منتظر تغییر سیاست آمریکا نمى‌مانیم

گفت‌وگو از: احسان تقدسی- مریم جهان پناه
* اوضاع امنیتى عراق چندان مطلوب به نظرنمى رسد و موج تازه اى از ترور و کشتار کشور را فراگرفته است. ارزیابى شما از دور تازه ناامنى ها با توجه به حضور بیش از ۱۰۰ هزار سرباز آمریکایى در عراق چیست؟
** اوضاع امنیتى عراق در مرز فاجعه است. دلیل اصلى ناامنى ها به اختلافات گروه هاى مختلف عراقى بازمى گردد. البته به نظر مى رسد که نوعى بهره بردارى هاى سیاسى نیز در دامن زدن به این درگیرى ها مؤثر است و این را مى توان در مقوله عمل و عکس العمل گنجاند که این امر در عراق به موضوعى بغرنج و حلقه اى خطرناک تبدیل شده است.
بدتر از همه این است که کسانى به این اختلافات دامن مى زنند که ادعاى مبارزه با اشغالگران را دارند که این امر نیز به نوبه خود شبهه برانگیز است و این گونه تداعى مى شود که این درگیرى ها در نهایت به نفع اشغالگران ختم مى شود.
* چگونه مى شود این گروه ها هم به سود و هم علیه اشغالگران بجنگند؟
** در این میان ممکن است کسانى باشند که از روى جهالت متوجه این واقعیت ها نباشند اما بى تردید کسانى که در رده هاى بالاتر قرار گرفته اند جاهل نیستند و خوب مى دانند که در پى چه هدفى هستند. آنها براى رسیدن به اهداف خود از جهل افراد نادان سوء استفاده مى کنند.
* چه تدبیرى را در برخورد با این وضعیت و با این جریان ها مؤثر و کارساز مى دانید؟
** برخورد با چنین وضعیتى مستلزم وجود اراده و فعالیت سیاسى است. در وهله اول و به عنوان پیش زمینه باید کشت و کشتار داخلى متوقف شود تا بتوان پس از آن از دیگران درخواست کرد که نیروهایشان را خارج کنند یا اینکه اگر خود آنها مایل باشند نیروهاى خود را خارج کنند.
ما آمادگى داریم تا خلأ پیش آمده پس از آن را جبران کنیم. همان گونه که ملاحظه مى کنید اوضاع پیچیده است و نیاز به تلاش هاى فراتر از معمول دارد. اگر میان حلقه هاى همبستگى و انسجام بین جناح هاى داخل عراق شکل نگیرد و میان گروههاى عراقى همکارى وجود نداشته باشد و اگر کشورهاى همجوار و دوست عراق بحران زده را همراهى نکنند و از آن پشتیبانى نکنند امکان یافتن راه حلى براى این بحران بسیار ضعیف است.
* آمریکایى ها همواره ادعا کرده اند که دولت مالکى به تنهایى قادر به کنترل بحران هاى امنیتى عراقى نیست. آنها با این توصیه ادامه حضور خود در عراق را توجیه مى کنند. شما با اشرافى که بر شرایط و وضعیت امنیتى و نیز میزان توان نیروهاى امنیتى عراق دارید آیا فکر مى کنید دولت بغداد از عهده تأمین امنیت عراق برخواهد آمد؟
** گمان مى کنم دولت مالکى امکان موفقیت دراین عرصه را دارد اما احتمال عدم موفقیت را نیز منتفى نمى دانم. به هر حال عدم موفقیت دولت مالکى به عنوان شکستى بزرگ براى گروه هاى اسلامى عراق، تلقى خواهد شد.
* آقاى المشهدانى، با همه اخبار و اطلاعاتى که درباره گروه هاى خشونت طلب منتشر شده هنوز افکار عمومى دنیا ابهامى سنگین درباره ماهیت این گروه ها دارند و هنوز این سؤال به قوت خود باقى است که منشأ خشونت ها کجا است و رشته اصلى درگیرى هاى عراق در دست کیست؟
** عناصر فرقه گرا عامل اصلى این نزاع ها هستند ضمن اینکه معتقدم در این باره اگر توافقى میان تمام گروه هاى سیاسى حاصل نشود و در صورت عدم حمایت کشورهاى همسایه عراق، باز پیداکردن راه حل امرى دشوار خواهد بود و توان دولت عراق براى کنترل اوضاع نیز ضعیف خواهد شد.
