می‌خواستند گفت‌وگوی تمدن‌ها را از سکه بیندازند

* آقای دکتر! شما نسبت به رقمی که درباره بودجه مرکز گزارش داده بودیم گلایه داشتید؛ بهتر است گفت‌وگو را از همین جا شروع کنیم.
بودجه‌ای که در حال حاضر به مرکز گفت‌وگوی تمدنها اختصاص داده شده، چقدر است؟
** سوز دل بس که نهفتم جگر حوصله سوخت
بس که خاموش نشستم دل فریاد گرفت
صفر است، از ابتدای سال جاری تا به امروز بعد از جلسه‌ای که در دفتر آقای دکتر عارف (معاون اول ریاست جمهوری) تشکیل شد و مقامات سازمان مدیریت نیز در آنجا حضور داشتند و قرار بر این شد 150 میلیون تومان علی الحساب به اینجا داده شود تا مخارج فروردین و اردیبهشت را به گونه‌ای تامین کنند.
که این صورت جلسه را خدمت آقای دکتر عارف بردند و ایشان گفتند که 150 میلیون تومان کم است و 50 میلیون تومان دیگر نیز ایشان یادداشت کردند که به آن اضافه شود، سازمان مدیریت بعد از گفت و شنودهای بسیار فقط همان 50 میلیون تومان را دید و مابقی را ندید و شاید هم نخواست که ببیند و سرگذشت آن 50 میلیون نیز به این صورت بوده که: این مقدار پول را به نهاد ریاست جمهوری پرداختند و نهاد ریاست جمهوری آن را به وزارت امور خارجه فرستاد زیرا آن زمان وزارت خارجه روی کاغذ متکفل اینجا بود و بعد از پیگیری دوباره به ریاست جمهوری فرستاده شد. در خلال این مدت شورای عالی اداری این تشکیلات را به «سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی» واگذار کرده بود. بعد از چند روز که به طول انجامید بالاخره 50 میلیون به اینجا رسید.
* مخارج ماهیانه مرکز چقدر است؟
** فرق می‌کند از سال 77 که اینجا تشکیل شده بودجه هر سال متفاوت بوده است.
هزینه سال اول یک میلیارد تومان بود تا پایان سال 78 و در سال 79 نزدیک دو میلیارد و سال 80 باز همین مقدار بود و تقریبا همین طور بود البته مبلغی را که سازمان مدیریت در پایان سال کم می‌کرد مثلا در سال گذشته 85 یا 83 درصد از 2 میلیارد را به اینجا پرداخت کردند که به خاطر مصوباتی بود که برای جابجایی داشتیم.
از هنگامی که مصوبه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مبنی بر الحاق مرکز به وزارت امور خارجه به این وزارتخانه ابلاغ شد، کندی در رسیدگی به امور مرکز به حد اعلا رسید و تقریبا به حد توقف رسیده بود که آقای دکتر زرقام (رئیس دفتر آقای دکتر عارف) وساطت کردند و در اسفندماه با مقامات مالی سازمان نهاد ریاست جمهوری به توافقی رسیدند تا بودجه مرکز پرداخت شود.
* در چه سالی این اتفاق افتاد؟
** در سال 83 بود یعنی همین چند ماه قبل که ما از 9 اسفند تا 26 اسفندماه آخرین روز کاری و اداری بود ما باید حدود یک میلیارد را خرج می‌کردیم در حالی که کتابهایی که ما سفارش داده بودیم تا برایمان به چاپ برسانند هیچکدام به دستمان نرسیده بود چرا که ما نتوانسته بودیم پیش قسط به آنها بپردازیم و آنها قول ما را قبول نمی‌کردند و می‌دانستند که تشکیلات دولتی چه هست و حق هم با آنها بود. من به عنوان کسی که پنجاه و چند سال در دستگاههای دولتی کار کرده‌‌ام حق را به آنها خواهم داد.
