جامعه نفتی، تمرکز ثروت و منافع ملی

* بین ساختار سیاسی و اجتماعی و ساختار اقتصادی یک جامعه چه نوع کنش متقابلی وجود دارد؟
** این موضوع بحث مفصلی است که هم جنبه آکادمیک دارد و هم جنبه اجتماعی. به طور خلاصه می‌توان گفت که از منظر جامعه شناسی، ما دارای یک ساختار کلی در جامعه هستیم و بعد به اصطلاح ساختارهای ثانوی یا فرعی قرار می‌گیرند. مثلاً طبق نظرات پارسونز، یک جامعه دارای چهار زیر ساخت است که بین آنها تعامل و تبادل برقرار است و هر کدام کارکرد خاصی دارد که با کارکرد سایر زیر ساخت‌ها ارتباط پیدا می‌کند.
در مورد ساختار اقتصادی تا کنون بحث‌های زیادی شده، مخصوصاً از زمانی که مارکس یا بهتر بگویم برخی از طرفداران او اقتصاد را به صورت یک نظام کلی در جامعه در نظر گرفتند. به طوری که بقیه ساختارها، فرع آن قرار می‌گیرند. بنابراین از منظر افراطیون این دیدگاه، کل ساخت جامعه به ساخت اقتصادی آن تقلیل می‌یابد. همان گونه که گفتیم از دیدگاه پارسونز، زیرساخت‌ها در حال تعامل مدام با یکدیگرند و دارای تاثیر متقابل بر هم هستند، ولی اگر بخواهیم به یکی از زیر ساخت‌ها مثل فرهنگ یا اقتصاد بهای بیشتری بدهیم و فکر کنیم که جامعه به جای چرخیدن روی چهار چرخ فقط متکی به یک چرخ است، نقش سایر زیر ساخت‌ها را بسیار کمرنگ کرده‌ایم. آنچه که مسلم است، اهمیت بسیار زیاد اقتصاد در دیدگاه اندیشمندانی همچون مارکس است. اما این به این معنا نیست که بقیه زیر ساخت‌ها فرعی و بدون تاثیر هستند. مساله دیگری که غالبا بحث می‌شود این است که همه سیستم‌ها در شرایط مختلف به یک شیوه عمل نمی‌کنند. در بعضی از شرایط ایدئولوژی و در پاره‌ای دیگر اقتصاد یا فرهنگ حرف اول را می‌زنند. در ساختگرایی نئومارکسیست‌ها مجموعه سه گانه عامل سیاسی، ایدئولوژی و اقتصادی در کنار هم عمل می‌کنند ولی در هر دوره ممکن است یک عامل، بقیه را تحت تاثیر قرار دهد. پس اینها بهای مشترکی دارند اما در یک شرایط خاص، جای عامل مسلط تغییر می‌کند.
* آنچه تعیین کننده جایگاه اول برای سیاست، ایدئولوژی یا اقتصاد است، چیست؟
** ببینید، وقتی انقلاب رخ می‌دهد، هر چقدر هم که مسایل اقتصادی مهم باشند، ایدئولوژی نقش بسیار مهمتری را به خود اختصاص می‌دهد و به عنوان عامل مسلط، سایر عوامل را تحت تاثیر قرار می‌دهد. این مساله از سوی جامعه شناسانی همچون گرامشی مورد بحث قرار گرفته و مساله‌ چالش برانگیزی است. نکته دیگری که در علوم انسانی بسیار مهم است، نقش کلیدی انسان و جامعیت اوست. شاید از نظر تئوری بتوانیم برای سیاست، ایدئولوژی،‌ اقتصاد، فرهنگ و ... ظرف مخصوص تعریف کنیم، ولی وقتی به انسان و به جامعه بشری برمی‌گردیم، می‌بینیم که هر بخش جامعه در ارتباط با سایر بخش‌ها عمل می‌کند و فقط در این صورت است که تعادلی کلی به وجود می‌آید. هیچ کدام نمی‌توانند به تنهایی تاثیر داشته باشند. به همین دلیل است که امروز در همه کشورها بیشتر از اقتصاد سیاسی سخن گفته می‌شود. در کنار آن عده‌ایی هم معتقدند که اقتصاد بدون جامعه شناسی معنی ندارد. چون تمام مسایل اقتصادی به روابط اجتماعی، نیازهای اجتماعی، طبقات اجتماعی و ... برمی‌گردد و این ویژگی در اقتصاد محض، وجود ندارد. بنابراین شرایط اجتماعی و سیاسی جامعه است که تا حد زیادی تعیین کننده قدرت زیر ساخت‌هاست. جوامع مختلف می‌توانند سوسیالیستی، جهان سومی، مذهبی و ... باشند در کنش متقابل ساختارهای جامعه اثرات ویژه خود را باقی می‌گذارند.
