انتخابات، آغاز افول راست بود

* به نظر شما چرا نهضت‌های قانون‌خواهی و عدالت‌طلبی در ایران، لااقل از یک قرن و نیم به این سو، به سمتی رفتند که انتظارات و شعارهای اولیه را برآورده نساختند؟
** به نظر من این نهضت‌ها با دو مشکل روبرو بودند. یکی موانع جدی اجتماعی و سیاسی در برابر این جنبش‌ها، و دیگری ضعف‌هایی که این جنبش‌ها به آن مبتلا بودند. ضمن اینکه مثلا دموکراسی یا عدالت، امری ارادی نیست که با اراده روشنفکران و یا بخشی از طبقات اجتماعی محقق شود. بر مبنای تئوری، نگاه من به پدیده‌های اجتماعی و دیالکتیکی است. یعنی به طور مثال در زمان مشروطه وقتی حدود 80 درصد جامعه ما بیسواد هستند، ما نباید انتظار داشته باشیم که به تمام اصول روشنگری دست یابیم. در هر دوره‌ای باید به ظرفیت‌های جامعه توجه کنیم. اما به تصور من جامعه ما از اوایل دهه 1360 وارد مرحله جدیدی شده است، بطوریکه اگر سرکوبهای دهه 1360 اتفاق نمی‌افتاد و این مانع جدی ایجاد نمی‌شد، ما در همان سال‌های 68 با یک دوم خرداد روبرو می‌شدیم.
امروز بسیاری از شاخص‌ها از جمله شهرنشینی، مشارکت زنان، تحصیلات، رسانه‌ها و ... در جامعه رشد کرده است، که من تمایل دارم از آن تحت عنوان انقلاب نامرئی در بنیان‌های جامعه یاد کنم. انقلاب‌های مرئی پر سر و صدا هستند، اما انقلاب‌های نامرئی چون اقیانوسی هستند که عمق بسیار ناآرامی دارند و فقط می‌توان موجهایی را در سطح مشاهده کرد.
* انتخابات 84 را هم در همین راستا ارزیابی می‌کنید؟
** در حال حاضر با توجه به این انتخابات، به نظر من توازن قوای سیاسی به نفع جریان راست به هم خورده است و نه توازن قوای اجتماعی. جامعه در سال 84 قضاوت خاص خودش را از جریانات کرده و در این قضاوت خاص نشان داده از اصلاح‌طلبان ناامید شده است، ولی این به آن معنی نیست که طرفدار جریان فکری راست شده باشد. از این رو در رابطه با عدم موفقیت جنبش‌های سیاسی در ایران باید این سئوال را در نظر بگیریم که آیا آرمان‌های آن جنبش‌ها با عینیت جامعه ما هماهنگ بوده یا نه و اگر ناهماهنگ بوده، آیا ما باید در انتظار سیر تکاملی و هماهنگ عینیت جامعه باشیم؟ یعنی باید نگاهی درازمدت داشته باشیم؟ البته این جنبش‌ها همه دستاوردهای نسبی خودشان را داشته‌اند، هر چند که از دل مشروطیت رضا شاه بیرون آمده است، اما مشروطه به هر حال نهادهای اجتماعی و مدنی را، هر چند نیم بند، ایجاد می‌کند. ...
بحثی که وجود دارد همین است که مثلا آنچه در مشروطه می‌خواستیم تا امروز ادامه دارد، هنوز همان قانون خواهی، محدود شدن قدرت، آزادی و ... اینها هم شعار مشروطه بود و هم شعار امروز.