* هزینه ساختمان از یک میلیارد اولیه بوده است؟
** کدام هزینه، یعنی چه هزینه ساختمان.
* آیا ساختمان خریداری شده یا اجاره گرفته شده است، هزینه آن از چه منبعی پرداخت می‌شود؟
** این ساختمان مربوط به تشکیلاتی بوده که واگذار شده به ریاست جمهوری و ریاست جمهوری هم آن را در اختیار ما قرار داده است.
* یعنی هزینه‌ای پرداخت نشده است؟
** نمی‌دانم من از ابتدا که اینجا تشکیل می‌شد در ایران نبودم. من سفیر ایران در فنلاند بودم. ولی چون به این مساله فوق‌العاده علاقمند بودم، مرتب با مسئولان اینجا جناب آقای دکتر فریدزاده در ارتباط بودم.
* از چه سالی شما ریاست اینجا را بر عهده گرفتید؟
** از تیرماه سال 82، اما زمانی که از ماموریت فنلاند باز گشتم به عنوان قائم مقام مشغول به کار شدم.
* پس این 20 میلیاردی که گفته می‌شود شما تکذیب می‌کنید؟
** تکذیب نمی‌کنم، من نکته‌ای را اینجا عرض می‌کنم، روزنامه‌ها و رادیو و تلویزیون شامل تشکیلاتی هستند که همانند کتابهای دعا می‌مانند.
* چطور؟
** برای اینکه میلیونها مردم را از راه منحرف باز می‌دارند و به راه راست می‌کشانند. کتابهای دعا هم همین کار را انجام می‌دهند و باید به حقیقت این طور باشد، حالا اگر قرار باشد چیز دیگری که عاری از حقیقت است در روزنامه درج شود، در نظر داشته باشید به چه کسانی لطمه وارد می‌شود.
افرادی که با مرکز کاری می‌کردند ابتدا 9 گروه علمی بودند که بعد به 6 گروه تقلیل پیدا کرد، این شش گروه علمی دائما با اینجا سر و کار دارند و این چیزی نیست که به قول ما بروجردی‌ها پنهان بماند همه می‌‌دانند و ضمنا در دفتر کل بودجه درج می‌شود و وقتی بدون تحقیق در روزنامه درج شد روزنامه افت پیدا می‌کند. این یک موضوع است ممکن است 5 موضوع دیگر نیز باشد. برنامه‌ریزان سازمان مدیریت که برنامه‌ریزی مرکزی را بر عهده دارند، بودجه مذکور را تکذیب می‌کنند.
* آیا هزینه این 6 گروه علمی نیز از هزینه سالیانه مرکز پرداخت می‌شود؟
** بله از بودجه مرکز پرداخت می‌شود.
* اما تخصیص این بودجه در مجلس تصویب شده و در مشروح مذاکرات مجلس موجود است، مگر اینکه به اینجا نرسیده باشد؛ بالاخره این 20 میلیارد به این مرکز رسیده یا خیر؟
** نه خیر نرسیده است.
یک رقمی را بابت هزینه سالانه برای مرکز در نظر گرفته‌اند و به صورت کمک پرداخت می‌کنند.
* در قالب همین دو میلیارد و یا یک میلیاردی که گفتید؟
** بله، ولی چون من مقداری در مسائل مالی از نظر خودم اشکال فنی دارم، ترس از این دارم که خدای نکرده این طرف و آن طرف شود، این کمک در حکم یک پول توی جیب برای این دستگاه است و طبق قوانین محاسبات عمومی محاسبه می‌شود ما در اینجا عامل ذی‌حساب داشتیم و تمامی مقرارت ذی حسابی برای آن اعمال می‌شود و تمامی حقوق‌ها، مزایا و کمکها، قراردادها و موافقت‌نامه‌ها و تعهدات طبق ضوابط و قوانینی دیوان محاسبات انجام می‌شود و تمامی سوابق موجود است.
* پس ماجرای 20 میلیارد تومان چه بوده است؟
** شاید 20 میلیارد ریال بوده است. زیرا زمانی خبرنگاری از ما پرسید، از اول سال تا به امروز به مرکز چقدر پول داده‌اند، من گفتم فقط 500 میلیون ریال داده‌اند و آنها این 500 میلیون را نوشته بودند اما بدون قید ریال.
