درهم آمیزی فرهنگی و قدرت سیاسی در آمریکای لاتین

 * ناصر فکوهی با تشکر از شما که دعوت ما را برای این نخستین گفت‌وگوی «ضیافت فرهنگ» پذیرفتید، موضوع محوری بحث امروز ما، همان موضوع سخنرانی خود شماست که مدتی قبل در انجمن انسان‌شناسی ایران داشتید یعنی درهم آمیختگی فرهنگی در آمریکای لاتین. در آن جلسه در مباحثی که صورت گرفت به این نتیجه رسیدیم که بر مفهوم درهم آمیختگی فرهنگی تامل بیشتری کنیم و به غیر از آمریکای لاتین در فرهنگ‌های دیگر نیز به آن بپردازیم و به ویژه در مورد رابطه در هم آمیختگی فرهنگی با حوزه سیاسی بحث ما به درازا کشید اما ناتمام ماند. از این رو به نظر من رسید که این موضوع می‌تواند محور مناسبی برای گفت‌وگو با شما باشد و این اولین بحث از مجموعه‌ای از مباحثی است که ما با روشنفکران و متفکران معاصر جامعه خواهیم داشت. مباحثی که تلاش خواهیم کرد هم نظری باشند و هم کاربردی.
شاید بتوانیم بحث را این طور شروع کنیم که در هم آمیختگی فرهنگی از جمله مباحث بسیار مطرح در جهان امروز است و بسیاری از روشنفکران درباره آن به تفکر و تامل مشغولند. جوامع کنونی دنیا، کمتر جوامع خالصی هستند و بیشتر حاصل آمیزش فرهنگ‌های گوناگونی به شمار می‌آیند که به هر دلیلی در زمانی با یکدیگر همجوار شده و یا به هر شکل و وسیله‌ای با یکدیگر تماس یافته‌اند. برخی از واژه درهم آمیختگی به جای mettisage و برخی از واژه درهم‌آمیزی به جای synchretisme استفاده می‌کنند. اما واژه‌ای که مصرف بیشتری از دو واژه قبلی داشته و به صورت مترادف با آنها در شکل عمومی‌تری به کار می‌رود، واژه تکثرگرایی فرهنگی یا Multiculturalism است و منظور از همه این واژه‌ها آن است که فرآیندهایی که آدم‌ها را در دنیای امروز جا به جا می‌کند سرعت گرفته‌اند و امروز علاوه بر جا به جایی آدم‌ها ما با جا به جایی اشیا و کالاها و افکار رو به رو هستیم و روندهای کنونی در دنیا، یعنی روند جهانی شدن در درجه اول، به رغم هر انتقادی که ما نسبت به آن داشته باشیم، این حس را ایجاد می‌کنند که تبادل افکار و اندیشه‌ها در حوزه‌های فرهنگی و غیره سرعت پیدا کرده‌اند و نتیجه این امر را نیز در بسیاری از موارد در اشکال مثبتی همچون ظهور فرهنگ‌ها و افکار و نوشته‌های نو و ابتکاری مشاهده می‌کنیم. هر چند بعد منفی آن هم این بوده که مقاومت‌های خشونت‌آمیز و بنیادگرایی‌های تندروانه‌ای علیه این روند ظاهر شده است و تخریب‌هایی نیز به بار آورده است. بنابراین اولین بحثی که می‌توانیم در اینجا مطرح کنیم این است که تکثرگرایی در دنیای امروز تا حدودی ناگریز است و هر چه ما به مدرنیته و توسعه یافتگی نزدیک‌تر شویم، جامعه نیز بازتر و تکثرگراتر می‌شود. امروز اگر جوامع توسعه یافته (غربی) را با جوامع توسعه نیافته مقایسه کنیم می‌بینیم که جوامع نسبتاً تکثرگراتری هستند و فرهنگ‌های دیگر حضور بیشتر و آزادانه‌تری در آنها دارند. اما یک مشکل هم در اینجا وجود دارد اینکه آیا تکثرگرایی فرهنگی تا امروز ما به ازای سیاسی هم داشته، یعنی آیا می‌توانیم بگوییم سیستم‌های قدرتی که امروز در جهان وجود دارند به سمت اجرای نوعی تکثرگرایی فرهنگی در ساختارها و ساز و کارهای خود رفته‌اند یا حداکثر کار سیستم‌های سیاسی این بوده که فرهنگ‌های دیگر را به گونه‌ای تحمل کنند. فکر می‌کنم از این لحاظ می‌توانیم به آمریکای لاتین بپردازیم، چون همان طور که شما هم فرمودید، آمریکای لاتین یکی از مناطقی است که شاید بیشترین زمینه برای درهم‌گرایی‌های فرهنگی را در خود داشته باشد. اگر شما این بحث را بر موضوع خاص آمریکای لاتین ادامه دهید، می‌تواند شروع خوبی باشد.
** عبداله کوثری: همان طور که در بحث پیشین نیز گفتیم آنچه من بیان می‌کنم بیشتر استنباط‌های نویسندگان و متفکران آمریکای لاتین از این جریان است و سپس نکاتی را هم که خودم در رمان‌هایی که ترجمه کرده‌ام با آن مواجه شده‌ام بیان می‌کنم. در آمریکای لاتین مساله تکثر و چندگانگی فرهنگی از همان آغاز فتح قاره به وجود می‌آید. اما طبیعی است که فرهنگ فاتحان به چند دلیل نسبتا با سرعت جا می‌افتد. یکی از این دلایل طبعاً فشار نظامی و سیاسی است که بخشی از آن در جهت همسان کردن بومیان با فاتحان بوده و البته در شرایط نابرابر، یعنی به خدمت گرفتن بومیان آن طور که خواسته فاتحان بوده است، نه این که آنها را در یک سطح برابر قرار دهند، دیگر مساله مذهب بوده که نقش کشیشان و به ویژه آن بخش از کشیشان انسان‌گرا که می‌توانستند تا حدود زیادی در این جوامع بومی رخنه کنند و با جلب اعتماد آنها را به سمت آیین مسیح سوق دهند اهمیت داشته است و حاصل آن بوده که حداقل آن عوامل اصلی که فرهنگ فاتح بر آن استوار است، یعنی زبان و مذهب کم و بیش به سرعت جا افتاده. این را نیز می‌دانیم که فرهنگ پیشین این قاره نامکتوب بوده بنابراین فرهنگ جدید بخت بیشتری برای جا افتادن داشته است.
اما این جا افتادگی اولیه از همان آغاز با یک انشقاق سیاسی نیز همراه است و آن نابرابری عظیمی است که بین فاتحان و بومیان از قرن 16 تا زمان انقلاب‌های استقلال‌طلبانه قاره در قرن نوزده وجود دارد.