* فکر نمى کنید ناکامى نیروهاى بین المللى مسئول امنیت عراق در تشدید این خشونت ها مؤثر است. با این سؤال دوست دارم نظر شما را درباره نتیجه انتخابات اخیر ایالات متحده نیز بدانم و این که آیا شما هم معتقدید که حضور دموکرات ها در رأس ساختار قدرت آمریکا منجر به خروج هر چه سریع تر سربازان ایالات متحده از عراق و افغانستان خواهد شد؟
** تصور مى کنم چه جمهوریخواهان در رأس حکومت آمریکا باشند و چه دموکرات ها استراتژى آمریکا تغییر نکند. آمریکا کشورى بزرگ و داراى استراتژى خاص خود مى باشد و کشورى است که داراى استراتژى از پیش تعیین شده است و آمدن و رفتن احزاب تغییر چندانى در آن ایجاد نخواهد کرد. استراتژى آمریکا برخلاف احزاب که مى آیند و مى روند ثابت وپایدار است. بنده شخصاً معتقدم استراتژى سیاست خارجى و یا حتى استراتژى امنیتى آمریکا در عراق تغییرى نخواهد کرد اما امیدواریم دموکرات ها با عبرت گرفتن از اشتباهات جمهوریخواهان دیگر آنها را تکرار نکنند.
* همزمان با انتخابات آمریکا شاهد اتفاق دیگرى هم در بغداد بودیم. اعلام حکم اعدام صدام. پس از اعلام حکم دادگاه مردم عراق اظهار شادى کردند اما بقایاى حزب بعث تهدید به انتقام گیرى کردند. ارزیابى شما به عنوان رئیس پارلمان عراق که قاعدتاً نمایندگان تمام گروهها و طیف هاى عراق در آن هستند، از روند دادگاه و این حکم چیست؟
** ما علاقه داشتیم که این دادگاه صددرصد عراقى باشد اما واقعیت این است که هم اکنون این موضوع تبدیل به بخشى از تاریخ شد و به پایان رسید.
* یعنى شما جزو منتقدین حکم اعدام صدام هستید؟
** فکر نمى کنم اعدام صدام بهاى واقعى خون میلیونها عراقى که کشته شده اند، باشد. من ترجیح مى دادم که نظام عراق با ثبات تر و قانونى تر مى بود چون این موضوع از نظر تاریخى مهم است.
* لطفاً این نکته را قدرى واضح تر بیان کنید.
** دوست داشتم تاریخ مى گفت که عراقى ها دولت خویش را بر ویرانه هاى دولت دیگرى بنا نهادند و در برابر حوادث و مصائب پیش رو با یکدیگر متحد شدند و تصمیمات مربوط به سرنوشتشان را خودشان گرفتند و خودشان نیز آن را اجرا کردند. اگر این طور مى بود تاریخ بهترى نوشته مى شد. ولى وضعیت کنونى تصویر درستى از آنچه را که مى خواستیم باشیم ترسیم نمى کند.
* یعنى معتقدید که دادگاه صدام فراگیر نبود و یا آنکه به کارایى و صلاحیت محکمه و محاکمه کنندگان نقد دارید؟
** چیزى که فعلاً فکر عراقى ها را به خود مشغول کرده است این کشت و کشتار وحشتناک روزانه است؛ ما همه چیز را فراموش کرده ایم و اگر تلویزیون هراز گاهى صحنه هایى از آن را نشان ندهد ما نیز چیزى را به خاطر نمى آوریم چون ذهن عراقى ها به بزرگترین موضوع یعنى «عراق» مشغول است. اکنون حکومت صدام و رژیم بعث عراق سرنگون شد و رفت و پایان یافت و ما درصدد برقرارى عراقى جدید بر مبانى پایه هاى مورد قبول هستیم و نیز باید در این امر موفق شویم و هیچ چیز مانع برقرارى این کشور جدید نخواهد شد.
