاریخ و فرهنگ یکسان چگونه حکومت‌هایی را می‌توانند تجربه کنند.من چند ماه قبل در خبرها دیدم که یکی از روسای قبایل افغانستان اعلام کرده که من و قبیله‌ام 20 هزار رأی داریم و به فلان کاندیدای ریاست‌جمهوری رأی داده‌ایم ولی اسم کاندیدای دیگر از آن صندوق رأی درآمده است. در خود این اعتراض، یک اعتراض بزرگ‌تر نهفته است. اگر چنانچه قرار باشد 20 هزار نفر افراد یک منطقه به گفته رئیس قبیله بروند به یک نفر رأی بدهند، آن رأی دادن اصلا ارزش ندارد. در افغانستان فقط دموکراسی تزریق شده است.یعنی خواسته‌اند دموکراسی را به افغانستان تزریق کنند. در حالی که اول باید افراد جامعه آمادگی لازم را پیدا کنند که دموکراسی را به آن تزریق کنند و گرنه 20 هزار نفر طبق گفته رئیس قبیله مجبور می‌شود به یک کاندیدا رأی بدهند .
* یک تعریف کلی از دموکراسی این است که دموکراسی وسیله‌ای برای آزادی، فردیت و تکثر است. وقتی در جامعه‌ای مثل افغانستان، فردیت شکل نگرفته و افراد نمی‌توانند با تفکر و براساس اصول عقلانی، اقدام کنند به طور طبیعی رئیس قبیله می‌تواند به 20 هزار نفر از افراد قبیله‌اش بگوید باید به چه کاندیدایی رأی بدهند.
** این سوال شما را می‌توان برعکس هم بیانش کرد. یعنی فردیت و تکثر و آزادی، منجر به دموکراسی می‌شود. یعنی فردیت و آزادی، مرحله پیش از دموکراسی است و اول باید به مراحلی از آزادی دست یافت و بعد از آن دموکراسی به وجود آید. یک مثال خوب در این زمینه ژاپن است. الان هم دموکراسی‌ای‌ که ژاپن دارد، به نوعی دموکراسی تزریقی است. آماریتاسن اقتصاددان هندی و برنده جایزه نوبل اقتصادی در مورد ژاپن آمارهایی ارائه کرده که جالب است. او می‌گوید: ژاپن در آغاز قرن بیستم، میزان باسوادی‌اش و سرمایه‌گذاری‌اش در بخش آموزش، بیشتر از انگلیس، آلمان و ایتالیا بوده است. با این حال مشخص می‌شود که ما نباید فکر کنیم که ژاپن بدون توجه به آموزش به پیشرفت‌های بزرگ صنعتی و اقتصادی دست یافته است. در عین حال ژاپنی‌ها از یک دموکراسی پایدار برخوردار شده‌اند. بنابراین نباید نقش آموزش را در پیشرفت جامعه نادیده بگیریم.
* ژاپن با وقوع انقلاب میجی در سال 1868 میلادی، تحصیل در مقطع دبستان را اجباری و الزامی اعلام کرد و در عمل توانست که بی‌سوادی را از بین ببرد.
** در آنجا سواد ابتدایی اجباری می‌شود. نتیجه این تصمیم را در آغاز قرن بیستم می‌بینیم که میزان باسواد‌ای‌اش از اروپا بالاتر بوده است. ژاپن در پیشرفت خودش مدیون دو چیز است یکی بهره‌مندی مردم از سواد عمومی و دیگری سرمایه‌گذاری زیاد در بخش آموزش.
* یکی از مولفه‌های آزادی، توانایی انتخاب و گزینش کردن است. داشتن سواد عمومی به چه صورت ممکن است شخص باسواد را به این مرحله برساند که قدرت انتخاب کردن پیدا کند و باورش شود که می‌تواند انتخاب کند؟
** در این زمینه می‌توان به صورت نسبی نتیجه‌گیری کرد که همه چیز به صورت مطلق نیست. اما در مجموع، برخی اشخاص مستقل‌تر و برخی متکی‌تر هستند. یعنی ذات و طبیعت اشخاص به این صورت است. با این حال سواد به طور نسبی به اشخاص استقلال بیشتر، آزادی عمل بیشتر و درک بیشتری می‌دهد. چرا که وقتی انسان بخواهد گزینش و انتخاب کند، باید شناخت داشته باشد و تا زمانی که شناخت نباشد، گزینش امکانپذیر نیست.این سواد عمومی است که به انسان شناخت می‌دهد. من ابایی ندارم از اینکه بگویم قبل از برقراری دموکراسی در یک کشور باید افراد آن از یک حداقل سواد عمومی برخوردار شده باشند. یعنی باید مردم یک کشور به پختگی فرهنگی رسیده باشند تا دموکراسی در آنجا پیاده شود. به نظر من کسانی باید حق رأی در یک جامعه داشته باشند که از یک حداقل سواد عمومی برخوردار باشند و نه این که 20 هزار نفر به دستور رئیس قبیله‌شان بخواهند بروند به یک کاندیدای خاص رأی بدهند. اگر در همان قبیله افغانستان، در بین همان 20 هزار نفر رأی‌دهنده چند نفر دیپلمه بودند، این دیپلمه‌ها با خودشان فکر می‌کردند که به چه دلیل باید به دستور رئیس قبیله به فلان کاندیدا رأی بدهم. چنین افرادی می‌گویند من به آن کاندیدایی رأی می‌دهم که دلم می‌خواهد و به کاندیدایی که می‌پسندم رأی می‌دهم.
