بانکداری اسلامی در مصر متولد شد

* موضوع بانکداری اسلامی و بانکداری بدون ربا آیا بعد از انقلاب 57 ایران مطرح شد و یا قبل از آن هم سابقه داشته؟
** بحث بانکداری بدون ربا یا بانکداری اسلامی - با در نظر گرفتن مطالعات اولیه و دیدگاه‌های اولیه - سابقه‌ای پیش از انقلاب دارد. اولین مطالعات به حدود 80-70 سال پیش بر می‌گردد. زمانی که مباحث بانکداری متعارف در کشورهای اسلامی رشد و رواج پیدا کرد، اندیشمندان اسلامی در این زمان به دو مسئله مواجه شدند، از یک طرف صنعت بانکداری را صنعتی مفید برای جامعه می‌دیدند که نقش‌های مهمی در اقتصاد ایفا می‌کند، که به طور خلاصه می‌توان به سه نقش مهم بانک‌ها اشاره کرد: از طرفی داد و ستد و مبادلات تجاری را آسان می‌کند، گردش پول را سرعت می‌بخشد، افراد با استفاده از ابزارهای بانکی می‌توانند معاملات سریع و دقیق و کم هزینه داشته باشند. در نتیجه بانک‌ها، بازارها را فعال می‌کنند. ثالثاً بانک‌ها سرمایه‌های خرد و کلان را از جامعه جمع می‌کنند و به سرمایه‌های بزرگ تبدیل می‌کنند و در اختیار فعالان اقتصادی قرار می‌دهند. به این بیان که به طور طبیعی، در هر جامعه‌ای گروهی از انسان‌ها وجود دارند که به دلایل مختلف نمی‌توانند سرمایه خودشان را به کار بگیرند، یا سرمایه‌شان کم است، یا تجربه کافی ندارند یا علاقه‌ای به فعالیت مستقیم اقتصادی ندارند. در نتیجه نمی‌توانند سرمایه نقدی خودشان را به کار بگیرند. در نقطه مقابل همیشه گروهی از افراد هستند که در عین اینکه دانش و تجربه کافی دارند، سرمایه نقدی مورد نیاز را ندارند. دومین نقشی که بانک‌ها در جامعه ایفا می‌کنند این است که این دو گروه از انسان‌ها را به هم ارتباط می‌دهند. سرمایه نقدی را از گروه اول جمع‌آوری کرده و در اختیار فعالان اقتصادی قرار می‌دهند، در نتیجه باعث رشد و توسعه اقتصادی می‌شوند. و نقش سوم بانک‌ها، بحث سیاست‌های پولی است. امروز نظام بانکی با محوریت بانک مرکزی، با مطالعه متغیرهای اقتصادی جامعه و متناسب با شرایط اقتصادی سیاست‌های پولی اتخاذ می‌کند و با تغییر سیاست‌های پولی، جامعه را به تعادل می‌رساند. از جهت رشد اقتصادی، از نظر سطح عمومی قیمت‌ها ، از جهت موازنه پرداخت‌های داخلی و خارجی جامعه را متعادل می‌کند. بنابراین اندیشمندان اسلامی می‌دیدند که صنعت بانکداری، یک صنعت مفید و مؤثر در اقتصاد است و از کنار آن نمی‌توان به راحتی گذشت و نفی کرد.
* چه بسا این فکر به وجود آمد که نقد یا نفی‌اش کنیم.