در این سئوال یاس زیادی وجود دارد، در حالیکه جامعه ایران در طول این چند سال پیشرفت کرده است. ما از این بستر و واقعیت جامعه یاران چقدر باید توقع داشته باشیم؟ در بسیاری از کشورهای غربی زنان پس از جنگ جهانی دوم از حق رای برخوردار شدند، در حالی که غرب لااقل دویست سال دوره روشنگری را پشت سر گذاشته بود. این مسائل در واقع به زمان وابسته است. غرب این مسیر را طی کرده، اما ما طی نکرده‌ایم و چون طی نکردیم میوه‌هایی نهایی را از غرب الهام گرفتیم در حالی که هیچکدام حاصل سیرتکاملی جامعه ما نبود مثل دموکراسی، پارلمان و ... اما اینگونه نیست که ما دستاوردی نداشته باشیم. هر چند من اصلاحات به آن شکل را، پایان یافته می‌دانم اما همان اصلاحات هم دستاوردهای خاص خود را داشته است، اما اندک قدرت باقیمانده، اگر اندکی متکثر و یا مخدوش شود، موانع جدی در برابر جنبش‌های آزادیخواهی در ایران از میان خواهد رفت.
* شما ضعفی را در جنبش‌های روشنفکری و آزادیخواهی مشاهده نمی‌کنید؟
** ما نباید فرافکنی کنیم. همان طور که گفتم جنبش‌های ما هم ضعف‌های جدی داشتند. یکی از ضعف‌های جنبش‌های ما، آرمانشهر گرایی بی‌برنامه بود. یک زمان آرمان دموکراسی و بعد آرمان سوسیالیسم و عدالت اجتماعی و اکنون هم آرمان حقوق بشر می‌آید. این آرمان‌ها جامعه را به افق می‌برد و بدین ترتیب ما افق تاریخ را می‌بینیم، اما از دیدن زیرپای خود عاجز می‌شویم.
از طرف دیگر در بسیاری از جنبش‌ها، ضعف‌های اخلاقی و رفتاری وجود داشته که این امر باعث شده است مردم نگاهی منفی نسبت به حاملان آن آرمان داشته باشند و البته نه نسبت به اصل موضوع. آوانگار دیسمی که میان نخبگان و روشنفکران وجود داشته نیز سبب ایجاد مشکلات دیگری در درون جنبش‌ها شده است. بسیاری از روشنفکران و نخبگان خود را کاست دیگری، جدا از مردم می‌پنداشتند. چه لائیک‌ها و چه مارکسیست‌ها همواره در ایران با چنین مشکلی روبرو بودند. اما بر عکس شخصیت‌های مذهبی دقیقا از چنین نقطه قوتی در ارتباط مستقیم با همه اقشار جامعه برخوردار بودند. روحانیت مسلمان لااقل حدود دوازده قرن در جامعه ما سابقه فعالیت دارد، اما جنبش روشنفکری ما بسیاری جوان است. هنوز مشروطه یک سال مانده تا به صدمین سالگردش برسد. البته همه مشکلات روشنفکری را نباید به حساب جوانی آن گذاشت. در کشورهای دیگر، باید همین سطح، جنبش‌ها دستاوردهای بهتری داشتند. ادبیات رهایی بخش در آمریکای لاتین یا جنبش‌های ترکیه با توده‌های مردم ارتباط بسیار نزدیکی داشتند. در حالیکه روشنفکران ما یا حزب ساختند یا نشریه منتشر کردند. حتی با نهادسازی درست و قدرتمندی نیز نپرداختند. اصلا اینها افرادی نبودند که قسمت زیادی از وقت خود را صرف جنبش کنند.
