گفتگو با دکتر حسن نوعی اقدم نماینده اردبیل در مجلس شورای اسلامی
* به نظر شما یک بودجه مطلوب و عدالتخواهانه در دولت اسلامی از چه ویژگیهایی بایستی برخوردار شود؟
** نوعی اقدم: یک بودجه مطلوب در دولت اسلامی در درجه اول بایستی شفاف باشد. شفاف بودن بدین معناست که رقم درآمد و هزینه و ردیفهایی که برای درآمد و هزینه در نظر گرفته میشود واقعی باشد. نه در سمت درآمد و نه در سمت هزینه نبایست از خود رقمهایی را اضافه یا کم کنیم. اگر این قضیه رعایت شود بودجه حالت توازن خود را حفظ میکند و یک بودجه با این شفافیت دیگر نمیتواند کسری داشته باشد.
بنابراین شفافیت از مهمترین وجه بودجه خوب و منسجم است. از سوی دیگر بودجه بایستی عملیاتی باشد. عملیاتی بودن بدین معناست که هر ریال از بودجه، هزینه معین و مشخص تعریف شده باشد. مشخص شود که فلان مبلغ بحمدالله به کدام منبع و در چه مرجعی به صورت صحیح هزینه خواهد شد.
سومین ویژگی آن است که بودجه بایستی عدالتمحور باشد.
یعنی توجه به تمام نقاط کشور به ویژه نقاط محروم و آحاد مختلف ملت داشته باشد و توازن در توزیع اعتبار در نقاط مختلف کشور به معنای واقعی و در جهت برقراری عدالت و رفع محرومیت ایجاد شده باشد.
* از دیگر ویژگیهای این بودجه چیست؟
** نوعی اقدم: وجه دیگر بودجه آن است که بودجه نمیبایست ول و سرگردان رها شود. یعنی برای هر مرحله از پیشرفت هزینهها ما بایستی کار نظارتی داشته باشیم. یکی از مهمترین وظایف سازمان مدیریت و برنامهریزی کشور، نظارت بر عملیات بودجه است. نظارت بر آنکه آیا این بودجه مرحله به مرحله به معنای واقعی عملیاتی میشود؟ یعنی از آن منبع درآمد و منبع تخصیصی که خارج میشود آیا مشخصاً آنچه که قانون گفته است به آن سمت میرود و بجا هزینه میشود و یا رهاست؟
این امر یعنی نگهداری این پرچم نظارت بر این موضوع، وظیفه اصلی سازمان مدیریت و برنامهریزی است. این نظارت در سالهای گذشته در کشور معالاسف بسیار ضعیف بوده است. به نظر من اگر در دولت جناب آقای دکتر احمدینژاد بدین چهار نکته در سال اول بودجهنویسی توجه کند قدم بسیار موثر و مفیدی برداشته شده است.
* دولت اعلام کرده است که در نظر دارد در اولین بودجه خود سهم هزینههای جاری را کاهش دهد و به جای آن هزینههای عمرانی و زیربنایی را افزایش دهد. این شیوه چه فایدهای عاید کشور خواهد کرد؟ در سالهای گذشته چه حجمی از بودجه صرف هزینههای جاری میشد؟
** نوعی اقدم: هزینههای جاری خود به دو دسته تقسیم میشود. در سالهای گذشته سقف و رقم هزینههای جاری ما به شدت بالا بوده است. مقدار قابل توجهی از هزینههای جاری ما شامل حقوق و مزایاست. البته این قسمت را نمیشود کاهش داد و منظور دولت هم این نیست؛ چرا که حقوق و مزایا جزء مسلمات پرداختیها در بخش هزینههای جاری است و بر سر جای خود هم هست و دولت هم قصد ندارد که آن را کاهش دهد. تازه ما میخواهیم آن را هماهنگ هم بکنیم و طبق قانون برای آنانی که نسبت به آنان بیعدالتی صورت گرفته است و گرفتار شدهاند به نحوی تامین و ترمیم صورت گیرد.
اما یک قسمت عمده دیگر از هزینههای جاری مربوط به ولخرجیهای دولتهاست. متاسفانه دولتهای ما دولتهای ولخرجی در سالهای گذشته بودند البته سابقه ولخرجی دولت به پنجاه سال گذشته باز میگردد یعنی زمانی که کل سیستم اداری مملکت به درآمد نفت متکی شده است، چون درآمدهای نفتی نسبتاً سهلالوصول بوده است و هر دولتمردی خواسته است مملکت را به صورت روزمره اداره کند.