** نکته دومی که اندیشمندان اسلامی با آن مواجه شدند این بود که می‌دیدند در کنار نقش‌های مهم اقتصادی، غالب معاملات این صنعت بر اساس ربا است، یعنی هرچه در طرف جذب سپرده‌ها و منابع و چه در طرف اعطای تسهیلات بانکی، عملیات براساس ربا طراحی شده است. این بود که این فکر به وجود آمد که آیا به علت اینکه این صنعت بر اساس ربا طراحی شده آن را به کلی کنار بگذاریم؟ یا در آن تغییراتی ایجاد کنیم؟ وجود آن نقش‌های مهم مانع از این می‌شد که دانشمندان و متفکران اسلامی به این نتیجه برسند که آن را به کلی کنار بگذارند بلکه به این فکر افتادند که برای حل این مسئله و استفاده از این صنعت یک راهکار پیدا کنند. یکی از ویژگی‌های اسلام این است که بحث ربا را با شدت تمام مطرح کرده است. گرچه آیین یهودیت و مسحیت هم ربا را تحریم کرده‌اند، اما شدتی که در تعالیم اسلام و در آیات قرآن نسبت به ربا مطرح شده بیشتر است. در آیات متعددی از قرآن بحث ربا مطرح شده و وعده‌های عذاب جاودان داده شده، یا به عنوان دشمنی با خدا و رسول خدا قلمداد شده و در روایات پیامبر(ص) و ائمه اطهار(ع)، هر درهم رباخواری معادل 70 مرتبه فخشا قلمداد شده است. متفکران اسلامی می‌دیدند که بانکداری پدیده‌ای است از یک طرف مفید و مهم و از طرف دیگر مبتلا به گناهی است که از دید قرآن جنگ با خدا و رسول تلقی شده است. دو خط فکری در اینجا به وجود آمد. یک خط فکری این بود که آیا اصولاً فعالیت‌ها و معاملات بانکی همان ربایی به حساب می‌آید که اسلام آن را با آن شدت تحریم کرده است؟
* از لحاظ مقطع تاریخی چه زمانی بوده است؟
** تقریبا حدود 60 سال پیش.
* بیشتر در کجا مطرح بود؟
** بیشتر در مصر. جرقه‌های اولیه‌اش از "شیخ محمد عبده" است و بعد شاگردش "رشید رضا" این فکر را تعقیب می‌کنند که ببینند معاملات بانک واقعاًَ ربا است یا در ظاهر ربا است و واقعاً ربا نیست. مطالعاتی شروع شد و نظریاتی – به ویژه از سوی شاگرد "شیخ محمد عبده" یعنی "رشید رضا" که از علمای بزرگ الازهر مصر بود مطرح شد. ایشان نظریات مختلفی را ارائه کرد، از ربا تفسیرهای جدیدی ارائه کرد و گفت ربا زیاده‌ای است که برای تمدید مدت بدهی گرفته می‌شود. به این معنا که وقتی کسی به دیگری بدهکار است و در سررسید نمی‌تواند بدهی را بپردازد، اگر سررسید را تمدید کنند و به مبلغ بدهی بیفزایند، این ربا است. اما قرض با بهره که در بانک‌ها متداول است، اصلاً ربا نیست. این فکر را اول مطرح کرده، مدتی هم روی این فکر ایستاد و کتابی هم در این زمینه نوشت، در تفسیر "المنار" هم این نظریه را مطرح کرد. شاگردانش هم این نظریه را تقویت کردند. اما بعد از مدتی از آنجا که آیات و روایاتی که درباره ربا وجود دارد و برخی از روایات تصریح کرده‌اند که قرضی که همراه با بهره باشد، ربا است و در متون مختلف این روایات وجود دارند، این نظریه افول کرده و نتوانست جایگاهی پیدا کند.
* این نظریه چه مدت حاکم بود؟
** تقریباً 6-5 سال در حوزه الازهر مصر مطرح شد ولی خیلی دوام نیاورد. بعد نظریه دیگری را خود "رشید رضا" مطرح کرد. گفت: قرض‌هایی که در صدر اسلام داده می‌شد، قرض‌های مصرف بود و برای تامین نیازهای ضروری زندگی گرفته می‌شد. در آن شرایط اگر کشی زیاده می‌گرفت ربا محسوب می‌شد. اما قرض‌هایی که برای سرمایه‌گذاری، اشتغال، تولید و تجارت است، اصلاً درصدر اسلام مطرح نبوده و امروزه مطرح شده و چون غالب وام‌ها و اعتبارات بانکی برای اشتغال و اشتغال‌زایی و امور تجاری و تولیدی است مشمول ربا نمی‌شود. این نظریه مدت‌ها مطرح شد و طرفدارانی پیدا کرد به گونه‌ای که امروزه هم در میان علمای حوزه و دانشگاهی‌ها هنوز وجود دارد. در ایران هم در حوزه‌های شعیه علمایی هستند که چنین نظریه‌هایی را مطرح می‌کنند.
