روحانیت و آزمون قدرت

* با پیروزی انقلاب اسلامی روحانیون ارکان حکومت را در دست گرفتند به گونه‌ای که علاوه بر پست‌های عالی حکومتی در پایین‌ترین رده‌های ادارات دولتی نیز یک فرد روحانی حضور داشت و کارها با موافقت این افراد انجام می‌شد و این امر در تعامل میان حکومت و جامعه تبدیل به یک امر عرفی شد.
اما در سال‌های اخیر شاهد هستیم که آرام‌آرام روحانیون تمایل کمتری برای پذیرفتن مسئولیت‌هایی که در چالش با جامعه است از خود نشان می‌دهند و به نوعی علاقه‌مند به حکومت در سایه شده‌اند،‌ برآورد شما از این مسأله چگونه است و چه عواملی را باعث چنین واکنشی از سوی روحانیون می‌دانید؟
** ما اگر به قبل از پیروزی انقلاب برگردیم، وقتی با حضرت امام در پاریس مصاحبه می‌کردند که آیا شما قصد دارید یک نظام آخوندی روی کار بیاورید، یعنی همه امور را در اختیار روحانیت بگذارید و آخوندها کار را پیش برند، یا اینکه قصد دارید یک نظام دموکراتیک به وجود بیاورید و همه در آن سهیم باشند، حضرت امام فرمودند خیر، من و روحانیت به هیچ عنوان وارد حکومت نخواهیم شد، ما همان کار خودمان را انجام می‌دهیم و کار خودمان به مراتب مهمتر از ورود به حکومت و گرفتن پست‌های حکومتی است،‌ واقعاً هم اندیشه امام همین بود و لذا در آغاز کار وقتی وارد صحنه اداره کشور شدند کار را به دست غیر روحانیون دادند، دولت موقت را اگر نگاه کنیم می‌بینیم غیر روحانیون در دولت موقت حضور دارند و بعد هم که دولت تشکیل شد می‌بینیم بنی‌صدر رئیس‌جمهور می‌شود و آقای رجایی نخست‌وزیر می‌شود و بعد هم رجایی رئیس‌جمهور می‌شود و با انتخاب آقای رجایی شهید باهنر نخست‌وزیر می‌شود و اولین روحانی‌ای است که پا به عرصه نخست‌وزیری می‌گذارد،‌ اگر چه در دوران استعفای دولت موقت برای مدتی آقای مهدوی کنی عهده‌دار این مسئولیت بودند. بعد هم آقای میرحسین موسوی نخست‌وزیر می‌شود.
آنچه که شرایطی را به وجود آورد که روحانیت در مصادر امور قرار بگیرد،‌ به نظر من یک اضطرار تاریخی بود. ضرورت به این معنا که بعد از اینکه دولت موقت به هر دلیل پای خود را از صحنه اداره کشور پس کشید،‌ که در حال حاضر نمی‌خواهم به تحلیل آن واقعه وارد بشوم، و بعد از استقرار ریاست ‌جمهوری و نخست‌وزیری در این کشور ما شاهد درگیری‌های مختلف در سطح اداره کشور بودیم، اعم از درگیری‌های قومی، قبیله‌ای و مذهبی و یا سیاسی که در مناطقی مثل کردستان، ترکمن صحرا، خوزستان و حتی در آذربایجان و جریان حزب خلق مسلمان و بعد در داخل مرکزیت کشور، در دانشگاه‌ها، سنگر‌بندی گروه‌های سیاسی مختلف که بسیاری از آنها هم سلاح در دست داشتند، یک آشفتگی داشت می‌رفت که کشور را در خودش هضم بکند.
در چنین شرایطی که افرادی چون بنی‌صدر هم وارد عرصه شده بودند و امتحان خوبی هم پس نداده بودند طبیعتاً اطرافیان حضرت امام ایشان را از اینکه دوباره کار در دست غیر روحانیون قرار بگیرد پرهیز می‌دادند. اینجا در اثر یک ضرورت کم‌کم کار در گردونه روحانیت قرار گرفت و روحانیت بر مصادر کار مسلط شدند.