* پس شما یک نوع درایت و مسئولیت‌پذیری را بین مسئولان و مقامات حاکمه ضروری می‌دانید و آنها باید سطح سواد را در جامعه گسترش دهند تا مردم دست به هر گزینشی نزنند؟
** صد درصد. نخبگان باید به این درک برسند که لازمه برقراری دموکراسی است. یکی از مولفه‌های لیبرالیسم هم، استقلال اقتصادی عمومی است تا اشخاص فکر نکنند فقط به اتکای حقوق دولتی می‌توانند زندگی کنند و درهای دیگر تامین آینده و زندگی‌شان به روی آنها بسته است.
جوامع توسعه‌یافته جوامعی هستند که شهروندان آزاداندیش تربیت می‌کنند. این آزاداندیشی باعث می‌شود که شهروندان و سیاستمداران ضمن اعتقاد داشتن به حفظ اصول دموکراتیک، به شدت دنبال وحدت‌گرایی فکری و یکسویه‌نگری نباشند. وقتی آدم دنبال چنین وحدتی باشد به نوعی طرف سیاسی و فکری مقابل خود را دشمن خودش تلقی می‌کند. در حالی که در کشور ما تجربه دیگری رقم خورد و مثلا صدراعظم خود را غلام خانه‌زاد مظفرالدین شاه قاجار می‌دانست. در دهه‌های بعد هم تلاش برای کسب دموکراسی ادامه داشت.
ما تجربه کسب دموکراسی را در این 100 سال اخیر نداشته‌ایم. ما فقط تجربه نیل نسبی و درک نسبی از آزادی که مرحله قبل از دموکراسی است را داشته‌ایم. در همان فضایی که صدراعظم خودش را غلام خانه‌زاد می‌داند و شاه خود را ظل‌الله می‌داند و مملکت را ملک خود فرض می‌کند اتفاقا در سطوح بالای فرهنگی جامعه تحولاتی رخ داده بود. به همین دلیل جنبش مشروطیت، یک جنبش مهم است؛ جنبشی است که احترام فرهنگ تاریخی ایران و احترام مدنیت ایران و احترام آن قشری است که در خودش سعدی، فردوسی، حافظ، نظامی و دانشمندان و فیلسوفانی مثل خوارزمی را در طول تاریخ پرورانده است. اما جنبش مشروطیت عمومی نبوده است.من شخصا مشروطیت را هیچ وقت انقلاب نمی‌دانم که از زیر و بستر جامعه برخاسته باشد. اتفاقا مشروطیت تحولی است که از بالا به پایین اتفاق می‌افتد. ما امروزه به طور مکرر از مکاتبات و فعالیت‌های روشنفکران ایرانی عصر قاجار، صحبت می‌کنیم ولی نقش‌های آنها نقش‌هایی توده‌ای و ملی نبوده است. همه آنها با انسان‌هایی مکاتبه داشتند که در سطوح بالای فرهنگی قرار داشتند و در همان حکومتی که بقیه در برابر پادشاه خود را غلام خانه‌زاد می‌دانستند، آمدند گفتند ما دیگر نباید غلام خانه‌زاد باشیم و اصلا مملکت متعلق به پادشاه نیست بلکه متعلق به مردم است.با پیروزی مشروطیت، یک مرحله از پیروزی حاصل شد و برای همیشه باقی ماند. آن مرحله هم به تصویب رساندن قانون اساسی بود که مملکت را از ملکیت و مالکیت شاه به درآورد و به ملکیت مردم منتقل کرد. بیشتر از این هم مشروطیت امکان پیشرفت نداشت.البته یک عده می‌گویند که مشروطیت شکست خورد. به نظر من این عده توقع اضافی از مشروطه دارند. مشروطه در جامعه‌ای که 90 درصد مردمش بی‌سواد بودند، چگونه می‌توانست موفق باشد؟
* چرا شما صلاحیت رأی دادن را محدود به سواد عمومی می‌کنید؟
** برای اینکه یک معیار حداقل لازم است. چون درس خواندن ومدرسه رفتن، ایجاد ورزش فکری می‌کند. ورزش مغز هم درست مثل ورزش عضلات است و مغز تا وقتی به کار گرفته نشود، نمی‌تواند به درستی تصمیم‌گیری کند. ما ناچار هستیم که معیاری را بپذیریم.