* مثل چه کسانی؟
** مثل حضرت آیت‌الله صانعی. سال گذشته ایشان کتابی نوشتند و این مسئله را مطرح کردند. یا در مصر «سیدمحمد طنطاوی» که در حال حاضر رئیس الازهر مصر است، این نظریه را دارد. اما مطالعاتی که محققان و اندیشمندان دیگر در رابطه با اقتصاد صدر اسلام و قرض‌های صدر اسلام داشتند، با در نظر گرفتن برخی آیات و روایات نشان دادند که برخلاف تصور «رشید رضا» همه قرض‌های صدر اسلام برای امور مصرفی و نیازمندی نبود، بخش عمده‌ای از قرض‌ها، برای امور مصرفی و نیازمندی نبود، بخش عمده‌ای از قرض‌ها برای امور تجاری بود. کاروان‌هایی که قریش برای بازرگانی و تجارت ترتیب می‌داد، بخش عمده‌ای از سرمایه کاروان‌های تجاری از طریق قرض ربایی و با بهره تامین می‌شد. و قرض تجاری در حجاز به ویژه در مکه یک روش رایج در میان مردم بود. به گونه‌ای که زمانی که آیات قرآن در تحریم ربا نازل شد، تجار قریش تعجب کردند و گفتند پس ما از چه طریقی سرمایه به دست بیاوریم؟ یعنی خودشان را در بن بست می‌دیدند و حتی اعتراض کردند و عنوان کردند: چه طور است که خداوند بیع را حلال می‌کند ولی ربارا حرام می‌کند. ما که بین این دو تا فرقی نمی‌بینیم، هر دو معامله سودآور هستند. در روایات هم که در ذیل آیات ربا مطرح شده یا روایات مستقل که از ائمه(ع) به دست ما رسید، بخث قرض‌های تجاری مطرح شده است. شخصی از امام موسی بن جعفر سوال می‌کند: فردی به دیگری قرض می‌دهد که با آن کار کند. یا در روایتی دیگر می‌گوید: با آن تجارت کنند و با او قرار می‌گذارد که به ازای این قرض اینقدر زیاده بگیرد این چه حکمی دارد؟ امام می‌فرماید: این ربای محض و خالص است و هیچ شکی در آن نیست. بنابراین این نظریه هم نتوانست جایگاه قابل قبولی پیدا کند. نظریه دیگری مطرح شد و آن این بود که ربا زمانی است که نرخ بهره فاحش باشد. اما اگر نرخ بهره کم باشد، به اصطلاح خودشان عادلانه باشد این ربا نیست با تمسک به آیه شریفه‌ای که در سوره آل‌عمران است "یا ایها الذین امنو لاتاکلو الربوا ضعافا مضاعفه " می‌گویند خداوند هر ربایی را حرام نکرده است. ربایی را حرام کرده که... اضعافا مضاعفه باشد. یعنی نرخ بهره بالا و فاحش باشد. به گونه‌ای که قرض گیرنده نتواند آن را بپردازد اما اگر نرخ بهره کم باشد به گونه‌ای که شخص بتواند به راحتی بپردازد ربا نیست. بعد گفتند از آنجا که نرخ‌های بهره بانکی معمولا نرخ‌های پایینی است پس بهره‌های بانکی اصلا ربا نخواهد بود. این دیدگاه هم حدوداً 50 سال پیش مطرح شد.
* توسط چه کسی؟
** توسط شخصی به نام عبدالعزیز جاویش از مصر مطرح شد. ایشان این موضع را مطرح کردند، خیلی هم سر و صدا کرد و ابتدائاً هم استقبال بسیار زیادی شد. حتی زمانی که دولت عثمانی ترکیه بر سر کار بود. هیات مشورتی دولت عثمانی روی این نظریه بحث کردند و براساس این نظریه فتوا دادند و حتی رقم تعیین کردند و گفتند تا نرخ بهره 12 درصد ربا نیست و از 12 درصد به بالا ربا است.