* صحبت‌های شما اینطور تداعی می‌کند که تا زمان ضرورتی که شما عنوان می‌کنید روحانیون در کناری نشسته بودند و تنها نظاره‌گر امور بودند و هیچ تلاشی برای به دست گرفتن پست‌های حکومتی نمی‌کردند، در حالی که شواهد تاریخی خلاف این موضوع را نشان می‌دهد و درست از ابتدای پیروزی انقلاب و عهده‌دار شدن امور توسط دولت موقت، روحانیون با تشکیل حزب جمهوری متشکل می‌شوند، هر چند در حزب جمهوری غیر روحانیون هم عضو بودند ولیکن شاخص‌ترین اعضای آن روحانیون بودند و تصمیمات این حزب هم توسط روحانیون گرفته می‌شد و این حزب همواره با دولت موقت چالش داشت و به همین علت و برای درک بهتر مشکلات موجود به درخواست دولت موقت سه تن از روحانیون به عنوان معاون وزیر در سه وزارتخانه قرار گرفتند.
بعد از آن هم در اولین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری آقای بهشتی قصد داشتند که کاندیدا بشوند ولی با مخالفت آقای خمینی از اینکار خودداری کردند. قرائن موجود نشان می‌دهد که روحانیون از ابتدا تمایل به در اختیار گرفتن پست‌های حکومتی را داشتند.
** عرض من این بود که خود حضرت امام چنین اندیشه‌ای را نداشت.
* بحث ما در مورد کل روحانیت است.
** بله، ببینید من به این نکته می‌رسیدم،‌ حضرت امام واقعاً این اندیشه را نداشتند که کار فقط در دست روحانیت متمرکز بشود، واقعاً این نظر را داشتند که روحانیت همان نقشی که در طول تاریخ خودش داشته است را داشته باشد، یعنی از قدرت و از دولت فاصله بگیرد اما همیشه به عنوان ناظر، یک ناظر مشوق و در واقع یک ناصح و یک هشداردهنده در کنار دولت و مدافع حقوق ملت باشد. اما بعد از اینکه دولت موقت به آن شکل کناره گرفت و البته فشارهایی هم بر دولت موقت بود، در درون خود روحانیت دو اندیشه وجود داشت.
اگر به یاد داشته باشید این بحث را فرزند شهید مطهری هم یکبار در روزنامه کیهان مطرح کردند و در صحبتی که بین شهید مطهری و آقای هاشمی رفسنجانی در یک حرکتی که از محل استقرار حضرت امام در مدرسه علوی به طرف منزل صورت گرفت این مبحث مطرح می‌شود که شهید مطهری بر این باور بوده که روحانیت بایستی همین جایگاهی را که دارد حفظ بکند و کارش ارشاد،‌ وعظ، نصیحت، پند و اندرز، نظارت و کنترل باشد و نباید وارد عرصه مدیریت کشور بشود، در موارد خاص و تک موردی را خیلی ایرادی نداشتند.
اما آقای رفسنجانی عکس این را می‌اندیشیدند و می‌گفتند چه اشکالی دارد، روحانیت هم توانایی دارد و این درست نیست که ما انقلاب بکنیم و زحمت بکشیم و زندان برویم و بیاییم همه چیز را تحویل آن طرف بدهیم. طبیعتاً از اینجا این اندیشه در بخشی از روحانیت شکل می‌‌گیرد که بالاخره اینها هم در قدرت حضور پیدا بکنند و سهمی هم از قدرت برای خودشان قائل باشند و هر چه جلوتر می‌آیند این سهم را بیشتر می‌کنند و همه عرصه‌ها را در بر می‌گیرد.
در اول پیروزی انقلاب امام وقتی می‌خواهد دادستان انتخاب بکند فردی غیر روحانی انتخاب می‌کند، بعد کم‌کم به اینجا می‌آید که دادستان‌ها همه روحانی می‌شوند. من فکر می‌کنم این حرکت آغازش بر اساس یک اضطرار بود ولی انجامش نه، ‌اضطرار نبود، وقتی روحانیت رفتند در عرصه قدرت طبیعتاً سعی کردند قدرتشان بیشتر و فراگیرتر بشود.
* حالا چه اتفاقی افتاده که تمایل به کناره‌گیری از پست‌های مشهود گرفته‌اند؟
** عرض کنم در طول این مدت که روحانیت در کنار کار روحانیت خودش بخش اداره حکومت را هم به عهده گرفت، یک مجموعه‌ای در کنار روحانیت شکل گرفت که این مجموعه‌ها در قالب چهره‌های کاملاً مذهبی و گروه‌های خیلی ظاهر الصلاح خیلی مشوق روحانیون شدند، به خاطر اینکه در پرتو حضور روحانیت در قدرت، اینها خیلی از منافع خودشان را تعریف کردند و اینها کاملاً آمدند دنبال اینکه اصلاً روحانیت باید در قدرت باشد و حقشان است و مدافع و تشویق‌کننده حضور بیشتر روحانیت در عرصه قدرت و مدیریت کشور شدند.