آنچه که از ادبیات استنباط می‌شود، این است که در کل این دوره، جدا از قشر کوچکی از نخبگان بومی که حتماً به دلیل ثروتی که داشتند در رده بالای جامعه قرار می‌گرفتند، و طبعاً زودتر با فاتحان خو گرفته و حتی برای حفظ منافع خود با آنها همدستی نیز می‌کنند، هیچ نشانی از بقیه جامعه آنها نمی‌بینیم. یعنی در تمام داستان‌هایی که در آن زمان به شکل رمان یا حتی حکایت نوشته شده است، در بخش زندگی شهری، اشخاص و افراد همان کرئول‌ها یعنی سفیدها و اروپایی‌ها هستند. اگر حضوری هم از بومی‌ها باشد در نقش‌های فرودست‌تر است یا به صورت برده یا کنیز و غلام و همان خدمتکاران خانگی هستند. پس مساله حضور سیاسی این افراد کاملاً منتفی است و از حضور سیاسی اینها در رده‌های بالای جامعه چیزی وجود ندارد.
*‌ بدیهی است که درطول این مدت 500 سال، بومیان آمریکای لاتین و سرخپوستان حضور سیاسی واقعی نداشته‌اند؛ اما منظور شما این است که حتی در چارچوب‌های داستانی هم یک حضور سیاسی وجود ندارد.
** بله، حداقل تا دوره استقلال (اوایل قرن 19). اما آنچه که فکر می‌کنم در این زمان وجود دارد، تلاشی است که برای حفظ باقی مانده‌های فرهنگ پیشین می‌بینیم. یعنی آمریکای لاتین اگر چه به لحاظ سیاسی اجازه‌ای به این اقلیت نمی‌دهد؛ اما با تلاش بخشی از فاتحان این فرهنگ تا حدی گرد می‌آید و روایات و اساطیر و افسانه‌ها جمع می‌شود. بنابراین از بعد فرهنگی ما می‌توانیم بگوییم که فرهنگ پیشین از بین نرفته و به نوعی حفظ می‌شود.
* این حفظ شدن، یکی از مشکلاتی است که ما نیز در رابطه با فرهنگ‌های دیگر داشته‌ایم، آنچه در آمریکای لاتین رخ داد تا اندازه‌ای در همه دنیا به وسیله اروپایی‌ها اتفاق افتاده است و دو جنبه دارد: برخی معتقدند که اگر اروپایی‌ دست به این گردآوری میراث و سنت‌های گذشته زده‌اند این عمل در واقع به نفع خودشان بوده و موزه‌ها و اسناد وکتاب‌هایشان را پر کرده است و بنابراین با این کار خدمتی به فرهنگ‌های بومی نکرده‌اند. حتی اسم این کار را غارت میراث فرهنگی می‌گذارند. نظر دیگر هم این است که این غارت نیست بلکه یک نوع دغدغه نسبت به سنت‌های گذشته و حفظ و تداوم بخشیدن به سنت‌های گذشته است. ولو این که این حفظ و تداوم از طریق قرار دادن اینها در موزه‌ها و انتقال به کتاب‌ها باشد. شما این تجربه را در آمریکای لاتین چگونه می‌دانید؟
** آن طور که خود نویسندگان آمریکای لاتین می‌گویند، گام‌های اولیه‌ای که برداشته می‌شود بیشتر با اهداف انسان‌گرایانه است. یعنی یک کشیش به نام بارتولومه دولاکاساس و همفکرانش که از اسپانیا به آنجا آمده‌اند و جزو جنبش انسان‌گرایان نیز هستند برای اثبات این ادعا تلاش می‌کنند که این افراد بومی نژاد فروتری نیستند و مثل خود اسپانیایی‌ها، فرهنگ و اساطیر و خدایانی دارند. یعنی گام اول در این جهت است. حال این که چه اندازه موفق بوده است بحثی جداست. زیرا آنچه تعیین‌کننده بوده، آن است که رفتار غالب فاتحان در آنجا براساس بهره‌کشی از مردم با فرستادن آنها به معادن بوده است. چون اسپانیا در همان قرن 16 از غارت طلاهای آمریکای لاتین به بزرگ‌ترین قدرت اروپایی تبدیل شد. بگذریم از این که همین طلاها بعدها بلای جان آنها شد. چون پس از مدتی قیمت طلا به دلیل فراونی افت زیادی کرد و بزرگ‌ترین صدمه آن را خود اسپانیایی‌ها دیدند. آنچه ما می‌گوییم بازتاب سیاسی وسیعی در این جا پیدا نکرد. اما باز همه چیز در این جا به قلمرو فرهنگ برمی‌گردد. از نظر فرهنگی توانستند از انهدام فرهنگ‌پیشین جلوگیری کنند. این که بعدها این مساله چه زمانی مورد استفاده قرار گرفت ما در قرن 16 و 17 این را زیاد نمی‌بینیم که این فرهنگ حتی وارد ادبیات شده باشد. چون تا قبل از استقلال ادبیات به صورت یک فعالیت خودآگاه وجود ندارد. فعالیت خودآگاه در ادبیات در هر نقطه دنیا برای نشان دادن هویت فرد و جمع است. چون یک کارکرد عمده ادبیات تعریف انسان در بطن جامعه یا به صورت انفرادی است. این خودآگاهی این نگاه آگاهانه به خود به عنوان انسان آمریکای لاتینی هنوز به وجود نیامده، چون هنوز هویت آنها تعریف نشده است. اینها ملت شکست خورده‌ای هستند که قرار است بعدها چیزی شوند؛ اما الان چیزی نیستند. پس ادبیات آنها در این دوره، عملی ناخودآگاه به پیروی از ادبیات غرب است. چون در این دوره تماس‌هایی با اروپا دارند و کتاب‌هایی وارد می‌شود. بگذریم که در همین دوره دستگاه تفتیش عقاید ورود رمان به آمریکای لاتین را منع می‌کند. ماریو بارگاس یوسا می‌گوید دن‌کیشوت در بشکه‌های شراب قاچاق می‌شد و این مساله مهمی است که آنها تاثیر رمان را چگونه می‌دیدند. رمان را به عنوان یک عنصر آگاهی بخش و تفکر برانگیز نگاه می‌کردند و به همین دلیل اجازه ورود به آن نمی‌دادند. پس اگر بخواهیم به آن مساله فرهنگی نگاه کنیم و بازتاب عناصر این فرهنگ ما قبل اسپانیا را بیابیم باید جلوتر و به بعد از استقلال آنها برویم. زمانی که اینها می‌خواهند خود را تعریف کنند و بگویند که چه کسی هستند. پس در قرن 16 و 17 تا 18 آنچه ما داریم بیشتر تصویری از این جامعه است تا یک حرکت خودآگاه. طبیعی است که این شکل قضیه نیز بر رده‌های بالای سیاسی بی‌تاثیر است. یعنی درست است که ثروت اصلی در اینجا به