نقد ذهن بسته

* انقلاب اسلامی را افیون استعمار نامیده‌اند، انقلابی که در عصر عسرت دیانت و مهجوریت آن در فرهنگ و تمدن غالب با اراده‌ای ملی و با رهبری بی‌نظیر چون حضرت امام خمینی(ره) توانست اسلام را به عنوان دینی جامع و بسیط و منجی به صحنه بازگرداند، دینی که فراخوانده به عدالت، آزادی، حق، استقلال و همه نیازهای اولیه یک حکومت دینی و مردم‌سالاری بود اما این انقلاب برای به پیروزی رسیدن با جبهه‌ها و موانعی سخت و وحشتناک روبرو بود که هزینه‌های بسیاری را برای ملت ایران به همراه داشت. یکی از مهمترین موانع مقابل انقلاب اسلامی و امام خمینی جبهه واپس‌گراها و متحجران بود.
سختی شکستن حصارهای درهم تنیده صاحبان عقاید استاتیکی و غیر پویا آنچنان دشوار می‌نمود که معمار جمهوری اسلامی ایران بارها در کلام خود و به ویژه در منشور روحانیت مسلمین را از نظر متحجران بر حذر می‌دارند و چنین می‌گویند: خون دلی که پدر پیرتان از متحجران خورده است از هیچ گروه دیگری نخورده است. در ابتدا اگر موافق باشید برای بررسی این مساله که چه عواملی موجب پدیدار شدن پدیده‌ای با عنوان تحجر می‌شود، به چه کسی متحجر گفته می‌شود؟ بپردازیم تا ادامه مباحث را دنبال کنیم.
** با تشکر از فرصتی که فراهم آوردید که با هم گفتگویی داشته باشیم، در ابتدا مناسب می‌بینم که اشاره‌ای به واژه و لغت تحجر داشته باشیم. تحجر از باب تفعل و از ریشه «حجر» به معنای سنگ است. سنگ نماد استقامت و خشکی، عدم انفعال و شکل‌پذیری می‌باشد. تحجر به این معنا است که یک فکری و ذهنی و یا یک دستگاه فکری و معرفتی همانند سنگ غیر پویا شود و هیچ گونه انفعال، تاثرپذیری و تعقل در او راه پیدا نکند. انسان متحجر نیز کسی است که باورها و عقایدش چون سنگ تغییری ندارد و چارچوب‌های ذهنی‌اش بسته و غیر فعال است.
* بحثی که اینجا پیش می‌آید این است که آیا در فرهنگ اسلامی واژه‌هایی همردیف و هم محتوای تحجر وجود دارد یا خیر؟
** باید بگویم یک زمانی بود که روی این بحث داشتم کار می‌کردم، به واژه تعصب رسیدم. تعصب هم به همین معناست. یعنی انسانی روی فکر و عقیده‌ای پافشاری کند و هرگز دست از آن برندارد. من در باب تحجر روایتی را تا به حال ندیده‌ام اما در باب تعصب هم روایت موجود است و هم اینکه در قرآن اشاره‌هایی شده است. با بررسی در آیات و روایات دو نوع تعصب می‌توان مورد بررسی قرار داد: تعصب مثبت و تعصب منفی.
تعصب منفی، تعصب جاهلیت نامیده شده است. در دوره جاهلیت جامعه و مردم دچار تعصبات قومی و قبیله‌ای بودند، آنگاه که پیامبر اسلام معارف نورانی اسلام را معرفی می‌نمود این جامعه حاضر نبودند تا دست از عقاید و باورهای قومی و قبیله‌ای خود بردارند. قرآن به آن عقاید و باورهای خرافی عنوان تعصب جاهلیت می‌دهد. اما تعصب مثبت بدین معنا است که انسان از عقاید حق خود عقب‌نشینی نمی‌کند.
* اگر بخواهیم همین موضوع تعصب مثبت را به طور ملموس‌تر مشخص کنید در رفتار چه کسانی می‌توان تعصب مثبت را مشاهده کرد؟
** جریان موسوم به اصولگرایان. عناصر این جریان کسانی هستند که از اصول خود عقب‌نشینی نمی‌کنند و تعصب مثبت در اصول موجود در حوزه اخلاق، فقه، کلام و فلسفه را می‌توان مشاهده کرد. به هر صورت تعصب منفی قریب‌الافق با تحجر است.
* با توجه به مولفه‌ها و شاخصه‌هایی که برای شناخت واژه تحجر به کار بردید به طور مشخص به چه کسانی متحجر می‌گویند؟
** متحجر کسی است که عقایدش با توجه به شرایط زمان و مکان باطل است و آنگاه که به او گفته می‌شود که از پافشاری بر روی عقاید غلط دست بردارید تجمد به خرج می‌دهید و متعصبانه از این عقاید دفاع می‌نماید.