* چه طور بوده که این نظریات بیشتر در مصر مطرح می‌شده، چرا اندیشمندان مصری در این زمینه فعال بودند؟
** دو عامل تاثیر داشت. یکی اینکه علمای مصر درگیر حکومت بودند یعنی کاملاً در حکومت حضور داشتند و حکومت هم سعی داشت از نظریات آنها استفاده کند و همیشه بین حکومت و علمای مصر این تبادل نظر وجود داشته. نکته دیگر هم ورود زودرس مباحث بانکی به کشورهایی مثل ترکیه و مصر است. سابقه بانک‌ها در ایران حدود 70 سال است در صورتی که در کشورهایی مثل ترکیه و مصر سابقه 100 ساله دارد. در نتیجه این نظریه‌ها در آنجا زودتر مطرح شد. این نظریه «جاویش» خیلی سر و صدا کرد و خیلی هم جا باز کرد چون حکومت‌ها می‌دیدند که با این نظریه می‌توانند صنعت بانکداری را در کشورهای اسلامی رواج دهند و این نظریه را حتی در قانون مدنی‌شان هم مطرح کردند. حتی الان هم در قانون مدنی بسیاری از کشورهای اسلامی مثل عراق، ترکیه، اردن، عربستان، مصر، کویت و امارات این 12 درصد وجود دارد. یعنی نرخ بهره‌های تا 12 درصد را ربا نمی‌دانند و بیشتر از 12 درصد را ربا تلقی می‌کنند و جالب این است که قانون مدنی ایران هم از این نظریه متاثر بوده لذا می‌بینیم که در بحث‌های جریمه تاخیر در قبل از انقلاب می‌گفتند که تا 12 درصد اشکالی ندارد.
* در قانون مدنی ایران 12 درصد آمده بود؟
** بله . 12 درصد برای جریمه آمده بود.
* قبل از انقلاب ؟
** بله، قبل از انقلاب. بعد از انقلاب آن ماده‌ها را لغو کردند. منتها این نظریه هم خیلی نتوانست دوام بیاورد و همه را قانع کند، مطالعاتی که در رابطه با صدر اسلام – آیات و روایات – صورت گرفت نشان داد که بحث بر سر نرخ نیست بلکه بحث بر سر خود معامله است. اسلام می‌خواهد اصلاًَ معامله ربایی در کار نباشد نمی‌خواهد بگوید که نرخش کم باشد. در روایتی آمده است، شخصی از امام پرسیده که من به فردی 100 درهم قرض دادم که با آن کار کند و با او قرار گذاشته که 5 درهم – کمتر یا بیشتر به من برگرداند. آیا این ربا است یا نه؟ امام گفته این ربای خالص است. یعنی اینکه با 5 درصد تعیین شده بود. ربا است. یا روایاتی داریم که در آنها مطرح شده: "درهم ربا عندالله اعظم من سبعین زینه "یک درهم رباخواری نزد خداوند بیش از 70 بار فحشا و منکر گناه دارد. بنابراین بخث سرنرخ نیست و لذا در تاریخ صدر اسلام حتی یک نمونه ندیده‌ایم که پیامبر یا ائمه یا خلفا تجار یا رباخواران را سفارش کنند که نرخ بهره را کاهش دهید. روایات بسیار زیادی داریم که در آنها به تجار سفارش شده که سود تجاری را تا جایی که می‌توانید پایین بیاورید، اگر احتیاج ندارید در آخر روز دیگر سود نگیرید. از نیازمندان سود نگیرید. از این نوع روایات خیلی داریم. اما نسبت به ربا هیچ موردی نداریم که توصیه کرده باشد که نرخ‌ها را کاهش دهید. بعد از اینکه این نظریه‌ها به بن‌بست رسید ایده دیگری مطرح شد و آن این بود که ما اصل بانک راحفظ کنیم به گونه‌ای که بتواند آن نقش‌های سه گانه را به خوبی ایفا کند، ولی معاملات را براساس تعالیم اسلام تعریف کنیم. یعنی اگر سپرده‌گذار پولش را به عنوان سپرده به بانک می‌دهد در بانکداری متعارف بر اساس رابطه حقوقی قرض است و اگر آن قرض همراه با زیاده باشد ربا می‌شود. همین طور در بانکداری متعارف وقتی شخصی از بانک تسهیلات می‌گیرد رابطه حقوقی بانک با گیرنده تسهیلات وام با بهره است، چه به شکل کوتاه مدت و بلند مدت چه به شکل اعتبارات بانکی همه اینها بر اساس قرض با بهره طراحی شده و ربا است. ما باید بتوانیم آن را تغییر دهیم و یک رابطه حقوقی مشروع جایگزین کنیم.