اسپانیای‌ها تعلق دارد؛ اما رده‌های بالایی جامعه بومی هم در کنار اینها هستند؛ اما تابع هستند نه آن که خود به صورت مستقل عمل کنند. یک نایب‌السلطنه است که جانشین و نماینده پادشاه در آنجاست. دقیقاً مانند هر سیستم استبدادی. فراموش نکنیم که اسپانیا در پشت سر گذاشتن استبداد پادشاهی از آخرین کشورهای اروپا بود و حتی تا بعد از جنگ جهانی دوم هم هنوز استبداد را حفظ می‌کند. پس یک میراث عمده اینها نیز همین است. من فکر می‌کنم حتی بعد از استقلال اگر چه آن هسته اصلی استبداد پادشاهی شکسته می‌شود اما سنت استبداد شکسته نمی‌شود. آمریکای لاتین بعد از استقلال و زمانی که دولت‌های ملی تشکیل می‌شوند؛ ابتدا در پی تشکیل یک کشور بزرگ فدرال بود و در اندیشه افراد متفکری مثل سیمون بولیوار چنین آرمانی وجود داشت و الگوی آنها هم ایالات متحده بود که آنجا را همسایه خوشبخت خود می‌دانستند که دست به هر کاری می‌زند پیروز می‌شود. اما طرح فدرالیسم به دلیل همین پراکندگی‌ها و این که یکی از مهمترین ویژگی‌های این انقلاب آزادی بخش حضور قدرت‌های جداگانه بود. این امر عملی نمی‌شود. ما این را در رمان «نبرد» نوشته فوئنتس به خوبی می‌بینیم؛ در اینجا عده‌ای از سران محلی را می‌بینیم، مثلاً یک کشیش عجیب و غریب که سر تا پا مسلح و بسیار هم زنباره است؛ اما نیروی عمده‌ای را در کوه‌های مکزیک یا پرو تحت سلطه خود درآورده. او از یکسو با فاتحان می‌جنگد؛ اما از سوی دیگر دست به غارت می‌زند و فقط قصد دارد خود را حفظ کند. بدین ترتیب این آدم‌ها حاضر نیستند هیچ قدرتی مرکزی را بپذیرند و این پراکندگی کشورها به شکلی که می‌بینیم به وجود می‌آید و تا جایی که من می‌دانم معیارهای ملی واقعی برای تقسیم اینها در بین نبوده است. البته ما سه مرکز تاریخی برای سه فرهنگ یا سه امپراتوری آرتک، مایا و اینکا داریم که مکزیک، گواتمالا و پرو بوده است. اما بقیه کشورها را نمی‌دانم و بر چه اساسی شکل گرفته‌اند مثلاً شیلی یا ونزوئلا.
* به طور کلی تجربه استعماری نشان می‌دهد که استعمار در ابتدا موجی با انگیزه‌های اقتصادی بوده است و در هند و آفریقا و آمریکای لاتین این گونه به حرکت درآمده و گروه‌های اولیه‌ای که به این مکان‌ها می‌روند افرادی هستند که انگیزه اقتصادی دارند. بسیاری از آنها از افرادی‌اند که در اروپا شرایط بد مالی دارند. از زندانیان سابق یا زندانیانی که هنوز مجازاتشان به پایان نرسیده هستند و به چنین نقاط دورافتاده‌ای مثل آمریکای لاتین، در واقع تبعیدی خود خواسته می‌شوند.
بعد از این موج اول ما موج انسان گرایانه (اومانیستی) را داریم کسانی را مثل دولاس کاساس که در مقابل کلیسا موضع می‌گیرد. چون می‌دانیم که موضع اول کلیسا این است که بومیان آمریکای لاتین روح ندارند و می‌توانید آنها را بکشید و به همین دلیل افرادی مثل دولاس کاساس که کتاب معروفی درباره تخریب قاره جدید می‌نویسد، موضع رسمی کلیسا را تغییر می‌دهد. تجربه استعمار که در آمریکای لاتین اتفاق افتاده به آفریقا و آسیا هم شباهت دارد به ویژه در آفریقا. چون در آنجا نیز این نکته‌ای که شما می‌گویید یعنی تقسیم بندی کاملاً دلبخواهانه است. این را حتی در آفریقا بهتر می‌توان دید بعضی وقت‌ها دانشجویان از من می‌پرسند چگونه است که بسیاری از مرزهای آفریقایی را ظاهراً با خط‌کش ترسیم کرده‌اند؟ پاسخ روشن است: این مرزها را واقعاً با خط‌کش کشیده‌اند. علت هم این بوده که معیار دیگری در کار نبوده. یعنی تقسیم بندی‌های واقعی مثلاً براساس قومیت یا پیشینه تاریخی در میان نبوده است. بلکه این مرزبندی‌ها یک نوع تقسیم بندی بین قدرت‌هایی بوده که بر اینها حکومت می‌کرده‌اند. در نقاطی که یک سنت دولتی وجود داشته مثل چین، مصر و ... آن شکل پیشین حفظ می‌شوند. اما در نقاطی که پیشینه و سنت دولتی نداشتند مثل آفریقای سیاه و آمریکای لاتین ما به سمت یک نوع تقسیم‌بندی تصنعی می‌رویم و این هم نکته جالبی است که اشاره کردید که یک تفکر قاره‌ای در آمریکای لاتین به وجود آمد که البته در آنجا هیچ یک از اینها موفقیت‌آمیز نبودند، در آفریقا هم این تفکر قاره‌ای مدت‌های زیاد وجود داشت و هنوز هم اندکی هست هر چند در آمریکای لاتین قدرت بسیار بیشتری داشت. اما در اینجا از شما می‌خواهم که با توجه به تجربه ادبی خودتان به این قضیه نگاه کنید و بگویید فکر می‌کنید بین آن طبقه حاکمی که آنها را کوئرل‌ها می‌نامید و بعدها در آمریکای لاتین طبقه سیاسی و اشرافیت سیاسی و مستبدان را ساختند یک نوع تفاوت با طبقه حاکم سفیدپوست در آفریقا وجود دارد که استعمارگران بودند؟ درهم آمیختگی نژادی هیچگاه درآفریقا صورت نمی‌گیرد و طبقه سفیدپوست تا پایان دوره استعمار سفید باقی می‌ماند و بعد هم که دوره نو استعماری آغاز می‌شود.
مثلاً همین امروز، هنوز در بسیاری ازکشورهای آفریقای سیاه قدرت در دست یک اقلیت سفیدپوست است که ممکن است به صورت متحد خارجی با آنها کار کند. این درهم آمیختگی در حوزه‌های دیگر استعماری اتفاق نیفتاد؛ اما به نظر می‌رسد در آمریکای لاتین یک درهم آمیختگی حتی در سطح بالا اتفاق می‌افتد و اروپایی‌های آمریکای لاتین، اروپایی‌های خالص نیستند که در راس حکومت قرار می‌گیرند و این شاید درآن تجربه رومانسک هم خود را نشان دهد.