* برداشت من از صحبت‌های شما این است که اگر کنش متقابل زیرساخت‌ها در یک جامعه بر مبنای یک هدف مشترک مثلاً تامین منافع ملی باشد، آن جامعه معادل و هماهنگ است؟‌
** بله.
* چه عاملی باعث می‌شود در کشوری با نظام سیاسی متمرکز، کفه ترازو به نفع یکی از زیر ساخت‌ها سنگینی کند؟
** در کشور های صنعتی و اروپایی تا کنون دو طرز فکر مطرح شده است. بحث ایده‌ آل‌ها و بحث نقش افراد در تولید منابع انسانی که باعث شکل‌گیری بحث‌هایی همچون طبقات متضاد اجتماعی می‌شود.
اگر به واقعیت‌های موجود نگاه کنیم، می‌بینیم که در عمل اقتصاد به تنهایی کارایی ندارد و مسائل دیگری آن را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. مثلاً عده‌ای معتقدند که انقلاب ایرانی زمانی صورت گرفت که سطح اقتصادی جامعه افزایش یافته بود. با این حال اگر چه اقتصاد هم در وقوع انقلاب نقشی داشت، اما سؤال اینجاست که طبقات محروم جامعه به خاطر محرومیت خود انقلاب کردند یا به دلیل عوامل دیگری مثل ایدئولوژی! به نظر من جناح بندی‌های اجتماعی بیشتر از جناح‌بندی‌های اقتصادی نقش داشتند. پس در عمل و در شرایط مختلف و در دوره‌هایی از زندگی انسان‌ها، عوامل مختلفی موجب وقوع انقلاب می‌شوند. مثلاً ممکن است یک کشور آفریقایی، ده‌ها بلکه صدها سال درگیر استعمار باشد، سطح زندگی پایین داشته باشد ولی هیچ کدام انگیزه‌ای برای تحول و انقلاب نیست.
زمینه بروز انقلاب از منابع دیگری مثل گروه‌های روشنفکری، مذهب اسطوره‌ها و... اخذ شود. به نظر می‌رسد بحث ایده‌آل‌ها که بیشتر در نظرات هگل مطرح می‌شود، درست‌تر باشد و این ایده‌ها، روشنفکران، آموزش‌ها و... هستند که در حرکت جامعه تاثیر بیشتری دارند.
نمونه دیگر نظرات ماکس وبر و طرفدارنش است که سرمایه نمی‌دانند بلکه آن را حاصل تفکر و اندیشه‌ای مذهبی می‌دانند که در جهت کار انسانی هدایت شده و این کار که از عقیده و ایمان پروتستان‌ها برمی‌خاسته، هسته‌های اولیه سرمایه‌داری را ایجاد کرده است.