* البته شاید یک تفاوت‌های نظری میان تحجر و تعصب وجود داشته باشد، به نحوی که تعصب از یک سو تحجر و تجمد باشد اما با رویکردی پرخاشگرانه. اما از این زاویه هم می‌توان به این مساله نگاه نکرد که شاید کسی متحجر باشد و تعصب بر روی عقاید داشته باشد اما عصبانیتی در برابری دیگری نشان نمی‌دهد و این تعصب و تحجر را تا جایی پیش نمی‌برد که به مرز درگیری و خشونت کشیده شود؟
** بله، آن عقاید تعصب‌آمیز موجب عصبانیت خارجی می‌شود. البته تعصب هم لزوما به معنای عصبانیت نیست. تعصب از ریشه «عصبه» به معنای رگ و ریشه و سلسه اعصابی است که در بدن وجود دارد.
* محل پذیرش تعصب مثبت کجاست؟ چرا وقتی گفته می‌شود فلان شخص یا جریان دارای تعصب است نگاه جامعه به آنها تغییر پیدا می‌کند و با یک رویکردی منفی از این پس به آنان نگریسته می‌شود؟
** باید بگویم که اگر تعصب روی عقاید صحیح باشد، مطلوب است. شما با این تعریف می‌بینید که حضرت امام(ره) تعصب دینی، عقیدتی و فکری داشتند و به هیچ وجه حاضر نبودند از اصول و ریشه‌ها دست بردارند. موارد زیادی در فرمایشات ایشان و مقام معظم رهبری با این مضمون وجود دارد. به طور کلی تعصب و تجمد روی اصول بدون اشکال است.
تا آنجایی که در ذهن دارم اولین بار روشنفکران غرب‌زده‌ای که در عصر مشروطه قائل به تغییر و تحول کامل در تمامی حوزه‌های فردی و اجتماعی بودد واژه تحجر را در قبال علمایی که جمود در اصول اسلام فقاهت داشتند، به کار بردند. البته شاید در ذهن برخی‌ها نیز هر فرد مذهبی و متدینی مصداق تحجر باشد چرا که دین و مذهب به اعتقاد بسیاری از روشنفکران، ارتجاع و واپس‌گرایی است. تحجر در تاریخ اروپا را نیز می‌توان در دوره رنسانس یافت. در آن مقطع افرادی پیدا شدند که دین و مذهب را ارتجاعی و خرافی نامیدند و با این حرکت فرافکنی می‌کردند که هر کسی از عقاید مذهبی و دینی حرفی بزند متحجر، خرافه‌پرست و مرتجع است.
البته باید گفت که بسترهای پذیرش چنین اتهاماتی به دین از پیش از این توسط کلیسا مهیا شده بود، آنگاه که سلطه ظلمانی بر روح و روان مردم اروپا اثر خود را بر جای گذاشته بود. به هر نحو در هر دوره تاریخی جریان تحجر به مشکل نمود داشته است. اما یکی از اشکال بروز آن در حوزه سیاسی دین است. آنگاه که در فقه و اصول مباحث اجتهادی مطرح می‌شود عده‌ای در عالم اسلام با اجتهاد مخالفت می‌کنند. اجتهاد را در استقراء‌الوسع تعبیر می‌کنند یعنی آنکه فقیه تمام جد و جهد خود را به کار می‌گیرد تا احکام شرعی فردی یعنی حکم و تکلیف خود را از عدله تفصیلیه شرعی استنباط کند.
* به طور مشخص چه گروه‌هایی با اجتهاد مخالفند؟
** برای مثال در فرق اسلامی برخی از فرقه‌های اهل سنت.
* علت مخالفتشان چیست؟
** می‌گویند اجتهاد معنایش این است که شما می‌خواهید از عقل خود استفاده کنید و مسایل دینی را بفهمید و مقتضیات زمان و مکان را در دین دخیل نمایید و این امر باطل است. به اعتقاد این جریانات دین را باید از ظواهر اخبار و آیات شناخت و ظاهر آنها برای مسلمانان حجت است.
بر فرض اگر در قرآن آمده: الرحمن علی عرش استوی یعنی خدا عرش دارد، همانگونه که ابن طویه چنین تعبیر می‌کند و می‌گوید همان‌طور که من از بالای منبر پایین می‌آیم خدا نیز روز قیامت از عرش به پایین می‌آید و یا وقتی در قرآن آمده است: «و جاء ربک و الملک صفا صفا» یعنی آنکه ملائکه در صف می‌ایستند و خدا می‌آید و از جلوی آنها همانند ارتش، سان می‌بیند. چنین افکاری متاسفانه در میان مسلمین بوده و همچنان نیز هست. وهابیت شاخه‌ افراطی یک چنین عقایدی است. برخی از فرقه‌های چهارگانه اصل سنت نیز چنین عقایدی دارند.