* نکته دیگر این است که دادگاه برگزار شده محدود به یک شهر شیعه نشین و یک شهر کرد نشین بود. پس تکلیف قربانیان اهل سنت چه مى شود؟
** این دادگاه درخصوص جنایات صدام در شهرهاى بلد و حلبچه و الدجیل بود؛ شهرهاى الرمادى و صلاح الدین چه مى شود؟ خط سلفى ها واخوان چه؟ بعثى هایى که توسط رژیم صدام کشته شدند چه مى شود؟ تصویر در حال حاضر مبهم است. حقوق قربانیان الدجیل و حلبچه پس گرفته مى شود اما حقوق صدها هزار نفر از قربانیان گورهاى دسته جمعى را چه کسى پس خواهد گرفت؟
صدام در قفس اتهام ایستاد و حکم دادگاه خود را گرفت. اما من مى پرسم که چه کسى در قفس خواهد ایستاد تا جوابگوى خون عراقى هایى باشد که هم اکنون به قتل مى رسند؟ همچنین چه کسى در برابر جامعه جهانى خواهد ایستاد و تاوان جنایتهاى ویران کردن یک منطقه کامل را بدون هیچ دلیل مشخصى خواهد داد. ببینید؛ زمانى که آمریکایى ها و انگلیسى ها براى حکم اعدام صدام شادى مى کردند، کسى نبود که انتقام قربانیان فلسطینى را از اسرائیلى ها بگیرد؟ آمریکا در همین زمان در شوراى امنیت سازمان ملل از حق وتو به سود قاتلان مردم فلسطین استفاده مى کند. آیا به نظر شما جنایات شارون کمتر از جنایاتى است که صدام مرتکب آنها شده است؟ آیا خون فلسطینى ها ارزان تر از خون دیگران است؟ در اینجا است که ما شاهد نوعى دوگانگى هستیم. زمین پر از ظلم و جور شده است و زمان آن فرا رسیده است که عدالت و خیر آن را فراگیرد. غیر از گروههاى اسلامى چه کسى مى تواند این هدف را محقق کند؟ اما مشکل اینجاست که خود گروههاى تندرو درگیر ریختن خون مردم بیگناه در عراق هستند.
* ظاهراً وقت ضیق است . دوست دارم در این گفت وگو نقطه نظرات شما در خصوص روابط فیمابین تهران و بغداد از قلم نیفتد پس از سقوط حکومت صدام شاهد افزایش و گسترش روابط دولت ایران و دولت عراق بوده ایم. از سوى دیگر همچنان شاهد بى مهرى برخى گروههاى داخل عراق در آغاز دور جدید همکارى فیمابین هستیم؟ ارزیابى شما از این وضعیت چیست؟
** به نظر مى رسد روابط ایران و عراق دچار کاستى هایى است و مى تواند پرثمرتر باشد. اکثریت جامعه عراق خواهان گسترش همکارى و توسعه روابط هستند. دراین میان اقلیتى مخالف در کوره تنش با ایران مى دمند. مثلاً در میان سلفى ها جریانى وجود دارد که معتقد است نفوذ ایران درعراق خطرناکتر از نفوذ آمریکا است اینها مغرضانه معتقدند که ایران درصدد تسویه حساب با برخى اقوام و فرقه ها در عراق برآمده است، برخى نیزمى گویند ایران درصدد زمینگیر کردن امنیتى آمریکا درعراق است.
* دیدگاه و نظر خود شما در این باره چیست وچه نقطه نظراتى براى بهبود و توسعه مناسبات و ترمیم کاستیها دارید؟
** آنچه که به خوبى از آن آگاهى داریم این است که در همسایگى ما یک تمدن و یک ایدئولوژى وجود دارد و روابط حسنه میان ما و آنها به سود هر دو طرف مى باشد و در این برهه فعلى است که ایران باید ثابت کند که در کمک به عراق جدى مى باشد. برخى محافل عراقى مدعى هستند که ایران و سوریه در مسائل امنیتى عراق نقش دارند.
این در حالى است که مقامها و مسئولان ایرانى بارها تأکید کرده اند که آماده کمک به بازگشت امنیت به عراق هستند، در این میان باید تأکید کنم که اگر خود عراقى ها قادر به ایفاى نقش اصلى در حل مشکلات خود نباشند، دیگران نیز انگیزه اى براى یارى آنان نخواهند داشت. لذا ما از دوستان و برادران خود مى خواهیم که تنها به ما کمک کنند.
و از هر موضعگیرى و رفتارى که شائبه مداخله دارد پرهیز کنند ما نیازمند روابط مستحکم میان عراق و همسایگانش هستم. در چنین صحنه اى نمى توان منطقه را بدون این روابط مستحکم و صمیمى تصور کرد؛ باید گذشته به فراموشى سپرده شود و برگ نوینى را در روابط و همکارى ها و دوستى و منافع مشترک و حسن همجوارى میان دو کشور گشود و نه همجوارى منفى مانند همجوارى اسرائیل و برخى از کشورهاى عربى و یا همجوارى ایران و عراق در دوره صدام .