خواستهاند امروز و فردا بکنند و به دولت و سیطره او آسیبی وارد نشود و به هر شیوهای که میشود از محل درآمدهای سهلالوصول نفتی هزینه بکنند و پس از آن امروز را به فردا و امسال را به سال بعد برسانند تا دوره دولت تمام شود. این سیاست بسیار غلط غیر اقتصادی از نیم قرن گذشته برای ما به ارث مانده است. پس از انقلاب هم متاسفانه وجود داشته است و بعضا روز به روز تشدید شده است.
در سالهای بعد از انقلاب هم البته شعارهای کاهش هزینههای جاری سر داده شده است ما هرگز تا به امروز و تا به امسال هزینه جاری نسبت به سالهای پیش کاهش نیافت. پس آن قسمت از هزینههای جاری را که میشود محدود کرد مربوط به ولخرجیها، ریخت و پاشها و... است که این هم توسط یکسری مدیران گردن کلفت در کشور صورت میگیرد، آنهایی که دستشان برای ولخرجی باز است. برگزاری سمینارهای کذایی، مسافرتهای خارجی، ماموریتهای کذایی و دادن انواع و اقسام پاداش، فوقالعاده شغل، حقوق ویژه، اضافهکاری و... به ویژه در شرکتهای وابسته به دولت بسیار بسیار سنگین است و رواج دارد.
اگر دولت جناب آقای دکتر احمدینژاد فقط بخواهد در هزینههای جاری صرفهجویی کند فقط از این کانال میسر است. من تصور میکنم که اگر این کار صورت گیرد قدم بسیار مبارک و مثبتی است. بیشتر این خاصه خرجیها هم در دستگاههایی است که قانون خاص خود را دارند، نه در دستگاههایی همچون آموزش و پرورش که دولت متاسفانه در پرداخت حداقل حقوق آنها هم بیانصافی میکرد. امیدوارم که در حال حاضر اینگونه نشود.
* در بخش هزینههای عمرانی چطور؟
** نوعی اقدم: البته هزینههای عمرانی هر چه بیشتر شود بهتر است. ولی هزینههای عمرانی هم کارساز نیست. با کمال تاسف و به جرأت میتوانم بگویم که بیش از پنجاه درصد هزینههای عمرانی کشور هدر میرود، چرا که نظارت مستمر وجود ندارد و بعضاً دستهای ناپاک و فساد در پیمانکاری وجود دارد. معالاسف هر کس بخواهد دست به فساد مالی بزند برای خود همدست مییابد. در وزارتخانهها و بدنههای کارشناسی دستگاههای مختلف نفوذ کردهاند و در سازمانهای نظارتی نیز نفوذ دارند.
به عنوان مثال اگر از صد ریال بودجه هفتاد ریال برای هزینههای جاری و سی ریال برای هزینههای عمرانی صرف کنید از این سی ریال حداکثر بیست ریال آن به نتیجه میرسد و ده، پانزده درصد آن حیف و میل میشود و آن درصد واقعی برای ملت عایدی ندارد. اگر ابعاد نظارتی قوی شود، هزینههای جاری به نحوی کنترل شود و هزینههای عمرانی بدین شکل نظارت و عملیاتی شود میتوانیم جلوی مشکلات را بگیریم. ما بواقع از آقای دکتر احمدینژاد این انتظار را داریم و به نظر من ایشان این اراده را دارد. اما امیدواریم که بدنه کارشناسی کشور هم ایشان را همراهی کند.
* برآورد شما از بخش ولخرجیهای بودجه جاری کشور چقدر است؟
** نوعی اقدم: با توجه به تجربهای که در مساله بودجهنویسی دارم، به طور متوسط عرض میکنم که بیش از شصت و پنج، هفتاد درصد اعتبارات کل کشور همه ساله صرف هزینههای جاری میشود. اعتقادم بر آن است که حداقل ده، پانزده درصد این شصت و پنج درصد ولخرجی است و این رقم خیلی خطرناکی است.