** من فکر می‌کنم یکی از مسایلی که اینجا را از آفریقا جدا می‌کند این است که خود این منطقه قبل از آن که به دست اسپانیا بیفتد، هویتی شکل گرفته و کامل از آن خود را داشته است. یعنی اروپایی‌ها وارد یک سرزمین برهوت مثل آنچه در ایالات متحده وجود داشت، نشدند. در آمریکای لاتین شهرهای بزرگی وجود داشتند.
* یعنی سطح بالایی از تمدن؟
** بله. در یکی از این کتاب‌ها اشاره می‌شود که بسیاری از اساطیر آمریکا بدون آن که آنها از این سوی جهان خبر داشته باشند، به صورتی عجیب به اساطیر یونان شباهت دارد. یعنی همان مضامین اصلی مثل پدرکشی، پسرکشی، زنای با محارم و ستیز میان خدایان در این فرهنگ وجود داشته است. بنابراین اروپایی‌ها با برهوت و عده‌ای مردم بدوی روبه رو نبودند. مساله دیگری که اینها را از سفیدانی که وارد آفریقا شدند جدا می‌کند، این است که از قرن 16 تا 19 (زمان استقلال) کرئول‌هایی که در اینجا قدرت را در دست داشتند، آمده بودند که بمانند و نگاه درونی‌تر داشتند و آنجا وطن آنها شد. در حالی که اروپایی‌ها اگر 200 سال هم در آفریقا می‌ماندند باز هم چشم‌شان به قاره خودشان بود. یعنی اغلب آنها برمی‌گشتند. در حالی که اینها در آمریکا ماندگار می‌شدند. برخی از نویسندگان آمریکای لاتین این درهم آمیختگی را در چهره‌های فیزیکی خود نشان می‌دهند: البته فوئونتس سفید است اما ظاهراً یوسا چهره کاملاً سرخی دارد. چه بسا یک رگه سرخ پوستی داشته باشد یا مثلاً آستوریاس قیافه کاملاً سوخپوستی دارد، همچنین روئاباستوس. پس کرئول‌ها در آنجا ماندگار شدند. بنابراین این یک تفاوت اساسی است. حتی در برخورد سفیدهای ایالات متحده با سرخپوستان نسبت به جنوب آمریکا تفاوت هست. درست است که در اینجا هم سرخپوستان در طبقات پایین بودند و به صورت نیروی کار ساده درآمدند اما هرگز به صورت بیگانه به آنها نگاه نمی‌شد. در آمریکای شمالی تلاش می‌شد بومیان را از بین ببرند و زمین‌هایشان را بگیرند. در حالی که در آمریکای لاتین از ابتدا این طور نبود.
* البته در آمریکای شمالی این تلقی وجود اشت که سرخپوستان موجوداتی زیادی هستند و نباید بر جای بمانند و باید به صورت فیزیکی حذف شوند.
** بله، عرض کردم این هدف را داشتند. کما این که این کار را کردند و سه میلیون سرخپوست را کشتند. در حالی که در آمریکای لاتین از کشتار نظام‌‌مند سرخپوستان و بومیان به آن معنا خبری نیست. سرکوب و به ویژه سرکوب فرهنگی هست حتی ممکن است در مواردی خشونت زیادی هم به کار رفته باشد. اما سنتی که در آمریکای لاتین بیشتر بروز داشته، ستم طبقاتی بوده است نه کشتار. این نکته مهمی است.
*‌ من می‌خواهم نکته‌ای را اضافه کنم. ما یک عددی داریم که البته یک برآورد است و آن اینکه جعیت آمریکای لاتین پیش از ورود اروپایی‌ها حدود 30 میلیون نفر بوده است و حدود 80 تا 90 درصد این جمعیت در طول قرن 16 از بین رفته است؛ اما علت اصلی مرگ و میر را اپیدمی‌های ناشی از میکرب‌هایی می‌دانند که به دلیل قطع رابطه جغرافیایی آنها با سایر نقاط جهان انها در برابرشان مصونیت طبیعی نداشته‌اند و ظاهراً جز در آمریکای شمالی، کشتارها شکل سیستماتیکی نداشته است.
**‌ بله. در اینجا در زمان‌های طغیان و شورش کشتارهایی بوده است. اتفاقاً در مورد نکته‌ای که شما اشاره کردید من در جلد دوم داستان‌های آمریکای لاتین یک قطعه از دولاس کاساس آوردم که او اشاره به این واقعیت هولناک می‌کند که نگاه اینها به سرخپوست‌ها و کارگرانشان چنین بود که زمانی که آنها بیمار می‌شدند هیچ نوع درمانی برای آنها وجود نداشت و آنها را رد می‌کردند. چون آن قدر کارگر داشتند که مردن آنها برایشان مساله‌ای نبود و خیلی راحت از بین رفتن آنها را طبیعی می‌پنداشتند. او می‌گوید: برای فاتحان اصلاً مهم نبود و صدها و صدها از این کارگران بر اثر اپیدمی‌ها می‌مردند و هیچ مداوایی صورت نمی‌گرفت چون آنها را انسان‌های فرودست‌تر می‌پنداشتند. اما بعد از انقلاب‌های استقلال‌طلبانه نکته‌ای که فکر می‌کنم برای شکل‌گیری آمریکای لاتین مهم است، این است که از آن آغاز هیچ نوع چشم‌انداز یا گشایش سیاسی جدی برای اینها صورت نمی‌گیرد. یعنی نظام نایب‌السلطنه از بین می‌رود و به جای آن دیکتاتوری‌های درونی و بومی به وجود می‌آید، که در راس آن باز هم کرئول‌ها قرار می‌گیرند و در چنین نظام دیکتاتوری که خود را مسئول حفظ منافع کرئول‌ها می‌داند و ازجانب اینها نیز حمایت می‌شود، ما می‌بینیم که هیچ مفری برای ابراز وجود بومی‌ها به وجود نمی‌آید. یعنی اینها همچنان فروتر می‌مانند و شاید در برخی نقاط عصیان و شورش‌هایی که اینها به وجود می‌آورند، این بار با قساوت بیشتری سرکوب می‌شود؛ چون وسایل پیشرفته‌تری به دست دیکتاتورها افتاده است. مساله‌ای که یکی از اندیشمندان آمریکای لاتین، آریل دورفمن مطرح می‌کند مربوط به همین مراحل است که بعد از مناقشه‌های فرهنگی و سیاسی از راه می‌رسد: او معتقد است که آمریکا لاتینی‌ها نمی‌دانند هویت خود را به کجا متصل کنند، آیا باید به گذشته برگردند یا به فرهنگ امروز اروپایی؟ به این نکته نیز باید توجه کنیم که آنچه امروز در اینجا به عنوان سنت نام برده می‌شود دیگر آن سنت خالص آزتک نیست. اینجا سنت استبداد اسپانیا مطرح است. یعنی کلیسا و سلطنت. چون عناصر به جا مانده از آزتک آن قدر قدرت نداشته است. این سنتی‌ که ما در قرن 19 از آن صحبت می‌کنیم بیشتر سنت اسپانیا و سنت کلیسای کاتولیک است و می‌بینیم که طبق معمول یکی از مدافعان وضع موجود همواره کلیسا بوده در کنار حکومت. در آمریکای لاتین کشیشان انقلابی همیشه استثنا بوده‌اند که در هر دوره‌ای آنها را می‌بینیم.  پس فرهنگ اروپایی که ما در قرن 19 از آن صحبت می‌کنیم، فرهنگ آزادی بخشی است که از فرانسه آمده است و کسانی که حرف از فرهنگ بومی می‌زنند کسانی نیستند که الزاماً به آزتک برگردند. چون 300 سال گذشته است و این بیشتر سنت اسپانیایی است. یعنی سنت کلیسا و سنت پادشاهی که در تضاد با تمام پیشرفت‌ و صنعت و آزادی‌هایی است که از انقلاب کبیر فرانسه به تمام دنیا صادر می‌شود.