* نحوه مقابله جریان تحجر با حرکت انقلاب اسلامی چگونه بود؟ آیا جریان تحجر تنها فلسفه خواندن و فسلفه گفتن از سوی حضرت امام(ره) را یک اقدام منحرفانه اسلامی معرفی می‌کردند؟ البته به نظر می‌رسد که همین امر منجر به خانه‌نشینی علامه طباطبایی می‌شود. در حال حاضر آیا از نگاه متحجران، فلسفه این فعل انحرافی است؟
** همان‌طور که گفتید در مقطع انقلاب و نهضت کسانی که با عقلانیت مخالف بودند، مخالفتش را با فلسفه و کلام خواندن نشان می‌دادند و چنین است که با حضرت امام(ره) که فلسفه می‌خواندند و تدریس می‌کردند به مقابله می‌پردازند.
این افراد بر این اعتقاد بودند که فلسفه انحراف از مسیر اهل بیت است و فلسفه ریشه اسلامی ندارد. جریان تحجر در آن مقطع چنین بود که برای شناخت بهتر روند حرکتی آنان می‌توان وقایع را روزانه مورد بررسی قرار داد البته باید بگویم که مخالفت و مقابله با فلسفه همچنان نیز وجود دارد. البته اینکه کسانی پیدا شوند و جرات و جسارت داشته باشند و همانند آن سالها بیایند و ظرفی را که پسر یک فیلسوف که از آن آب می‌خورد را آب بکشند، وجود ندارد اما تا آنجایی که می‌دانم در محافل و مجامع این نگرش وجود دارد که فلسفه خواندن و فلسفه گفتن را یک فعل منحرف می‌دانند.
مطابق نگاه فوق هر کسی عقل را در اجماع و سنت به کار بگیرد، منحرف است. البته ممکن است به این صراحت نگویند، اما روش و سلوکشان اینچنین است. برای مثال در محافل خودشان تقریبا اگر کسی حرفی از فلسفه بزند و دفاع از این بحث عقلی داشته باشد با او برخورد می‌کنند و حتی رمی به جهلش می‌کنند.
* آیا در حوزه‌های علمیه چنین نگرش‌هایی وجود دارد؟
** اصولا مباحث فکری و نظری مسندش در حوزه‌های علمیه و دانشگاه‌هاست چرا که این دو نهاد علمی در واقع اتاق فکر جامعه می‌باشند. حضرت امام(ره) نیز بر این نکته تاکید داشتند که این مباحث به عوام مرتبط نمی‌شود و جایگاه طرحش در حوزه‌های علمیه و دانشگاههاست.
* در نتیجه باید بگویم که در حوزه‌های علمیه همچنان افرادی هستند که با فلسفه مخالفت می‌کنند. فلسفه‌ستیزی یکی از ویژگی‌های جریان تحجر بوده و با توجه به مباحثی که مطرح می‌کند، به نظر می‌رسد همچنان هست، اما یک مساله باید مشخص شود که انگیزه و نیت این مخالفت با فلسفه در چیست؟
** انگیزه حفظ دین است. یعنی وقتی گفته می‌شود یک فرد متحجر فلسفه‌گریز و فلسفه‌ستیز است، این مقابله کردن تنها در راستای حفظ دین است و نباید در اخلاصشان شکی کرد اما فکر و اندوخته‌های فکری و نظریشان محل خدشه و اشکال است. البته بزرگان علما و مراجع با این قبیل تفکرات مقابله می‌کردند. حضرت امام(ره) و شاگردانشان در حالی که فقیه بودند فلسفه را نیز می‌خواندند و تدریس می‌کردند. علامه طباطبایی و شاگردانشان هم با کتاب و سنت آشنایی داشتند، فقه و اصول را طی کرده‌اند. نثر قرآن و احادیث هستند و از فلسفه، احکام و عقلانیت نیز دفاع می‌کنند.
* قبل از پیروزی انقلاب 57 گروه‌هایی همانند انجمن حجتیه بودند که با طرح این مساله که بر افراشته شدن هر پرچمی قبل از ظهور حضرت حجت(عج) را محکوم به فنا و شکست می‌دانستند یعنی با اسم مهدویت و حکومت مهدوی با حرکت‌های جهادی برای رهایی از ظلم مخالفت می‌کنند. اگر بخواهیم چنین نگاهی را ریشه‌یابی کنیم بیش از همه باید به چه مساله‌ای توجه داشته باشیم؟ مولفه‌های شکل‌دهنده رویکردهای نظیر انجمن حجتیه را چه مباحث و پارامترهایی ساخته است؟
** اگر بخواهیم ریشه‌یابی کنیم باید بگویم که این گروه‌ها اخباری هستند، یعنی تنها به ظواهر اخبار و احادیث تکیه می‌کنند. همان‌طور که پیش از این نیز گفتیم جبهه‌گیری در برابر عقلانیت و استنباط فکری که چرا این آیه با این ترکیب نازل شده است و شان نزولش چیست و در چه فرآیندی کلام خدا بر پیامبر نازل گردیده در نگاه اخباری‌ها جایگاهی ندارد. عقل‌ستیزی آنها همانند فلسفه‌گریزی یکی از اساسی‌ترین دلایل شکل‌گیری یک دستگاه تحجرمحور است.