* این مباحث چه زمانی مطرح می‌شود؟
** تقریباً از حدود 50 سال پیش.
* باز هم در مصر؟
** نه، فقط مصر نبود. در آن زمان این مباحث فراگیر شده بود حتی در ایران هم علامه طباطبایی دهه 40 در این موارد بحث‌هایی داشته‌اند. در عراق، کویت و عربستان این مباحث مطرح بودند اما در مصر جدی تر بود. آنجا چون سابقه بحث زیاد بود به طور جدی تر مطرح بود. نخستین ایده‌های عملی حدوداً از 40 سال پیش در مصر مطرح شد. صندوق‌هایی در آنجا شکل گرفت شبیه موسسه‌های سرمایه‌گذاری امروز، پول‌هایی را از افراد جمع می‌کردند سپس در زمینه‌های مختلف سرمایه‌گذاری می‌کردند. آخرسال مالی حسابرسی می‌کردند و میزان سوددهی سرمایه‌گذاری را محاسبه می‌کردند و به تناسب سرمایه ها بین افراد و صاحبان سرمایه توزیع می کردند. نخستین شکل های بانکداری اسلامی از آنجا شروع شد، بعد تصمیم گرفتند که آن را توسعه بدهند و فقط برای سرمایه‌گذاری نباشد.
* این موسسات و صندوق‌ها در ایران هم شکل گرفت؟
**در ایران صندوق‌های قرض‌الحسنه – خیلی زودتر از بقیه کشورها – شکل گرفت و پررونق هم بود. اما صندوق‌های سرمایه‌گذاری به شکل اسلامی در ایران نمی‌بینیم. بعد از انقلاب شرکت‌های مضاربه‌ای می‌خواستند به شکل موسسات مصری عمل کنند که بعداً انحرافاتی به جود آمد.
* آیا صندوق‌های قرض‌الحسنه در ایران به این دلیل تشکیل شدند که مردم نمی‌خواستند سراع بانک‌ها بروند یا فلسفه دیگری دارد؟
** چند هدف در ایجاد صندوق‌های قرض‌الحسنه مطرح بود. یکی مبارزه با بحث رباخواری و بانک ربوی بود. گروهی از مومنین و متدین‌ها می‌دیدند که بانک‌ها بر اساس ربا عمل می‌کنند و نمی‌شود از بانک‌ها استفاده کرد، از طرف دیگر مردم به موسسات پولی نیاز دارند. براساس این ایده قرض‌الحسنه، صندوق‌های قرض‌الحسنه را ایجاد کردند. بحث دیگر هم کمک کردن به نیازمندان بود. افرادی که به صورت مقطعی و کوتاه مدت احتیاج به پول دارند، برای تامین نیاز این گروه ایده صندوق را مطرح کردند و بعضی از صندوق‌های قرض‌الحسنه هم با دید سیاسی مطرح شدند به عنوان مبارزه با رژیم شاهی، برای حمایت از بعضی خانواده‌ها که سرپرست‌شان به زندان می‌افتاد و برای خانواده مشکل پیش می‌آمد، صندوق‌های قرض‌الحسنه‌ای شکل گرفت که از آنها حمایت کند. ایده اصلی ایجاد بسیاری از صندوق‌های قرض‌الحسنه در آن حمایت از چنین افرادی بود البته در کنار آن به محرومین و نیازمندان هم کمک می‌کرد. به تدریج این ایده‌ها ریز به هم پیوند خود تا بحث بانک بدون ربا یا بانک اسلامی مطرح شد. از حدود 35 سال پیش، اولین بانک‌های اسلامی در عربستان، اردن و کویت شکل گرفت. بحث مضاربه مطرح شد و گفتند ما براساس قرارداد مضاربه از اشخاص پول جمع می‌کنیم، بعد به عنوان قرارداد مضاربه در اختیار فعالان اقتصادی، قرار می‌دهیم، بعد در کنار قرارداد مضاربه بیع مرابحه مطرح شد. گفتند که ما برای کسانی که احتیاج به کالایی دارند کالا خریداری می‌کنیم بعد به شکل مرابحه یعنی با سود به صورت اقساطی می‌فروشیم. این گونه بود که متوجه شدند بعضی از قراردادهای مجاز شرعی می‌تواند فعالیت بانکی را سامان دهد. بحث‌های نظری شروع شد کتاب‌های مختلفی توسط نجات‌الله صدیق، شهید آیت‌اله محمدباقر صدر و نویسنده‌های دیگر مثل ابوزهره نوشته شد. به این صورت که بانک را به عنوان یک موسسه واسطه در نظر گرفتند، که از طرفی با سپرده‌گذارها در ارتباط است و برای ارتباط بین بانک و سپرده‌گذاران پیدا کنیم و راه‌حل‌های فقهی دیگر درباره رابطه بین بانک و گیرندگاه تسهیلات، و این راه‌حل‌های فقهز باید به گونه‌ای باشد که هم نقش‌های سه گانه بانک را در جامعه تحقق ببخشد و هم با اهداف و سلایق دو گروه مشتریان بانک تناسب داشته باشد. بانک‌های بدون ربا به سرعت گسترش پیدا کردند، آنها در یک اصل با هم مشترک بودند و آن این است که معاملات ربوی را از معاملات خودشان حذف کنند و همه بانک‌های اسلامی این را پذیرفته‌اند که معاملاتشان ربایی نباشد، قرض با بهره نباشد. اما چه چیزی باشد؟ در این مسئله الگوهای مختلف مطرح شده. الان بانک اسلامی اردن یک الگو دارد، بانک دبی اسلامی یک الگو دارد. بانک توسعه اسلامی یک الگو دارد.