در هزینههای عمرانی هم با کمال جرأت عرض میکنم که از سی، سی و پنج درصد اعتبارات عمرانی حداقل ده، پانزده درصد حیف و میل میشود و فساد پیمانکاری آن را از بین میبرد. و با رشوه و رابطهبازی و باندبازی و پارتیبازی مصرف میشود. ما میتوانیم بیست، سی درصد بودجه را بدین ترتیب صرفهجویی کنیم یعنی از مسیرهای غلط و انحرافی جمعآوری کنیم و در مسیرهای بهینه در خدمت ملت قرار دهیم.
* بحث مهمی که در بحث بودجه مطرح بوده و از سالهای اول انقلاب دنبال میشده است بحث خارج کردن اتکاء اقتصاد کشور به منابع نفتی و تکیه بر منابع درآمدی غیر نفتی و مالیاتی و... بوده است. این بحث چگونه بایستی در بودجه شکل عینی به خود بگیرد؟
** نوعی اقدم: در پنجاه سال گذشته این شعار بسیار زیبای اتکاء اداره امور جاری کشور به درآمدهای غیر نفتی و اختصاصی درآمدهای نفتی به هزینههای عمرانی سر داده شده است که این کار بسیار بسیار عاقلانه و معقول و منطقی است البته به شرط آنکه بتوانیم. یعنی چارچوبی برای هزینههای جاری داشته باشیم و آن چارچوب به اندازه درآمدهای غیر نفتی بایستی باشد.
یعنی هر چه درآمد غیر نفتی داریم میتوانیم به همان اندازه اختیار هزینههای جاری را داشته باشیم. اینجا کل درآمدهای نفتی صرفهجویی میشود و میشود آن را صرف هزینههای عمرانی و زیربنایی آینده کشور کرد و برای آن زمانی که نفت در اختیار نداریم صرف زیرساختها کنیم. این شعار شعار بسیار خوبی است. البته بنای آن هم گذاشته شده است. اما چون اداره کشور با این ولخرجیها نمیتوانست تنها متکی به درآمدهای غیر نفتی باشد و کسب درآمدهای نفتی هم مشکلات داشته است و برای دولتمردان سخت بوده است، در طول تاریخ همواره به درآمدهای نفتی دستاندازی شده است.
چون درآمدهای غیر نفتی را نمیتوانستند کسب کنند همچون درآمدهای مالیاتی یا ناشی از صادرات غیر نفتی و... همیشه به درآمدهای نفتی اتکا میشده است یعنی همه ساله مقداری از درآمدهای نفتی به درآمدهای غیر نفتی اختصاص داده شده است تا اداره عادی مملکت را به انجام برسانند. این وضعیت معالاسف در طول سالهای گذشته روند صعودی به خود گرفته است و به شدت همه ساله ما را به درآمدهای نفتی وابسته کرده است به طوری که اگر مجلس قانونی تصویب کند که فقط و فقط از درآمدهای غیر نفتی برای اداره امور جاری کشور استفاده شود شاید نشود حتی دو ماه مملکت را اداره کرد.
ما محتاج به درآمد نفتی هستیم و به لحاظ ولخرجیها با آن ساختار پیچیده و بیمار و غلط رو به رو هستم و کار بسیار مشکل است.
* آیا در طول یک سال میشود این اتکا را از بین برد؟
** نوعی اقدم: اتکاء اداره امور جاری کشور به درآمدهای غیر نفتی کاری قهرمانانه است. یک انقلاب لازم دارد. یک اصلاح ساختار در زمینههای مختلف اقتصادی لازم است بایستی در فاصله چند برنامه کوتاهمدت، میانمدت و بلندمدت ساختارها را اصلاح کرد.
* یکی از شعارهای دکتر احمدینژاد، آوردن نفت بر سر سفره مردم بود. بعضی از گروههای مخالف ایشان از این شعار به نفع خود بهرهبرداری میکنند و معنای آن را در حقیقت یا غیر عملی میدانند و یا میگویند که مقصود خرج و حیف و میل درآمدهای نفتی بر سر سفرهها و تمام شدن روز به روز آن است. معنای واقعی این شعار چیست؟
** نوعی اقدم: البته آنهایی که از این حرفهای ناشیانه میزنند خودشان هم میدانند که جواب این مساله چیست. آوردن نفت بر سر سفرههای مردم آن نیست که آقای دکتر احمدینژاد ظرف چند لیتری از فرآوردههای نفتی را به مردم بدهد یا پول آن را بر سر سفرهها بگذارد. در طول سالیان گذشته متأسفانه اندیشه عدالتمحوری حاکم نبوده و شکاف عمیق طبقاتی ایجاد شده است، و اقشار وسیعی از مردم در زیر خط فقر زندگی میکنند.