* اگر بخواهیم با یک رویکرد دیگر مثال بزنیم تا بحثمان شفاف‌تر شود باید بگوییم بر فرض مثال اگر یک فردی دارای روحیات متعالی و شخصیت خوبی باشد یعنی در علم و اخلاق نمره خوبی به او داده شود همگان محیط تربیتی این فرد را در تربیتش موثر می‌دانند. حال اگر بخواهیم از جنبه روانشناسی به محیط تربیتی‌ای که یک فرد متحجر در آن ساخته می‌شود نگاه کنیم شما چگونه به تبیین این موضوع می‌پردازید؟
** به هر حال عقلانیت‌گریزی باید در محیطی تربیتی و روانی شکل گرفته باشد. یک دستگاه فکری متحجر و یا یک فرد معتقد به ظواهر اخبار و احادیث می‌توانست یک فلسفه‌خوان تمام عیار باشد که برای پیشبرد اهداف دینی به اجتهاد رو بیاورد و تمام جد و جهدش استنباط شرعی ثانویه از مبانی و منابع دین است نه آنکه برای جلوگیری از انحراف دین به اعتقاد خود با حرکت‌های انقلابی برای دفع ظلم مقابله کند؟
به نظر من هم درست می‌گویید که انسان تحت تاثیر خیلی پارامترهای مختلف قرار داد اما یکی از مولفه‌های اصلی‌ای که به نظر من در حوزه‌های علمیه و نهادهای دینی ما موجب پدیدار شدن ساختار فکر استاتیک و متحجر می‌شود، نقش اساتید است. آنگاه که طلبه‌ای برای کسب معارف دینی به حوزه علمیه می‌آید نگاهش به استاد یک نگاه تاثیرپذیری است. یعنی سلسله مراتب تربیتی و روانی استاد و شاگردی در نهادهای دینی ما همانند خانواده‌ها وجود دارد. فرض کنید آقا میرزا مهدی اصفهانی که سر سلسله مکتب تفکیکی‌هاست. ایشان در مکاشفه‌ای که برایشان حاصل می‌شود حضرت حجت(عج) را می‌بینند. حضرت به ایشان می‌فرمایند: طلب المعارف من غیر طریقنا اهل‌البیت مساوق لانکارنا. مکاشفه برای او حجت و یقین است.
پس از این مکاشفه ایشان آمدند و به شاگردانشان گفتند که ما از راه تعقل و فلسفه نمی‌توانیم به جایی برسیم. نگاه فوق در میان شاگردان آقا میرزا مهدی اصفهانی تثبیت می‌شود. اشخاصی همانند آقا مجتبی قزوینی و میرزا جواد آقای تهرانی با اقامه همین مدعی و مکاشفه یک نحله و جریان فکری را شکل دادند تا الان که در حال حاضر عده‌ای در مشهد هستند که علنا به ترویج دیدگاه‌های خود با همین مبانی پرداخته‌اند.
* استاد تاثیرگذار حتما باید دارای یک سری ویژگی‌های خاص باشد تا شاگرد از او مسایل اینچنینی را بپذیرد؟
** آن استاد باید از نظر تقوا و پشتوانه علمی از یک ابهتی برخوردار باشد که بتواند در شاگرد تاثیرگذار باشد. وقتی استاد از لحاظ علمی و اخلاقی قوی باشد، شاگردان هم به شکل مخروطی گسترش پیدا می‌کنند و همین فکر که مخالفت با فلسفه و عقلانیت است، رشد می‌یابد. البته خوف بسیاری از علما و فقها از فلسفه و تعقل‌ورزی به خاطر فساد همه‌گیر اروپا و دنیای غرب است.
بزرگان دینی وقتی به مظاهر فساد غرب می‌نگریستند این بحث را مطرح می‌کردند که فساد و انحراف غرب به علت دوری اینها از مکتب اهل بیت(ع) است و دوری از مکتب اهل بیت یعنی اتکاء به عقلانیت بشری. در نتیجه باید به همین اخبار کفایت کنیم تا اصل دین از بین نرود. همین حالا هم برخی از بزرگان علما و فقها هستند که بر فرض با ترجمه کتب غربی مخالفند و علت امر هم ترس از انحراف دین است.