* به نظر شما می‌توان گفت‌که در ایران پس از انقلاب اسلامی اقتصاد همیشه در اولویت‌های بعدی نسبت به ایدئولوژی و سیاست قرار داشته و آیا این امر در مجموع به نفع جامعه بوده یا نه؟
** قبل از انقلاب هر چند که وضعیت نادرستی حاکم بود اما بیشتر، فقدان آزادی برای تفکر و اندیشه مساله ‌ساز بود. پس از انقلاب هم هر چند که عده‌ایی به مسایل اقتصادی بها می‌دادند اما در عمل دیدیم که شعارهای اقتصادی جایگاه چندانی ندارند. اصلاً کسی برای این که گرسنه بود، انقلاب نکرد. عامل اصلی انقلاب، استبداد و خفقان بود. پس از انقلاب، ایدئولوژی به صورت بسیار سنتی مطرح شد؛ اما پس از مدتی همه کم‌کم متوجه شدند که اقتصاد هم مساله چندان ساده‌ای نیست. مثلاً تا سال‌های 63- 1362 محدود کردن موالید و جلوگیری از بارداری به دلیل نگاه ایدئولوژیک، کاری مذموم و توطئه‌آمیز بود. پس از آن که جمعیت افزایش پیدا کرد و تعداد دهان‌های گرسنه زیاد شد، از سال 64 به بعد سازمان برنامه با تشکیل سمیناری در مشهد به این موضوع توجه کرد در حالی که همچنان ‌عده‌ای از افزایش بی‌رویه جمعیت دفاع می‌کردند. این موضوع و ابعاد اقتصادی آن کم‌کم در ایران مطرح شد در حالی که اگر از ابتدا به درستی فهمیده شده بود و در جایگاه خاص خود قرار می‌گرفت، در نهایت در مسیر بهبود وضع اقتصادی مردم کاتالیزه می‌شد. به خصوص که بعد از انقلاب، بحث‌هایی همچون استضعاف، پابرهنه‌ها و محرومیت بسیار مطرح می‌شد. بنابراین، در ابتدای شکل‌گیری ایدئولوژی مردم را به سمت انقلاب هدایت کرد؛ اما پس از آن انتظارات بهبود زندگی اقتصادی در مردم رشد یافت. این موضوع با شعارهایی همچون تقسیم پول نفت بین مردم، آب و برق مجانی و... شدت پیدا کرد.
* این روند به نفع مردم بود؟
** در یک کلام نمی‌توان پاسخ داد. در عین داشتن منافع، ضررهایی هم داشت. مثلاً همین افزایش جمعیت را در نظر بگیرید که الان 4/1 درصد رشد دارد و تا چهارسال پیش بین 5/2 تا 3 درصد بود و جمعیت کشور را به گونه‌ای افزایش داد که در اوایل انقلاب از دولت 35 میلیون نفری سخن می‌گفتیم و امروز از دولت 70 میلیون نفری و در نهایت باعث شد که هر کار اقتصادی به دلیل رشد بی‌رویه جمعیت خنثی شود و اثر واقعی نداشته باشد. در عین حال ثروت‌های بادآورده هم به وجود آورد که گروه‌های نزدیک به قدرت از آن بهره بردند. به طوری که عده‌ای می‌گویند بعد از انقلاب طبقه جدیدی مرکب از بازاری‌ها،گروه‌های خاص سیاسی و ... به وجود آمد که به شیوه‌های مختلف از درآمدها و دستاوردهای اقتصادی استفاده کردند. طرف این قضیه این است که طی این سال‌ها تا چه حد تولید افزایش داشت؟ تا چه حد فقر کاهش یافت؟ تا چه حد به نیازهای اقتصادی مردم پاسخ داده شد؟
* پس به نظر می‌رسد که ضررهای آن بسیار بیشتر از منافع باشد. آیا منفعتی هم برای مردم داشت؟
** فکر نمی‌کنم. آنچه مسلم است، محسوس بودن کامل ضررها و مضرات آن است. وقتی رییس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی اعلام می‌کند که بیش از 1100 پرونده اختلاس اقتصادی وجود دارد، نشان می‌دهد که جامعه از لحاظ اقتصادی تا حدی رها بوده و اکنون تازه متوجه آن شده‌اند و می‌خواهند آن را از نظر حقوقی حل کنند. در حالی که ریشه‌های این مساله در حقوق نیست، بلکه در نظامی است که می‌تواند با آزادی مطبوعات و فراهم کردن امکان به موقع نقد مسایل اقتصادی و اجتماعی، انحرافات جامعه را کاهش دهد و اجازه ندهد پرونده‌های اول و دوم به هزارمین مورد برسد.
