تا چند روز قبل از ثبت نام وقت دارم

**بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، فکر مى کنم صحبت کردن با من سخت نیست. آنچه که داشتم و دارم خیلى واضح است. اگر کسى مطالعه کند و دنبالش باشد، مى تواند بفهمد که چه کار کردم. نقاط ضعف و قدرت پیداست. از طرف دیگر این را صحیح مى دانم که وقتى صحبت از نظام، انقلاب و ایران مى شود، حق همه سلایق داخل کشور است که از دیدگاه خود به مسائل نگاه کنند و سئوالات خود را بپرسند و اگر انتقادى دارند، مطرح کنند و اگر پیشنهادى دارند، بگویند. این یک حرکت طبیعى است. در گذشته هم حاضر نبودم منحصر به یک تفکر باشم. مایلم با همه حرف بزنم. ممکن است در بعضى مسائل با هر طرفى اختلاف داشته باشم، ولى حرف زدن مشکلى ندارد. بنابراین مطالب خود را خیلى راحت مطرح کنید.
*محمد قوچانى: جناب آقاى هاشمى، فکر مى کنیم در یک ارزیابى مى توان دو دوره را در زندگى حضرت عالى از هم جدا کرد: یکى دوره مبارزه و انقلاب بود که براى تاسیس یک نظام سیاسى تلاش کردید که محصولش نظام جمهورى اسلامى است که معمولاً از کلیت نظام دفاع کردید. بخشى در دوره مبارزه سیاسى بود که به عنوان یک مخالف رژیم پهلوى فعالیت مى کردید و بخشى هم سال هاى اول انقلاب و در جهت تثبیت نظام بود. دوره دوم حیات سیاسى شما از دولت سازندگى شروع شد که به نظر مى رسید حتى ادبیات و گفتمان شما هم عوض شد. فکر مى کنیم خیلى از واژه ها در دوره شما تغییر کرد و یا تفسیر جدیدى از آنها ارائه شد. سئوالى که در این مقطع از شما داریم و جامعه هم دنبال آن است، این است که همه فکر مى کردند شما از عرصه اجرا فاصله گرفته اید و تبدیل به مخزن تجربه شدید، اما جامعه به هر دلیل و خارج از تصمیم شما مبنى بر آمدن و یا نیامدن، قضاوت دیگرى را در مورد شما شروع کرد. نمى خواهیم بگویید مى آیید یا نمى آیید چون هر طور صلاح بدانید، تصمیم مى گیرید. سئوال ما این است که آیا دوره جدیدى در راه است؟ آیا فکر مى کنید _ منظور این نیست که این دوره با ادوار گذشته در تضاد باشد _ فصل جدیدى در زندگى شما در حال شکل گیرى است که مواردى را تکمیل و در سیستم خود تغییرى ایجاد کنید؟ این سئوال مردم است که آیا با هاشمى رفسنجانى سوم مواجه هستیم که هاشمى اول و دوم را تکمیل مى کند؟
** اگر بتوان اسمش را جدید گذاشت، به اندازه تحول کشور و دنیاست. در تفکرات فعلى ام با گذشته تفاوتى نمى بینم. از وقتى که به مسائل جامعه خودمان و دنیا نگاه کردم، با اطلاعات دینى، سیاسى و اجتماعى بود. از وضع هر زمان برداشت هایى داشتم و براى بهتر کردن اوضاع در همان زمان ها هم تفکراتى داشتم. هدف این تفکرات در دوران مبارزه براندازى رژیم پهلوى بود، چون آنها را قابل اصلاح نمى دانستم. در دوران پیروزى انقلاب، همان طور که گفتید تا مقطعى که انقلاب تثبیت شده _ البته کار آسانى نبود که از رژیم شاهنشاهى به نظام جمهورى آن هم از نوع اسلامى برسیم، ولى چون مردم کمک مى کردند، از آن مراحل گذشتیم _ درصدد بودیم که راه را براى حرکت جدید