* بنابراین شما معتقد هستید که از قرن 19 به بعد با وجود این که آمریکای لاتین به سمت شکل دادن به دولت‌های ملی می‌رود؛ اما می‌توانیم در آنجا تضادی بین تفکر اسپانیایی که هنوز متصل به یک گذشته اشرافی و کلیسایی است با تفکر فرانسوی که وارد ساخت جهان مدرن و دموکراتیک شده، ببینیم. آیا این ما به ازایی در دنیای رمان دارد؟
** بله، خیلی زیاد. در رمان «نبرد» اثر فوئنتس که داستان آن در زمان انقلاب می‌گذرد، سه شخصیت آمریکایی لاتینی داریم که سه جوان کم و بیش از طبقه مرفه و کرئول هستند، هر چند یکی از آنها دورگه است، اما به هر حال پدر کرئول دارند و مالک هستند. هر کدام از اینها نماینده یک متفکر فرانسوی دوران انقلاب است. دیدرو، روسو و مونتسکیو و اینها با یک چاپخانه مخفی که دارند اندیشه این متفکران را رواج می‌دهند. جالب است که یکی از اینها اهل عمل هم هست و وارد انقلاب می‌شود و شاهکار این کتاب تضاد و تناقضی است که این اندیشه با واقعیات انقلاب آمریکای لاتین پیدا می‌کند. یعنی مثلاً چگونه می‌شود افکار روسو را با یک کشیش زنباره، جنگجو و عجیب و غریب تطبیق داد. مسلم است که از قرن 19 به بعد روشنفکران و افراد متفکر و مترقی در آمریکای لاتین رو به فرانسه دارند، بسیاری هم به آنجا سفر کرده‌اند و هم ازطریق کتاب ارتباط برقرار کرده‌اند، خوسه مارتی انقلابی کوبایی به سه چهار زبان، فرانسه و انگلیسی و حتی آلمانی تسلط داشته این سنت فرهیختگی از همان آغاز در متفکران آمریکای لاتین به وجود می‌آید. جالب است که در کتاب خاطرات پس از مرگ براس کوباس ما می‌بینیم که ناپلئون در برزیل نماد پیشرفت و ترقی است. بار اول که ناپلئون شکست خورده و تبعید می‌شود و البته دوباره برمی‌گردد، در ریودو ژانیرو سلطنت طلب‌ها جشن می‌گیرند و در این خانواده که برخی مترقی و برخی سلطنت‌طلب هستند، جدال رخ می‌دهد. وقتی ناپلئون برمی‌گردد دوباره برعکس می‌شود. بنابراین مساله برخورد سنت و مدرنیته یا بهتر بگوییم تجدد، کاملا وجود دارد. نماد فرهنگی تجدد فرانسه و سوییس است و نماد ارتجاع، اسپانیا. نمونه دیگر در برخورد سنت و مدرنیته کتاب جنگ آخرزمان است. در اینجا نیز یک فرد مذهبی گروه عظیمی را دور خود جمع می‌کند تا با جمهوری نوپای برزیل مبارزه کند. در همین کتاب فرهنگ جمهوریخواهان از فرهنگ انقلاب فرانسه سرچشمه می‌گیرد. سرتاسر این کتاب در واقع نگاهی انتقاد آمیز به هر دو حریف است.
در واقع اگر دوباره به آن بحث محوری یعنی تکثرگرایی فرهنگی و حوزه سیاسی برگردیم، می‌بینیم که ظاهراً در دو حوزه متفاوت سیر می‌کنیم. تکثرگرایی فرهنگی یک امر اجتماعی است که می‌تواند در بسیاری از حوزه‌ها مانند رمان، تخیل و .... وارد شود. در حالی که حوزه سیاسی از یکسری قوانین مربوط به خود تبعیت می‌کند. کما این که فرانسه بدون آن که در قرن 19 یک تکثرگرایی فرهنگی داشته باشد، از داخل سنت روشنگری دموکراسی را بیرون می‌کشد اما آمریکای لاتین با وجود این که از ابتدا یک حوزه تکثرگرایی فرهنگی است، آنچه در حوزه سیاسی آن تبلور می‌یابد، سنت اسپانیایی استبداد است که تقریباً تا اواخر قرن 20 یعنی تا سال 1980 در چارچوب دیکتاتوری‌های مختلف ادامه می‌یابد.
بله، کاملاً درست است. اما آنچه که فکر می‌کنم باید به آن توجه کرد و درباره‌اش صحبت کرد. خود این دیکتاتوری‌ها هستند که چگونه می‌توانند در چنین جوامعی این گونه ریشه کنند. به نظر من مساله صرف قدرت نیست. در این دیکتاتوری‌ها یک نوع پدرسالاری هست و جالب است این واقعه را بگویم که فکر می‌کنم فوئنتس باشد یا یکی دیگر از اینها که می‌گوید در اواسط دهه 60 چند نفر ازنویسندگان آمریکای لاتین در لندن جمع شده بودند. از جمله مارکز، فوئنتس، روئاستوس، پوسا وچند نفر دیگر و مساله دیکتاتور ملی آن قدر مهم بوده که اینها در آنجا تصمیم می‌گیرند یک کتاب بنویسند که هر کسی که در آن یک فصل در مورد دیکتاتور ملی خود بنویسد. بعد هم از یکدیگر جدا می‌شوند.