* آقای دکتر همان طور که اشاره کردید، توزیع ثروت در یک جامعه تاثیر زیادی بر شکل‌گیری طبقات اجتماعی و قشربندی آن دارد، زیرا توزیع قدرت را به دنبال خواهد داشت. به نظر شما بعد از انقلاب توزیع ثروت در ایران قشر بندی اجتماعی را به چه سمت و سویی هدایت کرده است؟
** پاسخ به این سؤال، زمانی دقیق خواهد بود که مطالعه جامعه در این باره صورت گرفته باشد. زیرا در اینجا چند مساله مختلف وجود دارد. آنچه مسلم است، این است که درآمدهای سرشاری در کشور وجود داشته و گروه‌هایی برای نزدیکی بیشتر به قدرت از آن استفاده کرده‌اند و در نهایت بقیه مردم از آن محروم بودند. در حال حاضر نهادها و سازمان‌هایی وجود دارند که درآمدهای سرشاری را به خود اختصاص داده‌اند، مثل بنیاد مستضعفان و جانبازان، بنیاد شهید و... به اضافه معاملات خارجی و داخلی، زمین‌خواری مسائلی از این دست. از ابتدای انقلاب دو گروه با این قضیه برخورد داشتند. عده‌ایی با نگاه سوسیالیستی، از اسلام مستضعفان سخن می‌گفتند و در مقابل، قشر سنتی تمایلی به این دیدگاه نداشت و بیشتر روی درآمدهای نامحدود تکیه می‌کرد. نتیجه آن همان طور که گفتیم، انباشت پرونده‌های اقتصادی در دادگستری‌هاست که آنچه گفته می‌شود تازه مشتی از خروار است و اجازه نمی‌دهد مردم به طور عمقی این مسایل را بدانند و بفهمند. باز تاکید می‌کنم اگر آزادی‌های سیاسی و اجتماعی نباشد، مسایل اقتصادی به سمت گروه‌ها و منافع خاص آنها کاتالیزه می‌شود و لزوماً این منافع شباهتی با منافع ملی ندارد و آن را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و اگر امکان مجادله و بحث در این مورد و انعکاس مسایل در مطبوعات وجود نداشته باشد، بهره‌گیران این وضعیت به کار خود ادامه می‌دهند. بنابراین صحبت از عدالت کافی نیست بلکه باید مکانیسم و راهکارهای برخورد با این مسائل، نه فقط در یک زمان خاص بلکه به صورت مداوم و در کل جامعه و نظام به کار گرفته شود تا از ابتدا و به صورت شفاف متوقف شوند. جامعه 70 میلیونی ما بسیار پیچیده است. تهران هشت میلیونی نیز بسیار پیچیده است. و قتی به این جامعه نگاه می‌کنیم می‌بینیم چه سرمایه‌های هنگفتی از کشور خارج می‌شود. این سرمایه‌ها از کجا آمده و به چه کسانی تعلق دارد؟ هیچ کس به این سؤال‌ها پاسخ نهایی نمی‌دهد. چرا این قدر اختلاس می‌شود؟ برای این که جامعه را در دراز مدت به تعادل برسانیم، طرح موقتی مسایل کافی نیست. نهادها و سازمان‌های باید به طور مرتب بیلان درآمدها و هزینه‌های سالانه خود را به مردم گزارش کنند. مردم باید بدانند آیا کار و برنامه‌ایی انجام شده یا فقط بهره‌گیری،‌ سوء استفاده، فساد، کجروی و ... بوده است. تداوم این وضع می‌تواند چنان تاثیری بر اقشار جامعه بگذارد که نتیجه آن روند رو به رشد مفاسد اقتصادی و اجتماعی باشد. اگر عده‌ایی بیش از اندازه امکانات داشته باشند،‌ سایر طبقات به انحراف روی می‌آورند. چرا؟ برای این که نیاز به درآمد دارند. باز تاکید می‌کنم مسائل اقتصادی، در واقع فرهنگی، اجتماعی و سیاسی هستند پس باید به نظام سیاسی، ارکان اجتماعی و فرهنگی توجه داشته باشیم. در حال حاضر، بحث عدالت بسیار مطرح می‌شود. در نگاه اول به نظر می‌رسد که جنبۀ اقتصادی دارد اما در سیستم اداری ما هم تبعیض‌های بسیار زیادی وجود دارد. این سیستم‌ هم نیازمند عدالت است. چگونه می‌خواهند عدالت را در آن اجرا کنند؟ آیا به افراد مشخص توجه می‌شود یا افرادی که در وابستگی‌های خاص دارند؟ کدام عدالت است؟ پس می‌بینید که بحث عدالت هم به وضعیت سیاسی و اجتماعی جامعه برمی‌گردد. نکته‌ای که بسیار مهم است، این است که چون بخش عمده‌ درآمد جامعه متکی به نفت است، تمرکز ثروت در نهایت منجر به اعضای قدرت در دست گروه‌های معینی می‌شود که شاید منافع ملی برای آنها چندان ملموس نیست.