* یعنی تاکنون 20 میلیارد تومان نه توسط شما و نه مدیران قبلی گرفته نشده است؟
** نخیر گرفته نشده است.
من از 19 دی 78 اینجا بوده‌ام به عنوان قائم‌مقام آقای دکتر فریدزاده و آقای دکتر مهاجرانی هم که آمدند من خواستم رفع زحمت کنم، گفتند من کارهای اداری را نمی‌توانم انجام دهم و من با وی هم کار کردم، بعد از او آقای خاتمی سرپرستی را به من دادند تا اینکه آقای محمدی عراقی به عنوان رئیس سازمان فرهنگ و ارتباطات ابلاغیه‌ای به من دادند و خواستند که مسئولیت مرکز را همچنان برعهده بگیرم.
* آقای دکتر فعالیت اولیه اینجا یعنی تا حدود سال‌های 83 به چه صورت بوده است؟ رئوس آنها را بفرمایید؟
** یکی از مسائل عمده آن شناساندن مبحث گفت‌وگو به دنیا یا از دنیا به اینجا بوده است که به روشهای مختلف انجام می‌گرفت.
مثلا سمیناری در ایران بود که افراد مختلفی را از نقاط مختلف به ایران دعوت کردند یا اینکه سمینارهایی را در جاهای مختلف دنیا تشکیل دادند که اینجا از آنها حمایت می‌کرد به تهیه و ترجمه کتابهایی در این زمینه پرداخته شد که در طول این مدت کم حدود 220 کتاب اعم از ترجمه، تالیف و کتابهای دو زبانه به انتشار رسید.
انتشار 200 کتاب کار کمی نیست از سال 82 به بعد حدود 140 عنوان کتاب چاپ شده است. در حالی که ابتدای امسال فقط 2 کتاب منتشر کردیم.
* به خاطر مشکل بودجه؟
** بله به خاطر همین مشکل بود زیرا ما هیچ بودجه‌ای نداشتیم.
* شما هزینه این 7 ماه را چطور تامین کرده‌اید؟
** خوب، خدا خواسته و تامین شده است.
* یعنی فرد خیری پیدا کرده‌اید که به شما کمک کند؟
** اگر همانند دیگران می‌توانستیم پیدا می‌کردیم بله.
* بالاخره از کجا تامین شده است از هزینه شخصی خودتان؟
** بالاخره تامین شده است، به ما توصیه کرده‌اند دروغ نباید گفت اما هر حرف راست را هم حتما نباید گفت.
* آقای دکتر گروههای علمی که فرمودید می‌توانید مشخص کنید که ساختارشان به چه صورتی بوده است، آیا از دانشگاهیان بودند؟
** این گروههای علمی شامل گروه علوم سیاسی ـ گروه فلسفه و نیز گروه ادیان و عرفان بودند. تمامی این گروهها جزء گروههای علمی بودند و تمامی آنها از استادان دانشگاه هستند که قبول کرده‌اند علیرغم تمامی گرفتاریهایی که دارند با ما همکاری کنند.
* به صورت تمام وقت؟
** نخیر، هیچ کدام به صورت تمام وقت نمی‌توانند باشند آنها یا مقاله‌های خود را ارائه می‌دهند و یا کتابی را برایمان ترجمه می‌کنند و یا از آنها خواهش می‌کنیم که در سمینارهای خارج کشور شرکت کنند و یا مقاله‌ای تهیه کنند و در سمینار داخل کشور ارائه کنند، آیا نباید از اینها تشکر به عمل آید حداقل ممکن این است که از آنها تشکر شود، ما کسانی را دعوت کرده‌ایم و از آنها خواهش کرده‌ایم به اینجا تشریف بیاورند و ما از آنها مقاله می‌گیریم آیا نباید به آنها حداقل 20، 30 و یا 50 هزار تومان پول بپردازیم.
آنها یک ساعت سخنرانی می‌کنند که در برابرشان یا دانشجویان دکترا نشسته‌اند یا استادان، وقتی استادی در سالنی که 30 نفر در برابرش نشسته، آبروی خود را نمی‌برد بلکه بعد از یک ماه تلاش مقاله‌ای را آماده می‌کند و 60 دقیقه سخنرانی می‌کند و بعد از یک ساعت نیز به پرسش و پاسخ می‌پردازد.