آن فصل‌ها تبدیل به چند کتاب می‌شود. یعنی مارکز، ‌پاییز پدرسالار را می‌نویسد. روئا واستوس کتابی دارد به نام «I The Supreime» یعنی مثلاً من عالیجاه، چون این عبارتی است که در اول فرمان‌های دیکتاتورها می‌آمده: من دیکتاتور علی‌جاه ... است، [I The Supreime Dictator of .....] این کتاب در مورد دیکتاتور پاراگوئه یعنی دکتر فرانسیا است که موجود عجیبی بوده. اگر فرصت بود توضیح می‌دهم. فوئنتس می‌گوید من به جای دیکتاتور، سنت دیکتاتوری را گرفتم و از فیلیپ دوم اسپانیا آغاز کردم. یعنی مادر یا پدر دیکتاتورهای خودمان. او کتاب زمین ما (RANOSTRA - TER) را می‌نویسد که سیر کاملی است در فرهنگ غرب و چشم‌اندازهای مختلف آن. البته کار بسیار پیچیده‌ای است. یوسا گفت‌وگو در کاتدرال را می‌نویسد که اشاره‌ای به دوران دیکتاتوری ژنرال او دریاست. مساله این است که می‌بینید مارکز در پاییز پدرسالار می‌گوید وقتی او مرده بود اینها نمی‌خواستند باور کنند. می‌گفتند ما باید چکار کنیم وقتی این مرده است. یعنی آیا جا افتادن این شکل دیکتاتوری در هر جامعه‌ای میسر بوده است؟ این را قبول داریم که این سنت اسپانیایی بوده است اما در عین حال جامعه در همان قرن 19 و اوایل قرن 20 ، روشنفکران فعالی دارد. در آرژانتین جدا از سارمینتو که کتاب فاکوند را می‌نویسد، آدم‌های بسیاری داریم که نویسندگان درجه یک و مبارزان سیاسی هم هستند. مثلاً استبان | چه وریا، که داستانی به نام کشتارگاه دارد که در جلد اول داستان‌های کوتاه آمریکای لاتین آمده است. هر کدام از این کشورها چنین نویسندگان و مبارزان سیاسی دارند. یعنی جامعه آمریکای لاتین اگر چه از نظر اقتصادی و سیاسی بسیار عقب افتاده مانده اما از نظر فرهنگی این طور نبوده و به نظر من این شعر و ادبیات نمی‌توانسته یک باره از هیچ به وجود آید و این بدنه روشنفکری که اتفاقاً مبارز هم بوده و ما هم سنت مبارزه در آمریکای لاتین را به خوبی می‌بینیم، چطور هر یک از این دیکتاتوری‌ها 30 الی 40 سال طول می‌کشد. مثلاً پورفیریودیاس 30 سال و دکتر فرانسیا 30 سال. یک مساله که خود آمریکای لاتینی‌ها می‌گویند این است که قاره آنها همواره احساس بسته بودن کرده است. گویی راه به بیرون نداشته و تمام تلاش این بوده که هر چه هست در درون ریخته شود. برخی از این دیکتاتورها این را عملاً پیاده می‌کنند مثلاً دکتر فرانسیا در پاراگوئه اجازه نمی‌داده کسی از کشور خارج یا به آن وارد شود. چند نفر اروپایی را هم که وارد می‌شوند زندانی می‌کند که بیرون نروند؛ اما در برخی رمان‌ها مانند کارهای کارپانتیه این را می‌بینیم، یا در کارهای گایه‌گوس، جنگل، نماد چیزی می‌شود که اینها را در خود می‌بلعد و اجازه نمی‌دهد بیرون بیایند. این حالت گسسته بودن از پاره‌های دیگر جهان چیزی است که در ادبیات آمریکای لاتین هست. هاکوند وی مارکز بسته است و اینها مدت‌ها از هر طرف که می‌آیند به آب می‌رسند و فقط یک نفر می‌آید و می‌رود و آن هم یک جادوگر کولی است. هیچ نشانی از چیزهای دیگر نیست. من نمی‌دانم چطور می توانم این مساله را توجیه کنم اما این یک عنصر مهم در ادبیات آمریکای لاتین شده است و این بسته بودن حضوری همیشگی دارد.
* البته باید به این نکته اشاره کرد که بین دیکتاتوری آمریکای لاتین و دیکتاتوری‌های اروپایی تا دوران خیلی متاخر یک نوع تقارن وجود دارد. می‌دانیم که اسپانیا و پرتغال آخرین کشورهای اروپایی هستند که تا نزدیک به 30 سال پیش هنوز دیکتاتوری در آنها حکومت می‌کرده است. دیکتاتوری فرانکو و سالازار آخرین دیکتاتوری‌هایی بودند که به سختی هم از بین رفتند و بعد از مرگ فرانکو بود که دیکتاتور توانست از بین برود و حتی ما بعد از مرگ فرانکو دیدیم که باز تلاش شد دیکتاتور در اسپانیا تجدید شود و با وجود این که اروپا قاره‌ای بود که 200 سال است دولت‌های ملی و بوروکراسی در آن ایجاد شده است، روحیه دیکتاتور منشی که ما در اسپانیا و پرتغال (ریشه‌های آمریکای لاتین) می‌بینیم تا دوره‌های خیلی متاخر ادامه پیدا کرد. شاید در اینجا بتوان از این مساله صحبت کرد که بین روحیه دیکتاتور پدرسالار که در نقش یک پدر و رئیس خانوار قرار می‌گیرد و سنت لاتین و کاتولیک و ارتودوکس یک نوع پیوند وجود دارد. اگر ما تجربه اروپا را در نظر بگیریم می‌بینیم که در جایی که دیکتاتوری بیش از سایر نقاط ادامه پیدا کرد، اولاً در کشورهای لاتین مثل اسپانیا، پرتغال و ایتالیا بود و بعد در کشورهای ارتودکس مثل یونان و جایی که دموکراسی بیشترین رشد را داشت کشورهای پروتستان بود و جایی که درحال حاضر به لحاظ دموکراسی و توسعه یافتگی انسانی برای ما الگوست، کشورهای اسکاندیناوی هستند که دارای سنت قوی پروتستانیسم هستند؛ البته شاید در این میان فرانسه موقعیت خاصی داشته باشد، چون این کشور لاتین است؛ اما در آنجا نیز این واقعیت وجود دارد که آن چیزی که فرانسه را لاتین می‌کند همیشه بخش راست فرانسه بوده است و در فرانسه سنت دموکراسی، سنت لاتین و کاتولیک نبوده و روشنگری و سنت دموکراسی در فرانسه و به اصطلاح دوره انقلاب «فیلسوفان» و غیره همگی گرایش ضدکاتولیک و ضدکلیسایی دارند و چپ فرانسه که پایه اصلی دموکراسی فرانسه بوده همیشه گرایش ضدکلیسایی و ضدکاتولیکی داشته است. بنابراین آیا ما می‌توانیم بگوییم خصومت لاتین بودن عنصر دیکتاتوری را ایجاد کرده است؟ یا آنچه که برخی بعضاً عنوان کرده‌اند و آن این که این به میراث خود آمریکا مربوط به آزتک‌ها و .... و یا آمیخته‌ای از اینهاست؟
** من صلاحیت ندارم که در این مورد صحبت کنم. اما فکر می‌کنم اگر هم تاثیر نظام آزتک بوده، به دلیل همسانی با نظام اسپانیا می‌توان از آن صحبت کرد. من در این 300 سال فاصله ندیده‌ام که در جایی گفته باشند این پدیده‌ها مربوط به آزتک بوده و به طور مشخص آمده باشد. ما در رمان‌های جدید می‌بینیم که آنها می‌روند آن اساطیر را به خاطر بیان گذشته یا بیان حال احیا می‌کنند، بستگی به نویسنده دارد. مثلاً آدمی مثل فوئنتس که بسیار زیاد به گذشته برمی‌گردد، هرگز گذشته رابه عنوان یک عنصر کنار رفته یا سپری شده نمی‌بیند. گذشته برای او همیشه حاضر است و درکنار حال سازنده حال است. بنابراین می‌بینیم اساطیری که از آنها استفاده می‌کند گاهی در هیات امروزی ظاهر می‌شوند و حضور اینها هیچ گاه عادی برگزار نمی‌شود. گاه فاجعه آفرین‌ و گاه کمیک می‌شود. به عبارتی در آن دوره چندان آگاهانه با این اساطیر برخورد نمی‌شده است و در ادبیات جدید است که ما برخورد آگاهانه را می‌بینیم که ادبیات جدید در این کارهاست و من غیر از کار ماشادو که در قرن 19 کاملاً مشخص است و کارهای او را می‌توان دید، نمی‌توانم بگویم که سایر کارها چگونه بوده است و نویسندگان قرن 19 چقدر از این استفاده کرده‌اند. ما می‌دانیم این جدال‌ها بوده است و از قرن 19 آن برخوردی که سارمینتو به وجود می‌آورد که ما باید به سمت تمدن اروپایی برویم و سنت و تمدن گذشته را کنار بگذاریم و عاملان این سنت خواه ناخواه باید در این تمدن جذب شوند. من چون در آنجا اشاره کرده‌ام دیگر خیلی در این مورد صحبت نمی‌کنم؛ اما خیلی‌ها معتقدند که این فکر تز اصلی حکومت‌ها تا امروز شد. یعنی رفتن هر چه بیشتر به سمت پیشرفت صنعتی و الگو گرفتن از غرب و غافل ماندن از توانایی‌های نهفته در آن سنت‌ها و حاملان آن سنت‌ها، در واقع به کنار راندن این بومیان.