* به نظر شما طرفداران اقتصاد سنتی در ایران چه ویژگی‌هایی سیاسی و اجتماعی دارند؟
** به طور کلی قشر سنتی طرفدار اقتصاد بازار، با عدالت توزیعی بیشتر از عدالت‌ تولیدی سر و کار دارد و خواهان تغییرات بنیادی در هیچ زمینه‌ای از جمله اقتصاد نیست. بنابراین عملاً مشاهده می‌کنیم که پس از انقلاب، محور قدرت است و گروه‌های سنتی توانسته‌اند پایگاه‌هایی به دست آورند که با بهبود وضعیت اقتصادی، توزیع صحیح درآمد، کار و تولید بیشتر و... میانه چندانی ندارند، به گونه‌ایی که در طول این 27 سال، ایران نتوانست از مدار توسعه نیافتگی خارج شود و از همین نفت که اگر دست کشوری مثل ژاپن بود می‌توانست از آن بهشت بسازد و به درستی و در جهت منافع ملی استفاده کند. پیامدهای آن در جامعه ما اغلب، ترافیک سنگین، آلودگی شدید، فقر و تبعیض زیاد است.
* قطعاً برنامه‌های دولت جدید را مطالعه کرده‌اید. آیا مجموع برنامه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دولت، نوید تحول و دگرگونی‌های مثبت را در جامعه به همراه دارد؟
**‌ ما همیشه امیدوار هستیم که تحولات مثبت به وجود بیایند ولی من فکر می‌کنم که ابزار آن به درستی مشخص نیست و تعریف نشده و حتی اگر دولت جدید در ایده‌آل‌های خود از تغییر و دگرگونی سخن بگوید در صورت نداشتن ابزار در عرصه عمل، حل هر مساله مسایل جدیدی را به همراه خواهد داشت. چون اگر یک نظام سیاسی در سطح بین‌المللی کارا، آگاه و شایسته نباشد هر اقدام اقتصادی در داخل با مانع بین‌المللی فلج می‌شود. بنابراین، من در ابتدا قضاوت نمی‌کنم، منتظر هستیم تا نتایج برنامه‌ها را ببینیم ولی آنچه که تحت عنوان چشم‌انداز بیست ‌ساله، برنامه ‌چهارم توسعۀ اقتصادی و اجتماعی و... گفته می‌شود، هم دارای صورت و هم دارای محتواست. می‌توان فقط به صورت توجه کرد و گفت به این میزان اشتغال ایجاد کردیم، کانال‌های تلویزیونی را افزایش دادیم و... و در نهایت نتیجه بگیریم که جامعه متحول شده است. بعد هم، پس از گذشت 20 سال ببینیم که هیچ تحولی صورت نگرفته زیرا بنیادهای آن به جای آن که محکم و قوی باشد، ایده‌آلیستی بوده است.