* این دیدگاه به چه میزانی در حوزه‌های علمیه و فقها و علمای دینی ما وجود دارد؟
** نظرات میان علما و فقها متفاوت است. برخی از مراجع ممکن است به صورت علنی با فلسفه مخالفت نکنند اما ذات فلسفه را قبول ندارند و در بعضی از مراکز تحت نفوذ خود اجازه درس و مباحثه فلسفه را نمی‌دهند.
* آیا پس از پیروزی انقلاب اسلامی و غالب شدن گفتمان فلسفه‌خوانی در حوزه‌ها و دانشگاه‌‌ها و به حاشیه رفتن علمایی که با فلسفه در ستیز بودند نمی‌توان این مساله را مطرح کرد که ممکن است این رقابتها برای به حاشیه کشاندن و حذف فلسفه از نهادهای دینی و علمی خود به تفلسف و فلسفه‌سازی رو بیاورند. یعنی بهره‌گیری از تعقل برای از میان بردن عقلانیت به گونه‌ای که نوع و میزان مخالفت‌ها از استدلال عقلانی استفاده کرده باشد؟
** این را ممکن است ما به گردنشان بیندازیم که شما برای فلسفه‌ستیزی گرفتار فلسفه شده‌اید، اما در حقیقت متحجرین نام فلسفه را نیز تحمل نمی‌کنند. متحجران فلسفه‌گریز معتقدند که عقل در خدمت نقل است. باید کلام شارع را فهمید و شارع هم خدا و ائمه اطهار(ع) می‌باشد. این جریان اعتقاد دارد که از عقل برای تفسیر می‌توانیم استفاده کنیم و به طور کلی عقل ابزاری نه عقلی که خود منبع باشد.
البته در برابر این دیدگاه بسیاری از علما، مجتهدین و فقها و مراجع وجود دارند که شدیدا از عقل دفاع می‌کنند و می‌گویند عقل در کنار کتاب و سنت، خود یک حجت است و عقل به صورت مستقل هم می‌تواند حکم صادر کند. اگر چه این حکم نباید با سنت و کتاب در تعارض باشد در حالی که هیچ جا عقل با کتاب و سنت مخالفت صریح و مبین ندارد.
* اگر بخواهیم یک سیر تاریخی برای شناخت جریان تحجر مطرح کنیم یک بحث مربوط به همان مخالفت با فلسفه است که پسر حضرت امام از کوزه‌ای آب می‌نوشند و عده‌ای آن کوزه را آب می‌کشند، اما ملاحظه می‌شود که گفتمان حضرت امام(ره) و انقلاب با خواست و اراده ملت گفتمان غالب می‌شود. ایشان پس از سرنگونی رژیم مستبد و سلطنتی پهلوی ساختار حکومت ایران را جمهوری اسلامی معرفی می‌کنند و آنگاه که هجمه‌های بسیاری مبنی بر جمهوری دموکراتیک اسلامی و ... مطرح می‌شود، می‌گویند جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه بیش.
امام ساختار و فرم مشخص برای کارآمد شدن اسلام را جمهوریت می‌دانند و بر آن پافشاری می‌کنند اما از همان ابتدا به نظر می‌رسد جریان تحجر نوع مخالفت خود با اصل انقلاب و فلسفه را به نوع ساختار حکومت می‌کشاند و بر این نکته دست می‌گذارد که اسلامیت با جمهوریت همخوانی ندارد و فرم و محتوا نامتجانس است.
سوال اینجاست آیا می‌توان با بهره‌گیری از این شناخت، جریان تحجر امروزین را چنین معرفی کنیم که متحجران، جمهوری‌ستیزند؟ و اینکه آیا گفتمان جمهوری‌خواهی و رویکرد به شناخت و تعمیق فلسفه حضرت امام(ره) در حال حاضر در حوزه‌های علمیه و بنگاه‌های علمی و دینی ما گفتمان غالب است؟
** حضرت امام(ره) یک شخصیت جامع بودند. ایشان در عین عقل‌گرایی فیلسوف بودند. عرفان نظری و فلسفه و کلام و علم اصول را به تمام معنا احاطه داشتند. هیچ فقیهی نمی‌تواند از فقاهت ایشان ایراد بگیرد چرا که شخصیت علمی و اخلاقی ایشان از آنچنان اشراف و سلطه‌ای برخوردار بود که هیچ محل ایرادی باقی نمی‌گذاشت.