طبقات متوسط و پایین جامعه از طبقه بالایی جامعه که درصد آنها بسیار پایین است، فاصله عمیقی گرفتهاند، آقای احمدینژاد میخواهد با برنامههای عمرانی و فعالیتهای درست اقتصادی خود و توزیع منطقی، معقول و عادلانه اعتبارات و درآمدهای نفتی به مناطق مختلف محروم و خدمترسانی به آحاد مختلف متوسط و پایین جامعه شکاف عمیق طبقاتی را از میان بردارد. در واقع اگر آقای احمدینژاد بتواند این کار را انجام دهد به معنای آوردن نفت بر سر سفره مردم است.
اینکه جناب آقای احمدینژاد هر دو هفته یکبار دولت را به محرومترین مناطق کشور میبرد که بعضی از آن نقاط را وزرا میبینند که تا به حال در جمهوری اسلامی وزیری به آنجا نرفته است و با مردم مینشینند و فاصلهها را با آنان کم میکنند و مسائل و مشکلات آنها را میشنوند و در همان استان تشکیل جلسه میدهند و گرفتاریهای آن استان را شناسایی میکنند و اعتبار تخصیص میدهند و تصویب میکنند، تخصیص و تصویب انواع اعتبار به پروژههایی که تا به حال به آن استان محروم توجهی نشده است، رخ میدهد، و این یکی از اقدامهای موثر بردن درآمدهای نفتی به سر سفرههای مردم است. یعنی برای مردم آن منطقه و سفره آنان اعتبارهای نفتی و درآمدهای نفتی را بدین شکل منتقل میکنند.
اینکه جناب آقای دکتر احمدینژاد تصمیم میگیرد که از اسفندماه سهام شرکتهای قابل واگذاری را که تا به حال به گردن کلفتها و نورچشمیها و رابطهدارها و متنفذین به ثمنبخس به نام خصوصیسازی میدادند و در نهایت نمیتوانستند حق و حقوق بیتالمال را از آنها بگیرند ـ که تا به حال هم چندین مورد پرونده در مراجع قضایی دارند، را به هر ایرانی بیست میلیون ریال واگذار کند و با اقساط بیست ساله در اختیار مردم قرار دهد به معنای آن است که یک گردن کلفت که تا دیروز ده، پانزده کارخانه را یکجا میبلعید، بیست میلیون ریال حق دارد و آن پیر زن روستایی هم که تا به حال از همه نعمتها محروم بوده است هم بیست میلیون حق دارد یعنی بردن نفت بر سر سفرههای مردم. این برخاسته از نگاه توام با عدالت است.
وقتی اعتبارات عمرانی مناطق محروم افزایش مییابد بردن نفت بر سر سفرههاست. وقتی که در رابطه ازدواج و مسکن و شغل جوانان فکر میشود و لایحه تنظیم میشود و اعتباراتی را در اختیار استانها قرار میدهند و در نهایت دست استانداران را باز میگذارند که زمینههای اشتغال و ازدواج و مسکن جوانان را ایجاد کنند معنای آن بردن نفت بر سر سفرههاست. اینکه سیاستگذاری بکنند که هر کس از طبقات محروم با دویست هزار تومان میتواند ده میلیون تومان وام مسکن پانزده ساله بگیرد تا مسکن شخصی داشته باشد، این معنای آوردن نفت بر سر سفرههاست.
سفره به معنای رفاه عمومی است. سفره به معنای افزایش معیشت است. سفره به معنای کاهش گرفتاریهای عمومی مردم است که دولت آقای احمدینژاد انشاءالله میخواهد در این راستا قدم بردارد.