* با شناختی که ما از آزتک‌ها داریم می‌دانیم که چه آنها و چه اینکاها هر دو سیستم‌های دینی و تئوکراتیک هستند و شاه هم در آنها شاه کاهن است. آزتک‌ها یک سیستم خاص دارند که دایم قربانی می‌کنند، یک سیستم خونین؛ اما خونین بودن آنها آن طور که اروپاییان درک می‌کنند نیست که همان زمان به اینها تهمت می‌زنند که افراد خونخواری هستند. به دلیل این که دایماً تعداد هر چه بیشتری را قربانی می‌کنند و این تلقی اروپایی، تلقی سطحی از آزتک‌ است که وارد آن نمی‌شویم. اما باید روی این نکته تاکید کنیم که قربانیانی که آزتک‌ها به خدایانشان تقدیم می‌کردند، با اهداف دیکتاتور منشانه انجام نمی‌گرفت و یک سیستم دینی بود براساس این تفکر که باید هر چه بیشتر قربانی کرد تا پایان جهان به تاخیر افتد. اینکاها هم یک سیستم نزدیک به آن چیزی بودند که ما امروز به آن سوسیالیسم یا کمونیسم می‌گوییم. چون دولت حضور قدرتمندی داشت و همه چیز را کنترل می‌کرد. بنابراین تصور من این است که آنچه ما در تاریخ آمریکای لاتین می‌بینیم بازسازی حکومت‌های اسپانیایی است که اتفاقاً دیکتاتوری‌های خدای‌گونه نیستند. بلکه پدرسالارانه هستند و آن اسمی که مارکز گذاشته است و نکته جالب در این است که شما هم اشاره کردید. در آمریکای لاتین بعد از جنگ جهانی دوم تمایل به حرکت غرب گرایانه و الگوبرداری از غرب و غیره به وجود آمد و در ابتدای سال‌های 60 و 70 وقتی غربی‌ها نیز می‌خواهند برای این کشورها برنامه‌ریزی کنند به ویژه آمریکا که قصد دارد هر چه بیشتر آمریکای لاتین را به منطقه امن خود تبدیل کند، به طرف ایجاد خونتاهای نظامی می‌‌رود که این سیستم را هم اقتصاددانان راست آمریکا (که به آنها مکتب شیکاگو می‌گفتند، فریدمن و غیره) طراحی می‌کنند و ابزاری برای جلوگیری از نفوذ کمونیسم بوده است و خیلی جالب است که با یک اختلاف حدود 20 سال ابزاری که اینها در آمریکای لاتین ابداع می‌کنند دیکتاتوری‌های نظامی پدرسالارانه است و ابزاری که در خاورمیانه ابداع می‌کنند سیستم‌های دینی وهابی و بنیادگرایانه است که هر دو ابزار با فاصله 20 سال برای مقابله با نفوذ کمونیسم و شوروی ابداع می‌شود و نشان می‌دهد که در هر دو مورد استراتژی‌های آمریکا قصد داشتند از سنت‌های درونی خود جوامع یک ابزار و قدرت سیاسی به وجود آورند که با محیط انطباق داشته باشد و بعدها هم کنترل این ابزار از دستشان خارج می‌شود. درآمریکای لاتین، شیلی و آرژانتین و نقاط دیگر این اتفاق رخ می‌دهد و در نهایت تا جایی پیش می‌روند که انگلستان مجبور می‌شود به جنگ دیکتاتورها درآرژانتین برود و در این مورد اخیر هم که آمریکا جنگ با تروریسم را مطرح کرده است، در واقع جنگ با ابزارهایی است که خودش قبلاً ساخته است. استراتژی‌های آمریکا به نظرشان می‌رسد که سنتز آمریکای لاتین دیکتاتور پدرسالارانه است و بهترین ابزاری که درآنجا پاسخ می‌دهد یک دیکتاتور پدرسالار است. بنابراین در این مورد صحبت کنیم که به نظر شما رابطه بین این دیکتاتور پدرسالار به عنوان یک سر نمونه (Archetype) با تکثر فرهنگی آمریکای لاتین چگونه است. با توجه به این که حتی جایی که ما به این سمت می‌رویم که سیستم‌هایی مخالف آمریکا به وجود ‌آید مانند کوبا، در آنجا هم وقتی حاکمان در قدرت قرار می‌گیرند باز یک دیکتاتور پدرسالار به وجود می‌آید که در چارچوب آدمی مثل فیدل کاسترو (یا همان فرمانده بزرگ یا کوماند آنته) دیده می‌شود این فرمانده به نوعی دوباره دیکتاتور پدرسالار است. آمریکای لاتین تمایل عجیبی به ساخت این دیکتاتورها دارد و نکته‌ای که باز می‌توان به آن اشاره کرد این است که حتی بعد از خروج آمریکای لاتین از دیکتاتوری‌های نظامی، حتی در 20 سال اخیر که برای اولین بار در این قاره سیستم‌های دموکراتیک به وجود می‌آید، باز هم این تمایل و فشار نامرئی را می‌بینیم که افرادی مثل فوجی موری و منز و جایگزین دیکتاتورهای فاسد و قدرت‌مدار و سیستم‌های عامه‌گرایی چون پرون می‌شوند. اما در دوره‌های جدید هم یک تمایلی وجود دارد که حتی در سیستم‌های دموکراتیک هم این سر نمونه پدرسالار زاییده می‌شود.