حضرت امام آنگاه که با یک اخباری بحث می‌کنند نه تنها در بحث کم نمی‌آوردند که نسبت به آن اخباری از اطلاعات عمیق‌تری برخوردارند. این از ویژگی‌های منحصر به فرد ایشان است که در عین تعهد، تعقل دارند و به مباحث و علوم جدید مسلط می‌باشند. در نتیجه کسی نمی‌تواند به ایشان ایراد بگیرد که ساختاری که تحت عنوان جمهوری اسلامی شما به رای مردم گذاشتید یک ساختار انحرافی است که اسلام را به حاشیه می‌برد.
در پاسخ به این بخش از سوالاتتان که آیا گفتمان جمهوری‌خواهی و تفلسف امام بر گفتمان جریان تحجر غلبه کرده است باید بگویم که غلبه کرده است. ایشان با سرنگونی رژیم پهلوی و تاسیس جمهوری اسلامی کارآمدی نظام اسلامی را در قالب فلسفه، کلام، تفسیر، فقه، اصول، عرفان و حکومت به تمامی فقهای مخالف انقلاب در قم و نجف نشان دادند. تفسیری که حضرت امام(ره) از اسلام داشتند کارآمدترین تفسیر ممکن می‌باشد به همین علت کسی نتوانست به ساختار مورد نظر ایشان ایرادی بگیرد.
* در نتیجه با توجه به غالب شدن گفتمان امام خمینی(ره) می‌توانیم بگوییم که جریان تحجر رو به زوال و فنا بوده است؟
** نه، گفتمان و تفکر امام در حاکمیت گفتمان غالب شده است اما در کنار این مساله تفکر جریان تحجر و متحجرین نیز به نقطه صفر نرسیده است.
با توجه به این که دروس حوزوی توسط شورای عالی حوزه تدریس می‌شود برای اینکه گفتمان جریان تحجر را به نقطه صفر رسانده شود چه اقداماتی صورت گرفته است؟ آیا می‌توان زمانی را مشخص کنیم که دیگر هیچ دیدگاه استاتیکی و غیر پویا در حوزه‌های علمیه ما وجود نداشته باشد؟
زمان نمی‌توانم مشخص کنم. اما همین که مقام معظم رهبری به عنوان شاگرد حضرت امام(ره) نسبت به دروسی که در حوزه تدریس می‌شود اشراف دارند و بزرگانی نظیر آقایان جوادی آملی، حسن‌زاده آملی، مصباح یزدی، سبحانی و ... خلاف مسیر مدنظر جریان تحجر در حوزه‌ها عمل می‌کنند، می‌توان امیدوار بود که گفتمان امام(ره) به صورت کامل در حوزه‌های علمیه غالب شود و رگ و ریشه‌های تحجر از بین برود. البته باید بگویم اختلاف مشرب‌هایی میان علما وجود دارد اما این اختلاف مشرب‌ها به رشد جریان تحجر در حوزه‌های علمیه کمکی نخواهد کرد.
* مباحثی که در خصوص جمهوریت مطرح بوده و همچنان محل نزاع جریان‌های فکری ـ سیاسی است را چگونه می‌بینید؟ چرا که یکی از شاخصه‌ شناخت جریان تحجر در حال حاضر اینگونه مطرح می‌شود که مخالف با جمهوریت است. جمهوریتی که برگرفته از مدل تدوین شد. منتسکیو و مباحث مربوط به تفکیک قواست؟
** جمهوریتی که در فرهنگ اسلامی ما مطرح است با جمهوریتی که در غرب وجود دارد، اختلاف مبنایی دارد. غربی‌ها با جمهوریت اسلامی بیگانه هستند. آنها قدر به درک تئوری‌های نظیر تئوری ولایت فقیه نیستند. در این تئوری مساله‌ای تحت عنوان عدالت ولی فقیه وجود دارد که ولی فقیه باید عادل باشد و حکومت و ساختار حکومتی باید در دستان چنین فردی باشد. عادل یعنی کسی که «خود ناظر» است و احتیاجی به اهرمی خارجی برای نظارت ندارد.
غربی‌ها همچنین امری را نمی‌توانند تحلیل کنند. ما می‌گوییم اگر ولی فقیه، عدالت نداشته باشد دلیلی ندارد که یک سیستم نظارتی تخلف او را مشخص کند چرا که در این صورت ولی فقیه خود به خود از جایگاهش منعزل می‌شود. اگر چه بروز و ظهور علنی تخلف ولی فقیه با بررسی ناظری‌های بیرونی نظیر نخبگان و خبرگان همراه می‌شود که در صورت احراز نیز شخص ولی فقیه عزل می‌شود. اما غربی‌ها تنها در مباحث مربوط به جمهوریت و نظارت به ناظر بیرونی اعتقاد دارند در حالی که در جمهوریت اسلامی «خودناظری» از اهمیت بیشتری برخوردار است.