ما چگونه می‌توانیم از خجالت این استاد در آییم، همانطور که شما آگاه هستید روز به روز گرانی بیشتر می‌شود و بدترین زندگی هم زندگی حقوق‌بگیران دولت است، کسی که جعبه‌ای را در مقابل خود می‌گذارد و کفشهای مردم را واکس می‌زند تا متوجه می‌شود که مثلا سبزی 50 تومان گران شده است او نیز 100 تومان گران می‌کند، او هم ضرر نمی‌کند اما کسی که ضرر می‌کند حقوق‌بگیران ثابت هستند مانند کارمندان دولت، کارگران کارخانه‌ها و... این اشخاص مانند کارگران نیستند که پرچمی را به دست گرفته و در مقابله سازمان مدیریت ایستاده و اعتراض کنند بلکه یک تشکیلات فرهنگی هستند.
* آقای دکتر به نظر شما دلیل اصلی تحولات جدید در نحوه مدیریت مرکز گفت‌وگوی تمدنها چیست؟
** از سال گذشته یعنی مرداد 83 یکی از معاونین سازمان مدیریت تماس تلفنی با من گرفتند و گفتند قرار است جلسه‌ای گذاشته شود و تشکیلاتی که وابسته به نهاد ریاست جمهوری است به یک نهاد دائمی منتقل شود و نظر من را جویا شدند و من گفتم اگر به نظر من اهمیت می‌دهید موافق نیستم و گفتند ناچاریم این کار را انجام دهیم.
* چرا ناچار بودند؟ نگفتند؟
** نگفتند و ما هم چیزی نپرسیدیم و قبلا در ادارات می‌گفتند سلسله مراتب باید رعایت شود و آنها هم شاه‌نشین هستند و...
* حدس خودتان چیست؟
** حدس خودمان این بود که می‌خواستند اینجا را از سکه بیاندازند.
* چرا؟ آیا ضرورت فعالیت این مرکز مربوط به مقطع خاصی بوده و جو سیاسی کشور به گونه‌ای بود که مرکز باید تشکیل می‌شد و به قول شما تعداد بسیاری کتاب منتشر می‌شد؟
** توجه داشته باشید که مساله کتاب یک بعد قضیه بود و مساله کشاندن دانشمندان سرشناس و آوردن آنها به اینجا بعد دیگری، آقای هابرماس و ریچارد رورتی کسانی نبودند که به راحتی به ایران بیایند.
آقای هابرماس در همین اتاق گفت: «شش ماه دوستانم مرا از آمدن به ایران منع می‌کردند و من گفتم حتما خبری در ایران هست و من باید بروم و من آمدم» آقای ریچارد رورتی 46 ساعت در ایران بودند و او را یک بنده خدایی به بازار جواهرفروشی برد تا امنیت ایران را به چشم خود ببینند.
* اگر مرکز سودمند بود چرا آن را به رکود کشاندند؟
** شما روزنامه‌نگارها بهتر می‌دانید.
* چرا ابهام این موضوع را برطرف نمی‌کنید؟
** ما مساله را مطرح می‌کنیم ولی تحلیل نمی‌کنیم. من در یکی از شبها، شب سالگرد رحلت امام(ره) بود در کانال 2 که به طور زنده با من صحبت می‌کرد، گفتم من مسائلی که اتفاق افتاده فقط مطرح می‌کنم و تحلیل نمی‌کنم و تحلیل آن با خودشان است.
* با خود مردم و یا خود صدا و سیما؟
** با خود مردم، چون تحلیل‌گران صدا و سیما یک عده‌ای خاصی هستند و هر روز یکی از آنها در صدا و سیما میزگرد دارد.
* پشت پرده سیاست مسائل پیچیده‌ای وجود دارد و شاید مردم نتوانند به راحتی تحلیل کنند؟
** من یک معلم هستم و معلم هم نمی‌تواند جز حقیقت چیزی را در کلاس مطرح کند چون اگر بخواهد مقداری کلمات را پس و پیش کند دستش رو می‌شود من هم یک معلم هستم به همین دلیل می‌توانم ادعا کنم که در معلمی موفق بوده‌ام چرا که به شاگردان خود دروغ نگفته‌ام.