باز کنیم. دوره سازندگى هم مهم بود. چون به خاطر شرایطى که در دهه اول در کشور بود، ناچار بودیم در جهت زندگى مردم و عوامل مادى توسعه کشور و بالا بردن جایگاه ایران در دنیا و اقتدار کشور برنامه ریزى و کار کنیم. اگر آن موقع تفسیر، برنامه ها و واژگان جدیدى آمده، با این دید و براى این هدف بود. بعد از جنگ نیاز کشور این بود که به سوى سازندگى، توسعه، عمران و مقدمات فراهم کردن رفاه مردم برویم. هنوز دوره اش تمام نشده. موجى شروع و پایه هایى گذاشته و حرکتى آغاز شد و یک مقدار در دوران من انجام شد و یک مقدار بعد از من با کندى ادامه پیدا کرد که این کندى باعث شد که آن اهداف از دسترس دور شوند، ولى کم و بیش ادامه داشت. در کنار این مسائل یک تحول اجتماعى در جامعه پیدا شد. تقاضا و توقعات مردم، آمدن نسل نو و ارتباط بیشتر جهانى که در دهه اول انقلاب نبود، مثل سیستم هاى ماهواره اى و رادیوهاى وسیع و اینترنت که همه دیوارهاى فاصله برداشته شد، شرایط جدیدى را ایجاد کرد. الان دنیا در خیلى از مسائل اجتماعى و تفکرات مثل ظروف به هم مرتبط کار مى کنند. بنابراین به طور طبیعى شرایط این زمان با زمانى که من برنامه توسعه و سازندگى را شروع کردم، تفاوت دارد. چه مسئول اجرایى باشم و چه در همین جا در طراحى سیاست ها کار کنم، فکر مى کنم باید اتفاقات جدیدى متناسب با شرایط طبیعى جدید بیفتد، مخصوص کشور ما هم نیست. این شرایط در خیلى از کشورهاى جهان سوم _ با مقدارى تفاوت _ در جریان است.
* این اتفاقات جدید را در چه محورهایى صورت بندى مى کنید؟ همان طور که گفتید شاید به عنوان سیاستگزار و نه مجرى یا مقام اجرایى این سیاست ها را طراحى نمایید. اما محورهاى اصلى تغییر و تحول از نظر شما چیست؟ یعنى دو سه بندى که باید تحولى ایجاد شود یا تغییراتى صورت گیرد؟
**اگر از مسائل جهانى شروع کنیم، باید وضع تعاملات جهانى کمى عوض شود. در بسیارى از مسائل باید تعاملات عمیق ترى با جهان داشته باشیم. آن موقع با شرایط دیگرى در دنیا مواجه بودیم. الان آمریکا خود را کدخداى جهان تصور مى کند. حداقل در تصور خود، برنامه هاى جدیدى طراحى کرده است. از گذشته تا حالا چین را جزء جهان سوم محسوب مى کردیم، اما الان چین در حال تبدیل شدن به یک ابرقدرت است. مسائل منطقه اى دچار تغییرات فراوانى است. روساى کشورهایى که خود را ابدالمدت مى دانستند، الان با افکار جدید ملت هایشان مواجه هستند. افغانستان که در گرداب جنگ داخلى گرفتار بود امروز در اشغال آمریکاست و نظامیان آمریکا در کنار مرزهاى ما اردو زده اند.
نمونه آن تظاهرات خانم ها در کویت براى حق راى و تشکیل شوراها در عربستان با راى گیرى است که در این کشورها این اتفاقات به آسانى صورت نمى پذیرفت. اگر مردم عراق درست کار کنند و در صورت همراه شدن با ایران، یک وزنه تعادلى به وجود مى آورند شرایط کاملاً جدیدى در منطقه ایجاد خواهد شد. اگر با ایران همراه نباشند که بعید به نظر مى رسد _ مگر اینکه مردم عراق حاکم نباشند _ باز هم شرایط جدیدى خواهد بود.