* آیا الگوی این بانک‌ها ریشه در شیعه و سنی بودن دارد، یا در اختلاف‌نظر علما؟
** خوشبختانه در اینجا کمترین اختلاف بین شیعه و سنی وجود دارد. شاید در مباحث معاملات و بحث‌های ربا اختلافی که دو مرجع شیعی می‌توانند داشته باشند در حد اختلاف یک مرجع شیعه و یک مرجع سنی است. شاید از میان 30، 40 معامله اسلامی یک معامله بوده باشد که شیعه قبول داشته باشد. اهل سنت قبول نداشته باشد یا بالعکس. در غالب موارد معاملات بانکی شیعه و سنی به هم نزدیک هستند و تفاوت ماهوی وجود ندارد. این اختلافاتی که در الگوها به وجود آمد بیشتر ناشی از نگاه کاربردی به قراردادهاست. کارشناسان بانکی اردن وقتی جدول معاملات اسلامی را جلوی رویشان گذاشتند بانکداری اسلامی دبی به یک سری قراردادهای دیگر رسیدند.
* یعنی الگوها و عقود اسلامی بانک‌ها می‌تواند با هم متفاوت باشد؟
** بله.
* یعنی ممکن است یک عقد در یک کشور جزء عقود اسلامی باشد و در جای دیگر نباشد؟
** نه، همه‌شان اسلامی هستند. مثل این است که شما به یک گلستانی بروید هر کس بر اساس سلیقه خودش یک سری گل را می‌چیند. حالا کدام گل‌ها به درد بانک می‌خورد، بعدها در تجربه مشخص می‌شود. در ابتدای کار همه معاملاتی که در بانک‌های اسلامی، بانک‌های بدون ربا انتخاب می‌شود با این ایده انتخاب می‌شود که ربایی نباشد و از نظر اسلامی مجاز باشد. در این نکته با هم تفاوتی ندارند. اما در عمل باید خودشان را نشان بدهند. مثال خیلی ساده‌ای می‌زنم، اگر شما به یک اسلام‌شناس یک سری ظروف مثل لیوان، استکان، بشقاب و کاسه و دیگ را نشان بدهید و از او بپرسید که در کدام یک از اینها می‌توان چای خورد؟ او به عنوان یک اسلام‌شناس می‌گوید در همه این ظروف می‌توان چای خورد. اما اینکه کدام یک از اینها متناسب با چای هستند، کار اسلام شناس و فقیه نیست. باید در تجربه بشری نشان داده شود که آش را در کاسه می‌خورند، چای را در استکان و لیوان. این دیگر ربطی به فقه و کارشناسی فقهی ندارد، این به تناسب آن موسسه‌ای که می‌خواهد استفاده کند ربط دارد. در بحث بانکداری هم فقیه می‌بیند 30 تا 40 قرارداد اسلامی داریم که همه اینها اسلامی هستند و از نظر اسلام مجازند و قابلیت اجرا هم دارند. حالا این کارشناس بانکی است که از بین اینها باید متناسب‌ترین را با بانک انتخاب کند. موقع انتخاب که فرا رسید، از آنجا که پیش از آن هیچ تجربه‌ای نبود و بانکداری اسلامی وجود نداشت، کارشناس اردنی ممکن بود از بین این 50 تا سه تا را انتخاب کند، کارشناس ایرانی 10 تا را انتخاب کند. کارشناس پاکستانی پنج تا را که بعضی‌شان با انتخاب ایرانی و بعضی‌شان با انتخاب اردنی مشترک است را انتخاب کند، کارشناس مالزیایی 7 تا انتخاب کند که بعضی‌ها با ایران و بعضی‌ها با پاکستان مشترک است. در اول کار به این شکل بود و شاید از جهت شروع کار خیلی هم خوب باشد که الگوهای مختلفی از بانکداری بدون ربا در کشورهای مختلف با استفاده از قردادهای مختلف به تجربه گذاشته شود، تا امثال ما که نسل دوم بانکداری بدون ربا و بانکداری اسلامی هستیم کارکرد آنها را ببینیم. ببینیم اردن که فلان قراردادها را انتخاب کرد چه جوابی گرفت، بانک اسلامی دبی که این 7 تا را انتخاب کرد چه نتیجه‌ای گرفت. بانک ایرانی که این 12 قرارداد را انتخاب کرد کدامشان جواب داد، کدامشان جواب نداد؟ برای مثال در بانکداری ایران 10 قرارداد را انتخاب کردند، 2 تا از آنها مساقات و مزارعه است. در همان اول کار دیدند که این دو جواب نمی‌دهد. یعنی همان سال 63 اینها را کنار گذاشتند. طراح یا قانونگذار متوجه نبود، فکر کرد اینها هم در بانکداری می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد، اما وقتی به مرحله عمل رسید دیدند که این دو ارتباط به صنعت بانکداری ندارند. در جای خودش می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد، اما وقتی به مرحله عمل رسید دیدند که این دو ارتباطی به صنعت بانکداری ندارند. در جای خودش می‌تواند مفید باشد اما برای اینجا طراحی نشده است. باید سراغ معاملات دیگری رفت. بنابراین هر یک از بانک‌های اسلامی براساس دیدگاه کارشناسی از مجموعه قراردادهای مجاز اسلامی انتخاب کردند. یکی از این الگوها هم الگوی بانکداری بدون ربای ایرانی است.
* اگر موافق باشید وارد ایران بشویم، این بحث از کی از لحاظ تاریخی در ایران رونق گرفت؟ و توسط چه کسانی؟
** ریشه‌های نظری بحث به سال‌های 42-43 بر می‌گردد. علامه طباطبایی جلساتی در دانشگاه تهران و محافل علمی مختلف داشتند. یکی از بحث‌ها معاملات بانک بود. اینکه معاملات بانکی ربایی هست، چه می‌توان کرد؟ طرح‌های مختلفی در آن زمان ارائه می‌شود، در نوشته‌های شهید مطهری می‌بینیم که بحث تاسیس بانک‌های اسلامی به گونه‌ای مطرح می‌شود. در نوشته‌های مرحوم شهید بهشتی در کتاب ربا در اسلام بحث بانک‌ها مطرح می‌شود و می‌گوید که اینها ربایی هستند، و به دنبال تاسیس موسسه‌هایی هستند که بتوانند کار بانک را انجام دهند. ایده‌های نظری تقریباً از دهه 40 به بعد در ایران مطرح بوده در جاهای مختلف، نوشته‌های مختلف بعضی از مقالات مجله مکتب اسلام به این مسئله پرداخته شده است. اما تجربه عملی نزدیکی‌های پیروزی انقلاب مطرح می‌شود، صندوق‌های قرض‌الحسنه قدرت بیشتری پیدا می‌کنند، انسجام بیشتری پیدا می‌کنند، فعالیت‌هایی غیر از قرض‌الحسنه را شروع می‌کنند.
* مثل چه؟
** همین داد و ستدهای مالی. مثلا اشیا را نقد می‌خریدند و به شکل نسیه به افرادی که نیاز داشتند واگذار می‌کردند.
* یعنی فروش اقساطی؟
** بله، فروش اقساطی که الان در بانک‌ها هست، شروعش از صندوق‌های قرض‌الحسنه قبل از انقلاب بود. صندوق‌های قرض‌الحسنه به افراد نیازمند وام قرض‌الحسنه بدون بهره می‌پرداخت. برای افرادی که نیازمند نبودند، اما در عین حال می‌خواستند اتومبیل، مبلمان یا کالایی را بخرند و بعداً قادر بودند قسطش را بپردازند، این کالاهای مورد نیاز را برایشان به صورت نقد می‌خریدند، به شکل نسیه بهشان می‌فروختند. از همان جا اصل ایده تجربی و عملیاتی بانکداری بدون ربا در ایران مطرح شد. با پیروزی انقلاب تقریبا این تقاضای عمومی در جامعه شکل گرفت که بانک‌ها ربایی هستند نباید با آنها معامله کرد و باید به سمت بانک‌های اسلامی برویم.