* ما هم حقیقت را می‌خواهیم آقای دکتر؟
** نمی‌شود منکر کارکردش شد و این کتابهایی که ملاحظه می‌فرمایید فقط یک بخشی از کارکرد آن بوده است.
مجله «گزارش گفت‌و‌گو و یا مجله حوارالحظارات» که عربی است از تولیدات این مرکز است.
* آیا گزارشی از عملکرد مرکز به آقای خاتمی داده می‌شد؟
** پایان هر سال یک گزارش خلاصه از چکیده کار خدمت ایشان فرستاده شده است؟
* ایشان تا سالهای 83 از کار راضی بودند؟
** تا آنجا که ما می‌دانیم بله.
* این تغییرات در دولت ایشان اتفاق افتاد؟
** بله در دولت ایشان بود.
* یعنی راه‌اندازی این مرکز، هم اوج آن و هم افت آن؟
بله حضیض آن هم در دولت ایشان بوده است. این ماه، ماه هفتم است که همکاران من حقوق نگرفته‌اند. به غیر از 50 میلیون تومانی که گفتم، حالا من خودم حقوق بازنشستگی مختصری می‌گیرم.
* اگر اجازه بدهید مقداری هم به عملکرد فرهنگی مرکز بپردازیم. این مرکز در عرصه جهانی و داخلی هدفی را که دنبال می‌کرده است در عرصه جهانی و داخلی چقدر توانسته موفق باشد؟
** از دعوتهایی که ما انجام دادیم و دانشمندان کشورهای دیگر به آن پاسخ مثبت دادند و از دعوتهایی که از این مرکز برای کنفرانسهای علمی جهانی صورت می‌گیرد متوجه می‌شویم که شاید بیش از 80 درصد یا 90 درصد از خواسته‌های اولیه اینجا محقق شده است.
ما یک مجموعه را در اینجا تهیه کردیم که از بدو پیشنهاد جناب آقای خاتمی به سازمان ملل مبنی بر نامگذاری سال 2001 به عنوان سال گفت‌وگوی تمدنها جمع‌آوری شد. آنچه میزگرد، سمینار، کنفرانس و مقاله در دنیا ارائه شده جمع‌آوری کردیم بر همین اساس دانشگاه تهران آقای خاتمی را شایسته دریافت دیپلم افتخاری دانست.
جالب این بود که با وجود اینکه این اسناد را از اینجا گرفته بودند حتی یک کارت دعوت برای یکی از استادهای اینجا نفرستادند. تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.
پس می‌توان گفت: دنیا اقبال کرده است ولی خودمان در درون مشکلی داریم که نمی‌توانیم چگونه حلش کنیم.
* فکر نمی‌کنید مشکلی که مرکز دچار آن شده شاید به خاطر این بود که در فرهنگ داخلی اجماع نسبی درباره این موضوع به وجود نیامده بود و یا مردم ما خیلی با این مقوله سازگار نبودند، زیرا کسانی که خودشان این مرکز را درست کرده‌اند آن را تعطیل می‌کنند و عکس‌العملی از سوی مردم و مجامع دانشگاهی یا جنبشهای دانشجویی دیده نمی‌شود. این طور به نظر می‌رسد بحث گفت‌وگوی تمدنها، مساله‌ای میان سیاستمداران بوده که اکنون به نتیجه رسیدند آن را تعطیل کنند؟
** بله، مطلب شما، مطلب اساسی می‌باشد. کانونهای دانشجویی که با اینجا ارتباط داشتند تعدادشان کم نبود و در جاهای مختلف سمینارهای مختلف با مناسبتهای مختلف برگزار می‌کردند و اینجا هم حمایت مشروط از آنها می‌کرده است مثلا شرط ما این بود که سخنرانانی را دعوت نکنند که خلاف قانون سخن بگویند و بدین ترتیب چند سال تابستانها در دانشگاه امیرکبیر برنامه‌های تابستانی اجرا کردند که با حمایت و برنامه‌ریزی اینجا بود.