* راهکار عملى و پیشنهادى شما در حوزه سیاست خارجى چیست؟ چون در دوره شما اقدامات مثبتى انجام شد. مثلاً در دوره اى که جناب عالى رئیس جمهورى ایران بودید و در دوره اى که در آمریکا حزب دموکرات حاکم بود، به سطح روابط اقتصادى بسیار بالایى رسیدیم و حتى فکر مى کنیم نسبت به ادبیاتى که الان بر دولت بوش حاکم است، ادبیات ملایم ترى داشتند. حتى خانم آلبرایت بابت کودتاى 28 مرداد از ایران عذرخواهى کرد. اما ناگهان این حرکت متوقف شد. البته توجه شما به مسائل روز که در کویت و عربستان مى افتد، بسیار برایمان جالب توجه است که تحولات جارى خاورمیانه را مى بینید. اما آیا ما هم ابتکار عملى به خرج مى دهیم؟ به نظر مى رسد در آن دوره هم ابتکار عمل را از دست دادیم. بارها گفته ایم که اگر اموال ایران آزاد شود، مى توانیم با آمریکا مذاکره کنیم. این یک نقطه عملى است، ولى آیا گامى براى این مسئله برداشته شد؟
**شما بحث مى کنید که چه چیزى عوض شد و من مى گویم شرایط جدیدى پیش آمده که با گذشته مقدارى متفاوت است و ما هم باید متفاوت حرکت کنیم. طبعاً معنایش این است که مقدارى باید در زمینه تنش زدایى جدى تر باشیم و روى عوامل جدیدى که وارد صحنه شدند، حساب کنیم. محاسبات ما کمى فرق مى کند. اینکه برنامه چیست، اگر ما وارد بحث شویم، باید از آن دفاع و نقد کنیم. من الان برنامه عملى را نمى گویم. زیربناى سئوال شما برنامه نبود، گفتید وارد دوره جدید مى شوید؟ گفتم، بله.
از لحاظ داخلى خیلى روشن است که افکار مردم، به خصوص جوان ها و خانم ها شرایط جدیدى را در کشور خلق کرده است. خانم هاى کشور ما در تحصیل در حال پیشى گرفتن از آقایان هستند. ما خیلى زود به جامعه اى مى رسیم که اکثریت تحصیلکرده هاى آن را خانم ها تشکیل خواهند داد. دلیلى هم براى توقف آن وجود ندارد. آنها این روند را حداقل در تحقیقات و مسائل علمى ادامه خواهند داد. دیگر سکون برایشان معنا ندارد، حتى اگر در خانه هم باشند، کار خواهند کرد. بنابراین به عنوان یک قشر نیرومند و تازه نفس وارد میدان مى شوند و توقعات بحقى دارند و خودشان هم خواسته هایى را خلق مى کنند و انرژى بزرگى آزاد خواهد شد. نسل جدیدى که آمده، نسل باسوادى است. فکرش در فضایى شکل مى گیرد که همه دنیا را مى بیند. الان یک جوان روستایى مثل گذشته فکر نمى کند. پس از گذراندن مدرسه، به صورت نسبى به عنوان یک عنصر منطقه اى و جهانى برخورد مى کند. همه اینها ایجاب مى کند که روابط اجتماعى جدیدى تعریف شود. بگذارید نکته اى را الان بگویم تا بعداً فکر نکنید مشکلى براى ما ایجاد خواهد شد. اسلامى که من مى شناسم و ظرفیتى که در چنین شرایطى در اسلام است، در تعریف روابط پیشتاز است. این همان اسلامى است که در جزیره العرب ظهور پیدا کرد. در آن دوره حتى یک مکتبخانه هم وجود نداشت. همین اسلام، در حال حاضر عاشقانى در متمدن ترین کشورهاى دنیا دارد که خود را مترقى مى دانند که مترقى نیز هستند. با همان قرآن که 1400 سال از آن گذشته است و بشر اینقدر پیشرفت کرده است. واقعاً اصول اعتقادى و معیارهاى عملى ما به گونه اى است که کارکردن با مردم دانشمند و دانا براى ما آسانتر خواهد بود. قرآن در آیه 28 سوره فاطر مى فرماید: «انما یخشى الله من عباده العلما» فقط آدم هاى آگاه در مقابل خدا خشوع دارند و خشیت هم غیر از ترس است. یعنى حالت خضوعى که در برابر قدرت عظیم، قادر و عادل مطلق پیدا مى کنند، آنهایى هستند که خداشناس باشند و اسرار طبیعت و انسان ها را بشناسند و بتوانند پیچیدگى هاى انسان و طبیعت ما را درک کنند. با این قشر از انسان ها، خیلى راحت تر و عاقلانه تر مى توان مسائل فکرى و عملى اسلام را مطرح کرد. البته شرطش این است که آنهایى که این مسائل را مطرح مى کنند، خودشان هم دنیا را بشناسند. به گونه اى نباشد که از دنیا بیگانه باشند. لازم است که از یک سنخ باشند. نمى خواهم بگویم تحولات جدید براى ما مشکل ایجاد مى کنند.