* آیا واقعاً ربایی بودند؟
** بله، بانک‌های ایران براساس بانکداری متعارف دنیا طراحی شده بود. سپرده‌ها سه نوع بودند. سپرده جاری براساس قرض بود ولی بدون بهره. لذا مراجع این سپرده را بدون اشکال می‌دانستند. نوع دوم سپرده پس‌انداز بود، براساس قرض با بهره، آن را با اشکال می‌دانستند. نوع سوم هم سپرده ثابت یا مدت‌دار بود که آن هم بر اساس قرض یا بهره بود که آن را هم با اشکال می‌دانستند. در بخش اعطای وام و اعتبار هم بانک‌های قبل از انقلاب، دقیقاً براساس قرض با بهره عمل می‌کردند. به صورت اقساطی اصل و فرع قرض را می‌گرفتند که این قرض با بهره و ربا بود. بعد از انقلاب هم حضرت امام و هم مراجع به دولت فشار آوردند که بانک‌ها را تغیر بدهد و هم مردم متقاضی آن بودند. در سال 58 طرحی در هیات دولت تحت عنوان نظام سود تضمین شده و کارمزد تصویب کردند و در فاصله‌های 58 تا 60 بر اساس آن عمل می‌کردند. به این صورت که گفتند ما دیگر برای سپرده‌ها بهره نمی‌دهیم بلکه سود تضمین شده می‌دهیم، از گیرنده تسهیلات هم بهره نمی‌گیریم، کارمزد می‌گیریم.
* در واقع فقط نام‌ها تغییر کرد.
** بله، بعدها هم مراجع تقلید، هم مردم و هم متفکران اسلامی گفتند که این صرفاً یک تغییر اسم است و هیچ تغییر ماهوی صورت نگرفته، حالا ما اسم بهر سپرده را بگذاریم سود تضمین شده یا اسم بهره وام و اعتبار را بگذاریم کارمزد چیزی را حل نمی‌کند، بنابراین این تغییر کفایت نمی‌کند. باید یک تغییر ماهوی ایجاد شود. تا اینکه در سال 61 دولت مامور شد مطالعات جامعی را درباره تحول و تغییر بانک‌ها به سمت بانکداری بدون ربا ارائه دهد. سال 61 وزارت اقتصاد، بانک مرکزی، سازمان برنامه و بودجه مطالعاتی را شروع کردند و از تجربه برخی از بانک‌های بدون ربا مثل عربستان و کویت و امارات و اردن و مصر استفاده کردند تا اینکه قانون عملیات بانکی بدون ربا در سال 62 به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید، شورای نگهبان هم آن را تائید کرد. موقع تصویب قانون قرار بود این قانون برای مدت پنج سال اجرا شود. در همان زمان مخبر کمیسیون به صورت رسمی در مجلس اعلام کرد که اشکالات متعددی بر این قانون وارد است. بحث‌های مختلف کارشناسی و علمی بر روی این قانون مطرح است، لکن ما از آنجا که نمی‌توانیم بانک‌ها را تعطیل کنیم و از طرفی نمی‌توانیم بانک‌ها را به همان شکل ربایی استمرار دهیم برای پنج سال هم که شده این قانون را به تصویب می‌رسانیم. در این پنج سال یک فرصت مطالعاتی خوبی بدست می‌آید تا مطالعات عمیق‌تر و جامع‌تری انجام دهیم و یک قانون کامل‌تر تصویب کنیم که آن پنج سال چیزی حدود 25 سال شده است و مطالعه عمیق‌تر و قوی‌تری صورت نگرفته. اگر هم دیدگاه‌هایی مطرح می‌شود به صورت پراکنده، نویسنده‌ای در مقاله‌ای می‌نویسد با فردی در جایی سخنرانی می‌کند و نقدهایی را مطرح می‌کند. اما هیچ گروه منسجمی از طرف وزارت اقتصاد یا بانک مرکزی یا دولت مامور نشده که یک مطالعه جامع کارشناسی فقهی اقتصادی انجام دهد و تغییراتی را پیشنهاد دهد. یا بگوید همین قانون بهترین است و نیازی به تغییر نیست.