عمده این مجموعه را اگر بخواهیم به عنوان تبلور و خاستگاه این جریان ببینیم در جریان مؤتلفه می‌توانیم پیدا بکنیم. در نقطه مقابل اینها کم‌‌کم یک طیفی از روشنفکران شکل گرفت که معتقد بود این گونه نیست که روحانیت یک وجه ممتازی برای خودش قائل شود و نهایتا اگر در بین روحانیت شایستگانی برای کسب مناصب هستند مثل بقیه در عرصه یک رقابت بیایند و یا در جایی که نیاز به یک شرایط و آزمایشاتی هست، این آزمایشات را بدهند و در صورت موفقیت قدرت را هم بگیرند،‌ ولی اینکه الزاماً بایستی در مصدر هر پستی یک روحانی باشد این الزام کار درستی نیست.
برخی از اینها در قانون اساسی آمد مثل ریاست قوه قضائیه، مثل وزارت اطلاعات مثل دادستانی که در این قوانین قید اجتهاد آمد و تقریبا وجه روحانیت آن را هم گرفتند. اما در برخی از جاها اصلاً چنین قیدی نبود مثل ریاست جمهوری که چنین قیدی نبود که رئیس‌جمهور باید حتماً روحانی باشد.
در ریاست مجلس هم اصلاً چنین قیدی نبود که باید روحانی باشد،‌ اما یک قانون و ضابطه نانوشته‌ای شکل گرفت، به خاطر اینکه زمانی که آقای هاشمی وقتی در مجلس بود هر دوره ایشان رئیس مجلس شد و در زمان آقای ناطق نوری و‌ آقای کروبی هم این آقایان رئیس مجلس شدند تا مجلس هفتم که دیدیم ریاست مجلس را فردی شخصی به عهده می‌گیرد.
* از سوی دیگر طی این سال‌ها شاهد هستیم که از تعداد روحانیون در سمت نمایندگی مجلس هم کاسته می‌شود.
** این هم یک وجه دیگری دارد. ببینید ما در مجلس خبرگان قانون اساسی، زمانی که می‌خواستند قانون اساسی را تدوین بکنند،‌ جمع زیادی از روحانیون موجه را داشتیم که به انتخاب مردم به صحنه آمدند،‌ روحانیت تا قبل از پیروزی انقلاب در عرصه مسئولیت‌های کلان اجتماعی نبود و با قدرت گره نخورده بود و مردم از روحانیت یک ذهنیت خیلی خوبی را داشتند، به ویژه این روحانیونی که به مجلس خبرگان قانون اساسی آمدند همه بزرگانی بودند که در شهرهای مختلف سال‌های سال ملجأ مردم بودند و واقعاً یک خدمتگزار واقعی برای مردم بودند، وقتی بحث انتخابات شد و اینها کاندیدا شدند طبیعی بود که مردم به اینها رأی بدهند،‌ حتی اگر بهترین چهره‌های شخصی و فرهیخته هم بودند اما مردم به لحاظ سابقه‌ای که با این روحانیون داشتند به اینها رأی دادند.
در مجلس شورای اول هم همین طور بود، مجلس شورای اول، دوم و سوم تقریباً وجه غالب با روحانیت بود،‌ کما اینکه در دولت هم می‌بینیم در دولت اول، دوم و سوم ما می‌بینیم حضور روحانیت در وزارتخانه‌های مختلف بیشتر است تا اینکه هر چه جلوتر می‌آییم می‌بینیم این حضور کمرنگ‌تر می‌شود‌ به حدی که الان ما سه وزارتخانه داریم که در صدر آن فرد روحانی قرار دارد و در مجلس هم شاهد هستیم که مردم به این نتیجه می‌رسند که روحانیت هم مثل بقیه مردم هستند، حالا در بعضی از شهرها می‌بینیم که مردم به یک فرد روحانی که منشأ خدمت بوده رأی می‌دهند و یا به یک معلم یا مهندسی و یا یک دکتر که بیشتر منشأ خدمت بوده رأی می‌دهند، بنابراین در عرصه رقابت این امر دارد به یک موازنه می‌رسد، نه روحانیت کاملاً از گردونه حذف می‌شود و نه کاملاً حالت اجبار دارد که طبق یک قانون نانوشته‌ای یک روحانی حتماً باید به مجلس یا دولت برود.