مى خواهم بگویم باید با شرایط جدید ژست جدیدى بگیرم و قاعدتاً بدون تغییر در اصولمان مى توانیم حرکتى به روز داشته باشیم.
* جناب عالى در مسئله اجتماعى و بین المللى به تحولات اشاره کردید فکر مى کنم این تحولات از انسان و جوان ایرانى موجودى بسازد که مطالبات جدیدى در امور سیاسى، اجتماعى، اقتصادى و فرهنگى داشته باشد. به هرحال نگاه کردن به تحولات منطقه با همین نگاهى که حضرت عالى دارید و آمدن نسل جدید، باعث مى شود که جامعه انتظار، گردش قدرت و انتخاب هاى جدید را در حوزه سیاست داشته باشد. مطابق گفته هاى دیگر هم که از شما داشتیم، چیزى در حوزه سیاست در شما نشنیدیم. شما فکر مى کنید این یک حلقه سیاسى هم دارد که بتواند تکمیل کند؟
**بله، در بعد سیاست که بعد حاکمیت است، باید مدیریت کشور و نظام را بگوییم. حاکمیت همان مدیریت است. تحقیقاً در اینجا دستمان پر است. من نظر اسلام را مى گویم و کارى ندارم که نظر دیگران چیست. ممکن است دیگران با دید خودشان تفکراتى از اسلام داشته باشند. بنده نظر خودم را مى گویم. نظر طلبه اى که با اسلام آشناست. اسلام به جز دوازده امام که تعیین مى شدند، شکل مدیریت کشور را به عهده مردم گذاشته است. اسلام اوصافى را براى مدیر گفته است و ما هم باید آن اوصاف را درنظر بگیریم. هر قانون مترقى باید براى مدیرانش اوصافى داشته باشد و شرایطى بگذارد و نباید به گونه اى باشد که به هر شکل عملى شود. نباید به امید شانس و مسائلى از این قبیل باشد. مدیریت جامعه باید مدیریت یک جامعه جهانى باشد. دنیا هم اصولى دارد که ما هم با آنها هیچ مشکلى نداریم. در اصل اگر دعواهاى داخلى و حرف هایى از این قبیل نبود، باز هم مشکل نداشتیم، وقتى ما رژیم شاه را ساقط کردیم از مردم پرسیدیم: چه نظامى مى خواهید؟ البته امام مطمئن بودند که مردم چه مى خواهند که چنین سئوالى کردند. این اقدام با مبانى عقیدتى حضرت امام (ره) و ما همراه بود. ما از مردم پرسیدیم که نظام شما اسلامى باشد یا خیر؟ اینگونه نبود که حرف هاى دیگر گفته نشود. آن موقع همه حرف ها، حتى کوچکترین نظرات مخالفین و خیلى بهتر از آنچه که ما مطرح مى کردیم، مطرح مى شد. همه نشریه، جلسه، انجمن و میتینگ داشتند و بحث، مخالفت و حتى تحریم مى کردند. امکانات خارجى هم در اختیارشان بود. خیلى طبیعى و مثل همه دنیا، منتها با سرعت باورنکردنى قانون اساسى را نوشتیم و مجلس خبرگان را انتخاب کردیم و مردم به آن راى دادند. واقعاً انتخابات آزادى بود و شخصیت هایى که مردم قبولشان داشتند، راى آوردند.
قانون اساسى را تصویب کردیم و به افکار عمومى ارائه نمودیم و مردم به آن راى دادند. همیشه مقدار آرا بالاى 90 تا 95 درصد بود. همه چیز به مردم واگذار شد. الان شاه بیت سخنان حاکمان دنیا، شعار دموکراسى است که سرنوشت مردم به دست خودشان باشد. آنچه در ایران اتفاق افتاد، بهترین شکل ممکن بود. مجلس درست کردیم که از تریبون آزاد و باز برخوردار است و همه دنیا بحث هاى آن را مى فهمند و پشت پرده اى ندارد. کمترین مسائل پشت پرده را در مقایسه با رژیم ها و حکومت هاى دنیا داریم.