* مجلس در راستای کمک به دولتی که اولین بودجه خود را تدوین میکند، و شتاب دادن به روند عدالترسانی و خدمت به مردم، چه کمکی خواهد کرد؟ مردم چه امیدواریای را در این زمینه میتوانند داشته باشند؟
** نوعی اقدم: مجلس هفتم شیفته عدالتخواهی دولت آقای احمدینژاد است مشروط بر آنکه انشاءالله دولت بتواند در عمل نشان بدهد. من با اطمینان عرض میکنم که هر برنامه عادلانه آقای احمدینژاد که به مجلس بیاید با استقبال شدید مجلس روبهرو خواهد شد. مجلس در انتظار آن است که ببیند آقای احمدینژاد با نگاه خود چه بودجهای را با چه ویژگیهایی به مجلس ارائه خواهد کرد.
گفتگو با سیدمحمود ابطحی نماینده خمینیشهر در مجلس شورای اسلامی
* بودجه مطلوب عدالتخواهانه چه ویژگیهایی بایستی داشته باشد؟
** ابطحی: بودجه مطلوب بودجهای است که اعداد و ارقام آن واقعی باشد، این اعداد و ارقام واقعی توسط دولت با عنایت به شناختی که از کشور دارند تهیه شده باشد و درآمدهای دولت هم درآمدهای قابل حصول و منطقی باشد و از دیگر سو با توجه به آنکه ما همواره بین درآمدها و هزینههایمان یک خلاء بزرگ مشاهده کردهایم، دولت بایستی با صرفهجویی و کم کردن هزینه بعضی از بخشها این تعادل را بین درآمدها و هزینهها به وجود آورد. ما امروز در انتهای سال 84 با کسریهای وحشتناک بودجه سال 84 مواجه هستیم این طور نیست که مجلس شورای اسلامی به اعداد و ارقامی که دولت به عنوان هزینه به مجلس ارائه داده عنایت نداشته است.
اما دولت بایستی اعداد و ارقام واقعی به مجلس بدهد که مجلس هم براساس این اعداد و ارقام درآمدها را پیشبینی کند. و با پیشبینی درآمدها بین درآمدها و هزینههای تعامل منطقی به وجود آورد. متأسفانه در دولت گذشته و در طول سالیان قبل سازمان مدیریت و برنامهریزی همواره وظیفه خود را که اعلام واقعی درآمدها و هزینهها به مجلس شورای اسلامی است درست انجام نداده است. این سازمان بسیاری از اعداد واقعی را اعلام نکرده است.
بسیاری از اعداد را کمتر از آن چیزی که در طول سالیان نیاز داشته است اعلام کرده است و در حقیقت یکسری اعداد و ارقامی به مجلس شورای اسلامی ارائه داده است که اعداد و ارقام واقعی نبوده است ولی مجلس براساس تکلیفی که داشته، درآمدها را طوری تنظیم کرده است که این درآمدها به نوعی نیازهای اعلام شده را بپوشاند. یعنی متممهایی که شش ماه پایانی سال به مجلس ارائه شده است نشان از آن دارد که اعداد و ارقام واقعی در بودجه نبوده است. و ما متوجه شدیم که بعضی اعداد و ارقام یک سوم ارقام واقعی بوده است.
انتظار ما از دولت جدید آن است که اعداد کاملاً واقعی باشد و همه ابعاد نیاز را در بخشهای مختلف بودجه ببینند و اعداد و ارقام شفاف باشد و ضمناً پیام ما این است که با توجه به آنکه 56 درصد بودجه به شرکتهای دولتی اختصاص مییابد و این شرکتهای دولتی متأسفانه پاسخگوی منابع نیستند دولت میبایست به سرعت و قوت در منطقی کردن بودجه شرکتهای دولتی و ایجاد یک سیستم حسابرسی مشخص که از آنها پاسخ بخواهد که عملکرد و منابع را مقایسه کند و تجزیه و تحلیل نماید. ما آمادگی داریم که در فصل بودجه، بودجه عملیاتی به ما اعلام شود و ما هم با دقت آن را بررسی کنیم.