در حالی که اکنون هیچ کدام پیدایشان نمی‌شود و هیچ کس نگفت چرا این سازمان به تعطیلی کشیده شده است البته هنوز با اجازه همه بزرگان کشور ناخدا در کشتی است و مابقی کارکنان نیز اطراف آنها هستند و هنوز به طور کامل تعطیل نشده است.
* اما دریای نیست که در آن حرکت کنند؟
** بله الان در خشکی حرکت می‌کنیم.
* شما خیلی محافظه‌کاری می‌کنید، اجازه بدهید من نکته‌ای را عرض کنم اگر می‌خواهید آن را تایید و یا ردش کنید؟ من فکر می‌کنم راه‌اندازی این مرکز یک کار سیاسی بود؟
** من فکر می‌کنم جنبه فرهنگی آن واقعا بیشتر بود ولی خوب بهره‌برداری سیاسی هم از آن می‌شد.
* آقای بروجردی فکر می‌کنید مراکز موازی با این مرکز هم وجود داشت؟
** بله آقای خاتمی اعلام کردند که یک مجمع گفت‌وگوی تمدنها درست کرده‌اند و بعد اعلام شد جناب آقای مسجد جامعی وزیر قبلی فرهنگ و ارشاد اسلامی از طرف هیات مدیره یا هیات امناء به عنوان مدیر آنجا تعیین شده است البته تمام این اخبار را از روزنامه‌ها مطالعه کردم.
* با شما صحبتی نشده است؟
** نه خیر من هیچ اطلاعی ندارم.
* در مورد موسساتی که از قبل بودند چطور؟ مثلا پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی واحدی به نام «مرکز اسناد آسیایی» دارد که پیش از انقلاب تاسیس شد و اساسا هدف آن تحقق گفت‌و‌گو بین تمدنها به ویژه تمدنهای شرقی است، با این همه چه ضرورتی داشت با طرح ایده آقای خاتمی مرکز دیگری تاسیس شود؟
** من، در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی 8 سال مسئولیت داشتم از اردیبهشت 63 تا پایان بهمن 70 من ریاست آنجا را بر عهده داشتم یعنی 7 سال و 9 ماه و الان هم می‌توانید بروید از کارکنان آنجا سئوال کنید، یکی از مطالبی که من در یکی از نامه‌های خود به دکتر فریدزاده نوشتم این بود که بخشی از کارهایی که قرار است در مرکز انجام شود، به صورت کامل یا بیش از 60 درصد آن در پژوهشگاه انجام می‌شود هم نوشتم که من با آقای دکتر فریدزاده چنین مکاتبه‌ای داشتم و شما هم می‌توانید این موضوع را به مرکز پیشنهاد بدهید.
* آیا بعد از ریاست هم این طرح را دنبال کردید؟
** ریاست من وقتی بود که آنها به این کار وقعی نمی‌گذاشتند و به دنبال انجام کار خودشان بودند وگرنه من خودم پژوهشکده‌های تاریخ، زبان‌شناسی همگانی، زبان‌شناسی باستانی ادبیات فارسی را در پژوهشگاه پایه‌گذاری کرده بودم که از وظایف مرکز بود. الان هم شورای مشورتی ما 5 نفر به صورت ثابت از همان پژوهشگاه هستند که هر هفته ما در خدمتشان هستیم و گهگاه به مناسبتی بعضی از حضرات دیگر را که مربوط به کار ما هستند دعوت می‌کنیم.
* آقای دکتر شما از پاسخ صریح طفره می‌روید در انتهای این گفتگو حرفهایی بزنید که تلاش می‌کردید آنها را بیان نکنید تا مخاطبان ما از حقایق اصلی این ماجرا مطلع شوند؟
** امیدوارم مطالبی را که گفتم برخوردی برای کسی نباشد ولی می‌توانم با این بیت سخنم را ختم کنم:
گر کسی را خوار سازی تا کنی خود را عزیز
عاقبت آن خار، خار رهگذارت می‌شود
* با تشکر از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید.
** فقط یک نکته اساسی را من ذکر کنم: گفت‌وگو از نیازهای بسیار اساسی و ضروری و فرهنگی هر جامعه است و اگر از آن غفلت کنیم، زیانهای بسیاری برای ما تحمیل خواهد شد. من هم از شما و دوستانتان تشکر می‌کنم.