با مردم کشور صادق بودیم و آنها هم راى دادند. ولایت فقیه را در قانون اساسى گنجاندیم که دولت مخالفت کرد و استعفا داد و امام (ره) هم با استعفاى ایشان مخالفت نکردند. یعنى فضا باز بود. افکار جامعه در آن زمان غیر از این بود و هرکس حرفش را مى زد. شوراى رهبرى را در قانون اساسى وارد کردیم. با اینکه نظر خود امام (ره) خیلى به شورا نبود. ولى ما و آیت الله طالقانى به شورا فکر مى کردیم.
الان ما در نظامى زندگى مى کنیم که رهبر ما با واسطه از طرف مردم انتخاب مى شود. درست هم است. فکر مى کنم رهبرى شرایطى دارد. همان شرایطى که در قانون اساسى آمده است که جزء مقوم است. اگر بخواهیم اسلامى فکر کنیم، رهبر ما باید اینگونه باشد. عالم، عادل، شجاع، متقى، مدیر و مدبر باشد. یعنى جانشین امام معصوم است. بعضى ها مى گویند این جانشین را خدا تعیین کرده که قبول ندارم. خداوند آنچه به ما گفته، این است که باید این اوصاف را داشته باشد. ما دنبال این اوصاف هستیم و اوصاف را هم خود مردم باید تشخیص مى دهند. شاید مردم نتوانند خوب تشخیص بدهند. مردم خبرگان را انتخاب مى کنند و خبرگان تشخیص مى دهند. لذا همه نهادها منبعث از آراى مردم هستند. معنایش این است که مطالبات سیاسى مردم مى تواند در آراى آنها جلوه نماید. اگر سطح آگاهى مردم آنقدر نیست که وارد امور سیاسى تر شوند و ما هم نتوانستیم احزاب قوى در جامعه درست کنیم، چیزهایى هست که نیاز به تلاش و مبارزه دارد. مانع اصولى وجود ندارد. تعدد احزاب در قانون اساسى هست و کسى نمى تواند روى آن حرفى بزند. انتخابات آزاد و قضاوت مستقل است و هیچ کس نمى تواند در حکم قاضى دخالت کند. اینها چیزهایى است که در قانون اساسى آمده و هیچ کس جز مردم نمى تواند آنها را عوض کند. لذا همه زمینه ها در اسلام هست. براى تصویب این امور کار غیراسلامى نکردیم. همه کارها را با اسلام انجام دادیم. ممکن است بگویید که اجرا نمى شود! این مشکل اسلام نیست و مشکل ما است.
* چه راهکارى براى اصلاح و رسیدگى به ظرفیت کامل قانون اساسى وجود دارد؟
**این کارها کاملاً عرفى است. بالاخره باید عقلا، دانشمندان، متفکران، آدم هاى مخلص و عالم وارد میدان شوند و بى تفاوتى را کنار بگذارند و راه هایى را که دنیا مى رود، بررسى کنند. نباید در برابر حرف هاى خوب مقاومت کنند و اگر مقاومت کنند، شکست مى خورند.