* دولت وعده داده است که در اولین بودجه عدالتطلبی را به نمایش گذارد. تغییر شیوه بودجهنویسی و انعکاس عدالت چگونه میتواند در بودجه منعکس شود؟
** ابطحی: در سال گذشته مجلس شورای اسلامی به عنوان مجلس اصولگرا معتقد بود که به اقشار کم درآمد در بخشهای درمانی، آموزشی، عمومی و... بایستی رسیدگی صورت بگیرد. در همین راستا بود که ما تصمیم گرفتیم که خط بطلان بر مسأله خودکفایی درمان بکشیم و اعلام کنیم که با توجه به تکالیفی که قانون اساسی در بخش درمان معین کرده است، نمیتوان مستضعف را به دلیل نداشتن منابع مالی لازم پشت در بیمارستانها نگاه داشت. ما همچنین اعلام کردیم که نیازهای بخش آموزش و پرورش را که از عمدهترین بخشهای کشور است، بایستی تأمین کنیم. ما این تلاش را کردیم که در بودجه سال 84 این حقایق انعکاس یابد.
ولی دیدیم وقتی مجریان امر باطناً این مسائل را قبول ندارند اعداد و ارقام واقعی به ما اعلام نشد و ما پس از برج 5 در سیستم بهداشت و درمان دچار مشکل شدیم و این در حالی است که ما 45 درصد فراتر از بودجهای را که دولت اعلام کرده بود تصویب کردیم و در اختیار دولت گذاشتیم. اما در حال حاضر ما مطمئن هستیم که دولت در راستای عدالتمحوری اعداد و ارقام واقعی و مبتنی بر عدالت به ما اعلام خواهد کرد. دولت قول بودجه عملیاتی داده است.
البته برنامه چهار ساله دولت آقای خاتمی میبایست بودجه را عملیاتی میکرد ولی هرگز این کار را نکردند و بودجه مانند سابق نوشته شد. امروز دولت هم و غم خود را گذاشته است و سازمان مدیریت و برنامهریزی بودجهای واقعی و عملیاتی تنظیم کرده است. ما برای تحقق این امر سعی خواهیم کرد که دولت را حمایت کنیم و امیدواریم که اگر نقصانی هم بود آن را مرتفع کنیم. ما همه تلاشمان این است که شعارهای مهرورزی، عدالتخواهی و رسیدگی به وضع محرومان و مستضعفان در قالب بودجه محقق شود.
* دولت آقای احمدینژاد شعار سادهزیستی و پرهیز از تجملگرایی و اشرافیگری و اسراف را سر داده است. این شعار چگونه میتواند در قالب بودجه محقق شود و از اسرافها و حیف و میل بیتالمال که در دولتهای گذشته قانونی یا غیر قانونی صورت میگرفته است جلوگیری شود؟
** ابطحی: اگر به 3 ـ 4 سال گذشته و اسرافها و ریخت و پاشهایی که در وزارتخانهها و مراکز دولتی صورت میگرفت نگاه کنید به اعداد و ارقام بسیار عجیبی همچون خرید ساختمانها، اتومبیل و هزینههای خاص خارج از شمول خواهید رسید. از این جهت ما سال گذشته با بودجه خارج از شمول به شدت برخورد کردیم و بخش عمدهای از آن را حذف کردیم و به طور قطع و یقین دولت امسال جلوی بسیاری از آنها را خواهد گرفت و با توجه به فضای موجود مدیران به دنبال این مسأله هستند.
من معتقدم که فساد مالی که در بخشهای مختلف دولت وجود داشت و به سرعت گسترش یافته بود و ما احساس میکردیم که در بعضی جاها کار فسادآلود برای مجموعهها ملکه شده است؛ در حال حاضر تلاش میشود جلوی آنها گرفته شود و اینها خود در منطقی کردن هزینههای کشور بسایر مؤثر است. بنده افرادی را میشناسم که در بخشهای دولتی طی سالهای گذشته حقوقهایی گرفتند که غیر قابل تصور است. وقتی در یک وزارتخانه مشغول بود از 8، 9 جای دیگر هم حقوق و حق حضور و فوقالعاده مأموریت و... میگرفت و کسی هم برخورد نمیکرد.
من معتقدم که روند جلوگیری از ریخت و پاشها و اسراف و تبذیرها خود خیلی میتواند در منطقی کردن اعداد و ارقام هزینهها مؤثر باشد و امیدواریم که این در عمل خود را نشان دهد و ما شاهد آن نباشیم که مدیری پانزده میلیون تومان حقوق میگیرد و پنجاه میلیون پاداش آخر سال گرفته و...