* البته در مورد سه وزارتخانه‌ای که فرمودید، این وزارتخانه‌ها از اهمیت ویژه‌ای هم برخوردار هستند و به نظر می‌رسد گونه‌ای تعهد هم وجود دارد که حتما در رأس این وزارتخانه یک روحانی قرار بگیرد.
** نه، تعهد نیست، ببینید در خصوص وزارت اطلاعات بله تعهد است، چون در قانون است که باید وزیر اطلاعات از مجتهدین باشد، خوب طبیعتاً در اینجا چون قید خاص دارد که باید از مجتهدین باشد طبیعتاً باید از روحانیون هم باشد.
در وزارت دادگستری هم، چون به دستگاه قضایی مربوط می‌شود، البته قبل از آقای شوشتری هم ما وزیر دادگستری شخصی داشتیم ولی حالا چند دوره است که آقای شوشتری را قوه قضائیه پیشنهاد می‌دهد و هیچ قیدی هم در قانون ندارد که وزیر دادگستری حتماً باید روحانی باشد.
* در خصوص وزیر اطلاعات که می‌فرمایید شخص وزیر حتماً باید مجتهد باشد آیا برای مجتهد بودن لزوماً باید روحانی بود؟ گمان نمی‌کنم چنین قیدی وجود داشته باشد.
** لباس شرط نیست، اجتهاد شرط است، ممکن است که مجتهد روحانی باشد که لباس شخصی باشد.
* پس برای مجتهد بودن لازم است که فقه بداند و نه اینکه لباس خاص روحانیون را به تن کند.
** بله و در قانون هم قید لباس را نداریم،‌ گفته‌اند که باید فرد مجتهدی باشد یعنی ممکن است که دکتری باشد که فقه هم خوب خوانده و در حد اجتهاد باشد که ما در اساتید دانشگاه چنین افرادی داریم و این شخص را در رأس یک وزارتخانه به عنوان مجتهد قرار بدهیم
* که البته تا به حال چنین امری انجام نشده است.
** بله. نشده است، در خصوص وزارت کشور هم چنین قیدی وجود ندارد کما اینکه دوره قبل آقای بشارتی بود و ایشان شخصی بود و قبل از ایشان هم یک دوره اگر اشتباه نکنم آقای میرسلیم عهده‌دار این پست بود در دولت موقت. حالا آقای خاتمی بعد از آقای عبدالله نوری، آقای موسوی لاری را که به ایشان نزدیک‌تر بود و اعتماد داشتند در این پست قرار دارد در غیر اینصورت هیچ قیدی نداریم که در این پست حتماً باید یک روحانی باشد.
* اشاره کردید که گروهی از روحانیت در اثر احساس یک ضرورت در عرصه حکومت وارد شده و از سوی دیگر اشاره کردید که گروهی از روحانیون نیز علاقه‌مند به در اختیار گرفتن مصادر حکومتی بودند،‌ آیا کم شدن تعداد روحانیون در پست‌های حکومتی را ناشی از، از میان رفتن آن ضرورت اولیه می‌دانید و یا علل دیگری را بر آن مترتب می‌دانید؟
** واقعیت این است که بخش اعظم روحانیون به این نتیجه رسیده‌اند که بازگشت به جایگاه اصلی خودشان بکنند، یعنی آن چیزی که امام قبل از پیروزی انقلاب در پاریس می‌فرمودند، به نظر می‌رسد آن جایگاه اصلی روحانیت است و شایسته است که روحانیت در آن جایگاه قرار گیرد. این به این معنا نیست که اگر ما یک روحانی شایسته‌ای مثل آقای خاتمی داشتیم که مردم هم تمایل دارند یک چنین شخصیتی رئیس‌جمهور شود و یا نماینده بشود یا پستی داشته باشد،‌ بگوییم اصلاً نبایستی بیایند. بحث این است که ما نباید به عنوان روحانیت حریص بر این باشیم که حتماً باید پست‌ها در دست ما باشد.
بهتر است تا جایی که می‌توانیم ما روحانیون پست‌ها را اشغال نکنیم، اجازه بدهیم دیگران بیایند و ما همان نقش ناظر از طرف ملت را داشته و ناصح برای مسئولین باشیم. این تفکر در بخش زیادی از روحانیت شکل گرفته و تنها شاهد هستید بخش اعظمی از روحانیت ما در عرصه مسائل سیاسی به آن معنای خاص وارد نمی‌شود.