* جمهوریتی که حضرت امام(ره) مطرح کردند و به عنوان ساختار حکومتی پس از رژیم پهلوی معرفی نمودند از لحاظ روابط قدرت شباهات بسیاری با جمهوریت معروف غربی دارد؟
** امام در نجف قائل به جمهوری نبودند. شما بروید مباحث ایشان را نگاه کنید. تمامی حرف‌ها درباره حکومت اسلامی است و از جمهوریت هیچ خبری نیست، حتی کتابی که ایشان نوشتند تحت عنوان حکومت اسلامی بود که ساواک اگر آن کتاب را دست کسی می‌دید، به شدت با او برخورد می‌نمود. در جریان مبارزات نامه‌ای که به اسم کاشف العظاء توزیع شد و نام مستعار حضرت امام(ره) بود نیز در خصوص حکومت اسلامی بود و نه جمهوری اسلامی.
* یعنی امام(ره) با آن وسعت فکری که انقلاب اسلامی را رهبری می‌کردند بدون هیچ شناختی و به صورت ناگهانی پس از پیروزی انقلاب 57 به جای حکومت اسلامی، جمهوری اسلامی را مطرح کردند؟
** امام(ره) به هیچ وجه بحثی درباره جمهوریت نداشتند بلکه بیشترین تاکید ایشان حکومت اسلامی بود اما آنگاه که خبرنگاران این سوال را پرسیدند که مدل حکومت شما چگونه است؟ حضرت امام(ره) فرمودند: جمهوری. چرا که ایشان می‌گفتند حکومت، حکومت مدل علوی و عدل اسلام ناب است اما خبرنگاران می‌گفتند که در دنیای امروز و در فرهنگ سیاسی این مدل ناشناس است. امام هم فرمودند که حکومت مردم است و توده مردم می‌خواهند در راس قدرت شخصی ولی فقیه عادل، مدیر، مدبر حکومت کنند، که آنها گفتند حکومت شما مدلش جمهوری است و امام هم تائید کردند، امام باید بگویم که من این ادعا را نمی‌کنم امام اسم جمهوری را نشنیده بودند.
* یعنی حضرت امام (ره) از سر اضطرار بحث جمهوریت را پذیرفتند؟
** من از روی قراین و شواهدی که در فرمایشات ایشان دیده‌ام می‌گویم که امام(ره) لفظ را شنیده بودند، اما به کار نمی‌بردند. جمهوری با بار معنایی در غرب که مشروعیت حکومت را از رأی مردم می‌داند، به هیچ وجه در ذهن و فکر امام(ره) نبوده است. حتی آنگاه که ایشان می‌خواهند روز 12 فروردین سال 58 به جمهوری اسلامی رأی آری بدهند چنین می‌گویند که من فردا به پای صندوق خواهم رفت و جمهوری اسلامی رأی آری می‌دهم. هر کسی که به اسلام علاقه دارد و مسلمان است باید رأی آری بیندازد. من زمانی روی این بحث حساس شدم و گفتم این باید امام از کجا نشأت می‌گیرد.
اگر امام واقعا به رأی مردم متکی هستند و مشروعیت را از رای مردم می‌گیرند، باید می‌گفتند که هر چه رای مردم باشد آن را می‌پذیرم و قبول دارم. اتفاقا در مناظر مکتوبی که با آقای حمید انصاری در مرکز حفظ آثار مکتوب امام(ره) داشتم همین صحبت را داشتیم که ایشان جوابیه فرستادند و گفتند شما افکار امام را منحرف می‌کنید. از آقای انصاری سوال کردم که اگر فردای آن روز اکثریت مردم می‌گفتند که ما همان رژیم پهلوی و شاه را می‌خواهیم و روز رفراندوم به جمهوری اسلای رأی نمی‌دادند امام(ره) می‌فرمودند که نظام شاهنشاهی مشروعیت دارد؟
* اما امام فرمودند که میزان رأی ملت است؟
** آنقدر در کلام ایشان قرینه وجود دارد که بررسی این قرینه‌ها، مراد کلام را روشن می‌کند. در اصول بحثی وجود دارد که وقتی کسی صحبت می‌کند، قرینه‌های بحث او را بیابید و در نظر بگیرید. بر همین اساس برای درک این فراز از کلام بنیانگذار انقلاب باید گفت که میزان رای ملت است در چه فضایی و برای چه کسانی مطرح شد.
با بررسی فعل و انفعالات آن مقطع مشاهده می‌شود که امام(ره) در اوج تبلیغات و خرابکاری‌های روانی دنیای غرب بر علیه انقلاب اسلامی این کلام را به کار بردند. آنجایی که چنین تبلیغ می‌شد که امام خمینی آمده و به زور می‌خواهد مردم را به ولایت فقیه بکشاند در حالی که مردم این حکومت را نمی‌خواهند. امام(ره) از سر درک شرایط زمان گفتند روز 12 فروردین خواهید دید که میزان رأی ملت است، یعنی میزان رأی ملت حضرت امام خمینی در مقابل مخالفین غربی انقلاب اسلامی ایران مطرح شد نه اینکه میزان در مشروعیت نظام، رأی ملت است.