* بله اما 99 سال از مشروطه می‌گذرد در حالی که انتقاد از مشروطه هم کمابیش همین اندازه عمر دارد. یعنی 99 سال یا اندکی کمتر است که روشنفکران ما مدام از خود انتقاد می‌کنند ولی باز هم اشتباهات گذشته را تکرار می‌کنند. چرا چنین است؟
** بخشی از آن ناشی از این است که چون در ایران انباشت سرمایه نداریم، بنابراین انباشت تئوری و تجربه هم نداریم. مثلا در جنبش‌دانشجویی یک عده کارهایی می‌کنند و می‌روند و سپس عده‌ای دیگر می‌آیند و از ابتدا درباره همه چیز را از اول آغاز می‌کنند. این شکل شفاف آن است و اشکال پنهان‌تر آن در احزاب و سازمان‌های غیردولتی‌ ما وجود دارد. امروز اگر درست بررسی کنیم بافت سازمان‌های غیردولتی جدید ما بسیار سنتی و مشابه هیات‌های مذهبی قدیمی است. در حالی کهNGO پدیده‌ای جدید است. بنابراین مدیریت جدید می‌خواهد که افقی باشد نه عمودی. در هیات‌های مذهبی فردی روحانی در راس قرار دارد و مسایل را اداره می‌کند. امروز احزاب و سازمان‌های غیر دولتی ما هم به همین صورت اداره می‌شوند، یعنی متکی به افراد هستند. شخصیت محور هستند. این مساله سبب می‌شود انباشت تجربه و تئوری صورت نگیرد. نتیجه این می‌شود که گفتمانی را آغاز می‌کنیم مثل مشروطیت، آزادی و ... و در حالی که هنوز به نتیجه‌ای نرسیده‌ایم، وارد گفتمان دیگری می‌شویم.
* حالا چرا آن مدیریت عمودی در هیأت‌های مذهبی جواب می‌دهد، اما در جنبش‌های روشنفکری ما با توجه به فرد محوری که وجود دارد موفقیتی به دنبال ندارد؟
** به قول یکی از استادان دانشگاه، مدیریت روشنفکران مثل گله بانی گربه‌ها است. یعنی روشنفکر باید قانع باشد تا حرکت کند ولی در شکل سنتی آن فرد تقلید می‌کند. مدیریت عمودی در یک بدنه سنتی پاسخ می‌دهد. بدنه‌ای که سلسله مراتب را پذیرفته و اطاعت می‌کند. اما اغلب روشنفکران ما سلسله مراتب را نمی‌پذیرند. یعنی تا اختلافی ایجاد می‌شود اقدام به انشعاب می‌کنند. بنابراین وقتی عقلانیت اصل باشد، سازمان و نهاد مناسب با آن هم باید شکل بگیرد. این سازمان یک نهاد سنتی از بالا، و به پایین نیست. علاوه بر این جامعه ایران جامعه‌ای کاملا احساسی است. هنر ملی ما شعر است و ویژگی تاریخی ما هم دیوان سالاری. در ایران هرگز فلسفه به معنای یونایی آن نداشتیم اما شعر، دیوانسالاری، عرفان و بوروکراسی داشتیم. ما بر این پایه‌ها استواریم و حرکت می‌کنیم و نه بر پایه عقل نظری روشنفکری.
* آیا این یک فرهنگ شفاهی به حساب می‌آید؟
** بله اما یک فرهنگ شفاهی شاعرانه است، فرهنگ کشف و شهودی. روشنفکران ما کتاب زیادی نمی‌خوانند، اما در عوض به جلسه و گفت‌و‌گو و سخنرانی علاقه نشان می‌دهند.
* و این خصوصیت اصلی مردم ما هم به حساب می‌آید؟
** بله روشنفکران ما فرزندان همین مردم هستند. اما روشنفکران ما مشکل دیگری دارند، یعنی در میان مردم و با مردم نبودند و اصلا روی زمین حرکت نمی‌کردند. من اسم این را تشریع انقلابی و یا فرمالیسم مذهبی می‌گذارم. در ابتدای انقلاب در ایران کلمه مرزبندی بسیار مقدس بود، ما همواره به دنبال افتراق‌ها بودیم. ما بیشتر واگرا بودیم تا همگرا.