** این تا اندازه‌ای همان مشکلی است که ما هم در تاریخمان داشته‌ایم. من فکر می‌کنم هم ما و هم آمریکای لاتین، نظام‌های دولت مبتنی بر نمایندگی را وارد کرده‌ایم؛ اما نه آنها براساس سنت‌شان این را داشته‌اند و نه ما و گویی هیچ کدام هم تا به حال موفق نشده‌ایم به این فرایندها تحقق کاملی بدهیم، در کار یوسا جنگ آخرزمان، اگر از ابعاد مختلف انسانی‌اش بگذریم در نهایت نبرد بین سنت و مدرنیته است. او درآنجا نشان می‌دهد که این مدرنیته هم آنچنان که باید مدرنیته نیست و ما می‌بینیم که آن آدم‌های سنتی و مذهبی تحت رهبری یک مرشد و راهب عجیبی که در ایالت‌های خشک جنوبی برزیل راه افتاده و مردم را برای روز قیامت و آمدن دون سپاستیان که در آنجا نماینده یک گرایش شبیه به مهدویت است، جمع می‌کند، تمام واخوردگان جامعه را هم با خود برده است. آدم‌هایی کر و کور و راهزن و روسپی و .... همه جمع شده‌اند و منطقه بزرگی را گرفته‌اند و جامعه‌ای درست کرده‌اند که در درون خودشان وحدت و برادری عجیبی دارند وبا هر چه بیرونی است دشمن‌اند و سر ستیز دارند. یعنی بخصوص با دولت تازه تاسیس جمهوری برزیل. این جامعه خودشان را بدین صورت شکل داده‌اند که پول جمهوری را قبول ندارند، سیستم متری را کفر می‌دانند، تن به سرشماری نمی‌دهند یعنی هر نوع پدیده مدرن را کفر می‌دانند و رد می‌کنند و می‌گویند وظیفه ما این است که برای آمدن دون سپاستیان آمده شویم و جمهوری ضدمسیح است و باید کوبیده شود و طبیعی است که دولت برزیل، با اینها مقابله می‌کند ابتدا یک گردان می‌فرستند که از این گردان هیچ کس برنمی‌گردد، یک لشگر می‌فرستد این هم از بین می‌رود. با تیر و کمان و چماق اینها را نابود می‌کردند.
از طرف دیگر این جالب است که مالکان این منطقه در خطر هستند. چون این جنبش در حال گسترش است و اینها می‌ترسند این سرمشقی شود و کل منطقه از بین برود. یک آدمی هم در اینجا هست که یک آنارشیست اروپایی است و این آدم آمده که به این حرکت شکل دهد و اینها را به سمت سوسیالیسم آنارشیستی خود ببرد. حال این که چه بر سر او می‌آید جالب است. اما اینجا نشان می‌دهد که او چقدر از درک ماهیت این حرکت دور است. اینها حاضر نیستند هیچ آشنایی با آنچه که او می‌گوید پیدا کنند. یعنی این آدم در این شرایط کاملاً ناکام می‌ماند. در حالی که انسان فداکاری هم هست. سرانجام دولت برزیل آنچنان اینها را قتل عام می‌کند که از 40 یا 50 هزار نفر مثلاً 500 نفرکه توانسته‌اند به نوعی فرار کنند باقی می‌مانند. البته ارقام به درستی در خاطرم نیست. می‌دانید این رمان براساس یک واقعه تاریخی است و من آن کتابی را که الهام بخش یوسا بوده دارم و خوانده‌ام. یک مهندس برزیلی که در همان زمان در آن منطقه بوده این کتاب را نوشته به نام شورش در صحرا (Rebelion In The Back Lands) . بنابراین، این ماجرا واقعی بوده است. آنچه یوسا نشان می‌دهد، این است که در این برخورد هیچ نشانی از مدرنیته نیست. ژنرالی که برای کشتار اینها می‌فرستند درست شبیه همان مرشد است. چون با همان نگاه جلو می‌رود. این ناتمام بودگی را در چند کار دیگر هم می‌بینیم. در کار دیگر یوسا به نام «مرگ در آند» در این کتاب نویسنده لایه‌های مختلف خشونت را در پرو مدرن سال‌های 70 و 80 بررسی می‌کند. یعنی ما در اینجا یک لایه خشونت سنتی را داریم که به اینکاها برمی‌گردد و همان قربانی کردن است. مثلاً در اینجا جاده‌ای می‌کشند و بعد می‌بینند دو سه نفر گم شده‌اند. در واقع کارگران بومی اینها را قربانی جاده کرده‌اند. این یک لایه خشونت است، یک لایه دیگر چریک‌های «راه درخشان» هستند که با هر عنصر خارجی به عنوان نماینده امپریالیسم برخورد می‌کنند و نویسنده توصیف می‌کند که اینها چه کسانی هستند. بسیاری از این چریک‌ها زیر 18 سال و گرفتار فقر شدید هستند. اما همه یک کلاشینکف یا تفنگ دارند و همه چیز را از بین می‌برند صحنه عجیبی دارد که اینها حتی لاماها را به گلوله می‌بندند به این بهانه که بعدها امپریالیست‌ها می‌خواهند از پوست اینها استفاده کنند. گله‌های عظیمی در بالای کوه هست که همه را قتل عام می‌کنند. لایه سوم خشونت دولت است که مثلاً می‌آید با اینها مبارزه کند. وارد دهکده که می‌شود بدتر ازاینها رفتار می‌کند. به راستی ما چقدر می‌توانیم درباره دموکراتیزه شدن و مدرن شدن در جوامعی که این چیزها را گرفته‌اند حرف بزنیم. من فکر می‌کنم یک مشکل اصلی که ما هم داریم همین است. وقتی تقی‌زاده می‌گوید ما سر تا پا باید اروپایی شویم و چاره‌ای هم نداریم. بعد از مشروطه است شاید در زمان رضاشاه یا قبل از آن هم باشد. این دیدی مثل رمینتو است که می‌گوید باید گذشته را کنار بگذاریم و اروپایی بشویم. اما می‌بینیم که این مساله، خوب یا بد اصلاً تحقق نمی‌یابد. چرا؟ این مساله است. آنها هم نتوانستند بشوند و به همین دلیل هم بنا بر شهادت نوشته‌هایشان می‌گویند ما پروژه ناتمام هستیم. آمریکای لاتین همواره به صورت ناتمام جلوه می‌کند و نتوانسته این دو سر دایره را به هم برساند و کامل شود.           
ادامه در شماره آینده