* برخی انتقادات به نظام آموزشی ما وارد می‌شود و می‌‌گویند دانش‌آموزان به جای فکر کردن و پژوهش، در پی حفظ کردن مطالب کتاب‌های درسی هستند و این وضع منجر به خلاقیت نمی‌شود ولی شما خیلی تاکید خاصی بر مدرک دیپلم می‌کنید؟
** درست است. این انتقاد به نظام آموزشی ما وارد است ولی مغز وقتی ورزش کند ورای آنچه که به دانش‌آموزان یاد داده می‌شود شروع می‌کند به کسب کردن و درک کردن. یعنی مغز به پسند ارزش‌های بالاتر روی می‌آورد. به هر حال مغزی که دارد ورزش می‌کند بهتر است و از درون کمیت اینها، کیفیت هم به وجود می‌آید.
* در کشور توسعه‌یافته‌ای مثل بریتانیا یک گروه از کسانی که صلاحیت رأی دادن ندارند، کسانی‌اند که فاقد ظرفیت روانی جهت رأی دادن هستند. آیا در نظر گرفتن چنین شرایطی می‌تواند سطح موفقیت دموکراسی و نظام سیاسی دموکراتیک را ارتقا دهد؟
** به نظر من نمی‌شود پای هر صندوق رأی یک هیات پزشکی هم گذاشت که تک‌تک رأی‌دهندگان را معاینه کند. جامعه‌ای که شرایط روانی را در نظر می‌گیرد، در واقع شرایطی را آورده که اجرا نشدن آن شرط، غیرضروری بودن آن را نشان می‌دهد. در کجای دنیا آمده‌اند به رأی‌دهندگان گفته‌اند مغزتان را می‌خواهیم آزمایش کنیم.
* این شرط سلامت روانی برای رأی دادن در بریتانیا اعمال می‌شود و شاید خواسته‌اند با در نظر گرفتن چنین شرایطی، سلامت دموکراسی را حفظ کنند؟
** انجام این کار، مشکل است. حالا اگر در انگلستان چنین شرایطی را در نظر گرفته‌اند بعید نیست. در انگلستان خیلی از کارهای غیرعقلانی هم انجام می‌شود. یکی هم حفظ سلطنت است. در قرن بیست‌ویکم دل آنها خوش است که هر ساله کارناوال راه می‌اندازند و در آن کلاه‌های عجیبی سر مردم می‌گذارند. آنها خرجی را به مملکت تحمیل می‌کنند بدون اینکه این تجمل، کوچک‌ترین ارزشی داشته باشد. شاید آنها با در نظر گرفتن داشتن ظرفیت روانی برای رأی دادن هم، می‌خواهند به دموکراسی‌شان اهمیت بدهند و بگویند در این دموکراسی، عقلا هستند که دارند تصمیم می‌گیرند و هر دیوانه‌ای نمی‌تواند بیاید رأی بدهد.
* یکی از ویژگی‌های جامعه دموکراتیک این است که شهروندان بتوانند در فضای گفت‌وگویی و تعاملی به بحث در مورد مسائل جامعه بپردازند. چگونه می‌شود فضای گفت‌وگویی را به وجود آورد ولی مشکلی پیش نیاید؟
** درون سوال شما خود به خود تفوق آزادی بر دموکراسی نهفته است. یعنی اول باید آزادی‌ها باشد و جامعه به یک جامعه مدنی تبدیل شود، سازمان‌های متعدد و مختلف مدنی که افراد را در جنبه‌های مختلف زندگی اجتماعی مربوط به خودشان درگیر کنند، رشد کنند و مردم را با اعمال حقوق خودشان به صورت دارندگان و مالکان حق آشنا کنند. با این اقدامات زمینه‌ها برای دموکراسی آماده‌تر می‌شود.ایران امروز بسیار متفاوت از سال‌های قبل است. در حال حاضر در حوزه آموزش، گام‌های بسیار بلندی برداشته شده است.من شخصا عقیده دارم که کشور ما به مرحله‌ای رسیده است که باید از دموکراسی بهره‌مندی بیشتری کسب کند.ما الان حدود 20 میلیون نفر دانش‌آموز و دانشجو در کشور داریم. زنان در حال حاضر حدود 63 درصد کرسی‌های دانشگاه را به دست آورده‌اند. یعنی آن عامل که معمولا بازدارنده‌ بود امروز به صورت عامل شتاب‌دهنده و بسیار مقتدر وجود دارد. من معتقدم آن سوء‌‌تفاهم در دموکراسی تا زمانی می‌تواند وجود داشته باشد که یک سطح عمومی آموزشی در یک جامعه رواج پیدا نکرده باشد. اما الان وضع کشور ما تفاوت پیدا کرده و جامعه ما در دموکراسی پیشگام است.