کسانی که مدعی هستند میزان مشروعیت حکومت رأی مردم است به این پرسش پاسخ دهند که چرا امام(ره) در انتخابات ریاست جمهوری که بنی‌صدر رئیس‌جمهور شد، می‌گویند که رئیس‌جمهور باید بر طبق اسلام حرکت کند و اگر برخلاف اسلام عمل کند اگر همه ملت هم با او باشند، من با او مخالفت خواهم کرد. در نتیجه مشروعیت حکومت در دیدگاه امام رأی مردم نیست در حالی که در نظام‌های سیاسی غرب، ملاک مشروعیت حکومت رأی مردم می‌باشد.
* علت این بحثی که مطرح کردیم از این جهت است که برخی از گروه‌های سیاسی معتقدند که یکی از نمادهای جریان تحجر در حال حاضر مخالفت با جمهوریت نظام است و می‌گویند شکل مخالفت با جمهوریت مخالفت با فرم تفکیک قواست؟
** جمهوریت و اسلامیت بحث فرم و محتوا است. به نظر من فرم مهم نیست آنچه که در حکومت اسلامی دارای اهمیت است روح و اساس اسلام است. البته برخی از فرم‌ها با بعضی از محتواها همخوانی دارند و در بسیاری از مواقع این همخوانی وجود ندارد. برای مثال نظام سلطنتی با ولایت فقیه عادل ناسازگار است. اما ولایت فقیه به عنوان محتوا با فرم تفکیک قوا سازگاری دارد. معتقدم که فرم‌ها می‌تواند تغییر پیدا کند همان‌گونه که اوایل پیروزی انقلاب مجمع تشخیص مصلحت نظام نداشتیم اما ضرورت ایجاد شد تا مجمع تشخیص درست شود و معضلات میان مجلس و شورای نگهبان را مدیریت کند.
* آقای غرویان یک مساله‌ای که درباره نحوه شکل‌گیری جریان تحجر به نظر می‌رسد که وجود داشته باشد و شاید بخشی از آن هم موجب طرح مباحثی اینچنینی می‌شود که جمهوریت با اسلامیت سازگاری دارد یا ندارد، به چگونگی عملکرد حوزه‌های علمیه به عنوان مهمترین بخش تولیدکننده نرم‌افزارهای اداره حکومت است.
این بحث را با هم داشتیم که گفتمان حضرت امام(ره) گفتمان غالب در نهادهای دینی همانند حوزه‌های علمیه شده است اما ضریب آن زیاد بالا نیست. به واقع اگر حوزه‌های علمیه نرم‌افزارهای مورد نیاز را تدوین نموده و بر کارآمدی هر چه بیشتر نظام جمهوری اسلامی افزوده بودند دیگر ضرورت داشت تا مقام معظم رهبری خواستار جنبش نرم‌افزاری و جنبش تولید علم شوند؟
** باید بگویم که متاسفانه حوزه‌های علمیه ما آنچنان که باید مطلوب نظاممان باشد سیاسی نشده‌اند، به نحوی که برخی همچنان در دروس خارج فقه همچنان به بحث‌های عبادی بسنده می‌کنند.
* آیا این رفتار خود بسترساز شکل‌گیری، تثبیت و قوی‌تر نمودن جریان تحجر نخواهد شد چرا که حرکت نکردن با استنباط فقهی و اجتهاد حقیقی یعنی رعایت ننمودن مقتضیات مکان و زمان منجر به ساخت متحجرین جدیدی نمی‌شود؟
** یکی از مصادیق تحجر جداسازی فقه از سیاست است. با شما موافقم باید فقه ما به سمت سیاسی شدن حرکت کند. اگر از این بحث غافل شویم و شاگردان امام توجهی به این امر نداشته باشند، باید منتظر رویت متحجران جدیدی باشیم که در جمهوری اسلامی ایران پرورش یافته‌اند و مبانی عقایدشان همان مبانی عقیدتی‌ای است که دل امام خمینی(ره) را به خون آورد.
برای رفع این معضل باید هفت یا هشت درس خارجه فقه سیاسی در حوزه‌ها داشته باشیم. از سوی دیگر یکی از ضروری‌ترین کارهایی که شورای عالی حوزه علمیه باید انجام دهد تدریس فلسفه سیاست برای طلبه‌های دینی است. اگر چنین اقداماتی را انجام دهیم، می‌توانیم امیدوار باشیم که روزنه‌های شکل‌گیری و رشد جریان تحجر و متحجران را پر کرده‌ایم.