* حالا چه کار بکنیم لااقل بر مبانی تئوریک راه‌حل‌ها چیست؟
** ما در دوران تعلیق استراتژی هستیم. یعنی اینکه استراتژی قبلی به پایان رسیده و هنوز استراتژی جدیدی هم متولد نشده است. منشا تعلیق استراتژی تغییر توازن قوای سیاسی و یا اجتماعی و یا هر دو است. در ایران به نظر من توازن قوای اجتماعی تغییر نکرده است، یعنی جامعه ایران یک جامعه سنتی بوده و از اواخر دوره قاجاریه تبدیل به جامعه‌ای ناموزون با غلبه وجه سنتی شده است. اما از اواسط دهه 1360 تبدیل به جامعه‌ای ناموزون با غلبه بخش مدرن شده است. اکنون وجه مدرن در جامعه ایران غلبه دارد و اگر راست‌ها فکر کنند که انتخابات را برده‌اند و بدنه جامعه ایران در کمپ آنها قرار دارد، اشتباهی تاریخی کرده‌اند و ضربه‌اش را می‌خورند. این یعنی همسویی استراتژیک را به همسویی ایدئولوژیک تعبیر کردن. حتی به نظر من انتخابات اخیر آغاز افول فواره جریان راست بود. اصلا به نظر من دولت جدید از سال 79 در ایران حاکم شده است، بنابراین در سال 84 اتفاق جدیدی رخ نداده است و تنها افراد پنهان به روی صحنه آمده‌اند.
* یعنی ما اکنون در دوران گذار استراتژیک هستیم؟
** نه ما در دوران تعلیق استراتژی هستیم. در دوران تعلیق برای خلق استراتژی‌های جدید، باید تدارکاتی صورت گیرد.
* تفاوت این دوره با دوران گذار چیست؟
** گذار به معنی این است که مرحله بعدی تعریف شده‌ای وجود دارد و باید دوره‌ای را طی کنیم تا به آن مرحله برسیم. در حالی که به نظر من آن مرحله بعدی برای ما تعریف شده نیست. و حتی نمی‌دانیم چه استراتژیی متولد خواهد شد. در دوران تعلیق ما مترصد اتفاقاتی هستیم، اما نمی‌دانیم چه اتفاق‌هایی.
* برنامه‌ای به لحاظ تئوریک برای این دوران وجود دارد؟
** بله این دوره به معنی این نیست که فاقد هر گونه برنامه و راهکاری است. برنامه پیشنهادی من صبر و اعتراض، انباشت و ارتباط است. به نظر من این چهار مسأله می‌تواند بحث این دوران باشد. صبر به این معنی که ایران راه حل کوتاه مدت ندارد. اعتراض یعنی همه گروه‌ها و روشنفکران در حوزه‌های غیراختلاف برانگیز مثل دفاع از آزادی‌های اساسی، لزوم دفاع از منافع ملی و ... با هم منسجم شوند.
* یعنی یک جبهه تشکیل دهند؟
** منظور من جبهه نیست. من جبهه را نقد کرده‌ام. جبهه برای آینده ایران چیز خوبی است، ولی در جبهه باید از ساده به پیچیده حرکت کرد و نه از پیچیده به ساده. ابتدا باید یخ‌های گفت‌و‌گو آب شود. در عین حال همسویی در دفاع از حقوق شهروندی و منافع ملی نیازمند تشکیلات جبهه‌ای نیست. معمولا در دوران تعلیق، انباشت تجربه و تئوری صورت می‌گیرد. به قول شریعتی هر تحولی که در جهان ایجاد می‌شود، قبلش در جهان انباشت ایجاد می‌شود. در حال حاضر هم ما در حال انباشت هستیم و از میان همین انباشت است که استراتژی جدید متولد خواهد شد. استراتژی‌ای که در حال حاضر هیچ تصوری از آن نداریم. در رابطه با عنصر ارتباط که در دوران تعلیق باید مورد توجه قرار داد یعنی همان نهادسازی، تشکیل احزاب مستقل، تقویت NGOها و ... این جریانها می‌توانند استراتژی آینده را پیش ببرند. اکنون احزاب ضعیف باید با یکدیگر گفت‌و‌گو کنند. این احزاب سپس باید بدنه اجتماعی داشته باشند و سپس همسویی نیروها ایجاد شود و تکثر محور این همسویی است.