* آیا تصور روشنى درباره چشم انداز روابط تهران و بغداد دارید. آینده این روابط را چطور ارزیابى مى کنید؟
** ما درخصوص بهبود وضعیت مناسبات ایران و عراق خوشبین هستیم و خوشبختانه جو حسن نیت عراقى ها هیچ برنامه اى برعلیه کشورهاى همجوار ندارند. درست است که بر روابط دو طرف حاکم شده و تا حدى سوء ظن رخت بر بسته است. هم اکنون عراقیها امروز فقط به تأمین امنیت خود مشغول هستند و به دنبال محافظت از خود هستند ولى هر یک از کشورهاى همجوار که از آنها حمایت کنند در آینده جایگاه و شانس ویژه اى خواهند داشت یا به قول معروف «هنگامى که کمک خواستیم تو کمک کردى» عهدى بسته مى شود که قابل کتمان و فراموشى نیست.
به همین دلیل ضرورت ایجاب مى کند که گامهاى جدید به سوى توسعه مناسبات برداشته شود تا روابط بازرگانى، فرهنگى و توریستى برقرار شود؛ هنوز زمینه هاى بکر و دست نخورده براى همکارى مشترک فراوان است از نظر توریسم دینى نیز ایران نمى تواند از عراق دور باشد. همانگونه که مى دانید درایران خانه اى نیست که یادگارى از مراودات با عراقیها را نداشته باشد از مهر نماز گرفته تا آثار ارزشمندى که زائران ایرانى و مسافران عراقى به ارمغان مى آورند و مى برند. بنابراین گسستن و خلل در این روابط امکانپذیر نیست.
البته معتقدم که روابط دو کشور هنوز به مرحله تثبیت نرسیده است آهنگ تنزل و صعود دارد. لذا برقرارى روابط صمیمى و مستحکم بر مبناى اصول پایدار و منافع مشترک باید وجهه همت مسئولان دو کشور قرار گیرد.
* شما چند روزى میهمان جمهورى اسلامى بودید و از نزدیک مواضع اتخاذ شده توسط ایران را در این باره شنیدید، دوست داریم بخشى از اندیشه ها و راهکارهایى که در این دیدارها براى بهبود روابط مطرح شده را بشنوم.
** خوشبختانه همه مسئولان ایرانى که با آنها ملاقات داشتم بر محور توسعه روابط تأکید داشتند و خواستار این بودند که بخشهاى مختلف اقتصادى، سیاسى و فرهنگى براى گسترش همکاریها فعال شوند و این را جزو مسلمات مى دانند.
* نگاه دولتمردان بغداد به این سیر روابط چگونه است آیا چنین اجماع و آمادگى در آنجا نیز براى گسترش روابط وجود دارد. اساساً نقش دولت عراق در این باره چگونه تعریف مى شود؟
** متأسفانه عراق در شرایط کنونى بیمار است و عراقى ها نمى توانند نقش خویش را در عرصه گسترش روابط منطقه اى و بین المللى به نحو مطلوب ایفا کنند. اما اگر روزى از این وضعیت نابسامان خارج شد یقین دارم در تحکیم این روابط صمیمى پیش قدم خواهد بود. این نکته را یادآورى کنم که آقاى محمود احمدى نژاد بر این امر تأکید جدى داشت که این عراق نیرومند و ایران مقتدر در یک اشتراک مى توانند ضامن منافع مشترک و امنیت پایدار باشند. از این رو من، رهبران کشورهاى عربى واسلامى همجوار را به هوشیارى دعوت مى کنم. آنها باید براى تحکیم روابط درون کشورهاى اسلامى همت کنند. پیش از این که صداى چکمه هایى که آنها را دوست ندارند را بشنوند باید بیدار شوند.
* از زبان شما به عنوان رئیس پارلمان عراق و کسى که به هر حال اطلاع دقیقى از اوضاع امنیتى داردمى شنویم که ایرانیها دولت وملت عراق را همراهى و یارى مى کنند اما در آن سو شاهدیم که آمریکاییها همواره ایران و سوریه را بدون ذکر شواهدى متهم به دخالت درعراق مى کنند. اگر این ادعاها خلاف دیدگاه شما است چرا در برابر آن سکوت مى کنید؟
** این موضوع جزو مباحث حیطه دیپلماسى است و قبول دارید که مناقشات دیپلماتیک را باید از مجراى خاص خود حل کرد من به طور مشخص معتقدم که ایرانیها و سوریها مى توانند و پتانسیل این را دارند که از کانال مذاکرات دیپلماتیک با دولتمردان بغداد این موارد را رفع و رجوع کنند و واقعیت ها را براى مردم روشن سازند، چون این اتهامات فقط ناشى از شک و شبهه است و کسى نیست که بتواند آنها را اثبات کند. به نظرم این موضوعات مسائلى است که باید در سطح سران کشورها حل و فصل شود.