* در دوران معاصر حوزه علمیه به دو بخش سنتی و نوگرا تقسیم شده است، در ابتدای انقلاب و در زمانی که فرمودید ضرورت ایجاب کرد، روحانیون سنتی با ورود روحانیون در عرصه حکومت مخالفت می‌کردند، همان طور که شما نیز اشاره کردید، طی این سال‌ها روحانیون نوگرا عملاً به همان نقطه‌ای رسیدند که روحانیون سنتی بر‌ آن اصرار داشتند، قبل از انقلاب عامه مردم ایران دین را در وجود روحانیت می‌دید و در واقع می‌توان گفت در نگاه مردم کوچه و بازار روحانی مساوی با دین بود، ‌گویا روحانیون سنتی هم نگران ضربه خوردن به این نگاه مردم بودند که از ورود روحانیون در عرصه قدرت و حکومت پرهیز می‌کردند.
حضور روحانیت در عرصه قدرت چه لطمه‌ای به این دیدگاه مردم وارد کرد که امروز روحانیون به فکر بازگشت به جایگاه اولیه قرار گرفته‌اند؟
** من تقسیم‌بندی به این شکل را قبول ندارم. ما روحانی سنتی و نوگرا داریم ولی اینکه الزاماً همه سنتی‌ها بگویند ما وارد عرصه سیاسی نباید بشویم و همه نوگراها بگویند وارد عرصه سیاست باید بشویم به معنای اینکه قدرت را در دست بگیریم، اینگونه نیست.
شهید مطهری یک روحانی نوگرا بود، در کنارش آقای هاشمی رفسنجانی هم یک روحانی نوگرا بود، دیدگاه شهید مطهری این بود که ما نباید پست‌ها را به دست بگیریم، بلکه ما باید حضور داشته باشیم و به عنوان یک ناظر و به عنوان فیلتر اطمینانی را برای جامعه و برای حکومت باشیم. این دیدگاه روحانیت نوگرایی بود که با این دید به سیاست و حکومت نگاه می‌کرد.
* البته آقای مطهری یک استثناء بود.
** نه، نه. این در بقیه روحانیون هم وجود داشته،‌ مثلا مرحوم آقای طالقانی،‌ او هم یک چنین دیدگاهی داشت، مثلاً آقای گلزاده غفوری که حالا دیگر خیلی وقت است که از ایشان حرف و صحبتی نیست، آقای گلزاده غفوری یک روحانی بسیار روشنفکر و نوگرا بود ولی از آغاز پیروزی انقلاب از عرصه مسائل حکومت و قدرت کناره گرفت، ‌خیلی از روحانیون دیگر بودند که در عرصه حکومت حاضر نشدند وارد بشوند و فاصله گرفتند. یک دیدگاه دیگری هم بود که معتقد بود اصلاً حکومت مال روحانیت و حق روحانیت است و باید روحانیون حاکم بشوند.
از طرف دیگر در میان سنتی‌ها هم همینطور بود، بخشی از سنتی‌ها هم به طور کلی ورود روحانیت در سیاست را کلاً زشت می‌دانستند و حتی برخی هم حرام می‌دانستند و اصلا معتقد به جدایی حوزه دین از سیاست بودند و می‌گفتند کاری به سیاست و دنیا نباید داشت. ولی بخشی از همین سنتی‌ها هستند که تا حد نظارت وارد می‌شوند و تا حد قدرت هم دارند وارد می‌شوند. اصلاً یکی از مشکلات ما این است که بعضی از روحانیون سنتی در ارکان قدرت قرار گرفته‌اند و می‌گویند همه چیز باید از فیلتر ما عبور کند و هیچ روشن‌بینی ندارند، هیچ حرکتی براساس زمان ندارند و لذا بسیار بسته حرکت می‌کنند. ما درگیر یک مجموعه اینچنینی هستیم.
بنابراین ما شاهد هستیم یک نگاه دیگری به قدرت در حوزه حاکم است که براساس آن روحانیت کم‌کم به جایگاه اصلی خود بازمی‌گردد و لذا می‌بینیم بسیاری از مراجع تقلید و بزرگان حوزه در مسائل سیاسی و درگیری‌های سیاسی پای خود را پس می‌کشند، حتی طوری شده که احساس شده افرادی که در قدرت وارد شده‌اند از روحانیت و حوزه و مراجع استفاده ابزاری کرده‌اند و لذا مراجع حاضر نیستند در خیلی از صحنه‌ها وارد شوند.         ادامه دارد...