* دو نوع مى توان بحث کرد: یک نوع شناسایى ظرفیت ها است که جناب عالى گفتید. نکته دوم پند، اندرز و نصیحتى است که بزرگان نظام مى توانند داشته باشند و به افراد بگویند که اساس نظام این بوده و باید براساس این مبنا حرکت کرد. اما یک نوع دیگر هم مى توان بررسى کرد و آن مرور این تاریخ است. همان گونه که شما فرمودید، در سال هاى اول انقلاب از نظر عنصر مشارکت از سطح بسیار بالایى برخوردار بودیم و عنصر رقابت هم تا سال 60 وجود داشت در دنیا دموکراسى را همان گونه که شما فرمودید با مشارکت اندازه گیرى مى کنند. ولى عنصر رقابت را نیز در کنارش در نظر مى گیرند. به نظر مى رسد از سال 60 به بعد عنصر رقابت حداقل تا دوره انتخابات ریاست جمهورى سال 76 بنا به ضرورت هایى مثل جنگ و بعضى از رفتارهاى خارج از سیستم کم شد. فکر مى کنید چه عناصرى مى توانند رقابت را به همان وضعیت اول انقلاب برگردانند. یعنى اگر وضعیت اول انقلاب مبنایى باشد که مى توانیم آن را پایه کار خودمان قرار دهیم و اصلاحاتى در آن داشته باشیم که حوادث سال 60 دوباره تکرار نشود، فکر مى کنید چطور مى توان عنصر رقابت را برگرداند؟ چرا در انقلاب به این نتیجه رسیدیم که عنصر رقابت نسبت به مشارکت کمتر شده است؟
**باز سراغ برنامه اجرایى رفتید. نمى توانم بگویم برنامه اجرایى ندارم، از لحاظ حوزه هاى سیاسى، زمینه هاى فکرى، عقیدتى، مقرراتى، قانون اساسى و چیزهاى زیربنایى، ظرف درستى است و همه چیز آماده است. البته شرایط اول انقلاب هم قابل تکرار نیست. چون در آن مقطع قانون اساسى و بسیارى از مقررات راهنمایى دیگر تصویب نشده بود و الان خلأ وجود سیاست ها و یا تصویب قوانین مرجع و تاسیس نهادهاى مسئول و غیره نداریم و چالش ها و تحرکات بر مبناى قوانین موجود است که به صورت دموکراتیک به وجود آمده است.
* پس چرا فعال نمى شود؟
**اگر کسى درست کار کند، فعال مى شود. چگونه در مورد ریاست جمهورى بنده درست شد؟ کسانى که فکر مى کردند همه ابزار قدرت در دستشان است و مى توانند مجلس و ریاست جمهورى را قبضه کنند، بودند و ما برنامه هاى خود را اجرا کردیم. معجزه نکردیم. فقط مراقبت کردیم. با همان قانون موجود و با همان شرایط کار کردیم تا مجلس واقعاً آزادانه انتخابات شود که شد. مجلس زنده اى هم درست شد. انتخابات ریاست جمهورى را نیز به همین شکل برگزار کردیم. میدان دادیم تا کارشناسان حرف هایشان را زدند و اهل نظر، نظرشان را دادند و مردم شرایط را دیدند و تصمیم گرفتند. به درست یا نادرست بودن آن کارى ندارم. البته ممکن است هشت سال بعد اوضاع کمى عوض شود. ولى مى توان کار کرد و مانعى نیست که ما کار درست دموکرات مأبى را انجام دهیم و تبعات آن را هم بپذیریم.
* یعنى مى خواهیم به دوران بهار انقلاب برگردیم؟ از نظر شما این امکان وجود دارد؟
**بهار انقلاب قانون اساسى و چیزهاى دیگر نبود.
* بحث من بعد از تدوین قانون اساسى است. یعنى به نظر شما آیا این امکان وجود دارد که مثلاً نهضت آزادى به عنوان جریان سیاسى که خود را در چارچوب قانون اساسى تعریف مى کند، مى تواند فعالیت نماید؟
**در انتخابات اخیر نامزدهایشان را پذیرفتند. آن زمان آقاى محتشمى نامه اى از حضرت امام(ره) آوردند که مسائلى را مطرح کردند. حرف امام را هم نمى توان نادیده گرفت.
* موضوع سیاست ورزى را براى این قشر مى پذیرید؟
**این طورى نیست که نپذیرند. آنها در خیلى از انتخابات شرکت کردند و حرف هاى خودشان را زدند. اخیراً در انتخابات شوراها مانعى نداشتند.
* در دوره شما بعضى از اعضاى نهضت آزادى تائید و وارد انتخابات شدند، ولى در دوره هاى بعد جلویشان گرفته شد. چرا نظام به یک جمع بندى در مورد کسانى که بخواهند در چارچوب نظام فعالیت کنند، نمى رسد؟ چرا مصداق ها در ادوار مختلف تغییر مى کند؟
**این مشکل از ماهیت نظام نیست. مشکل از افراد به عنوان نقطه قوت قوت یا نقطه ضعف است. اگر بخواهیم، مى توانیم با همین قانون اساسى و شوراى نگهبانى که در قانون اساسى هست، کار کنیم. این حق را هم به مجلس دادند که شش نفر آنها را انتخاب کند و از طرف دیگر رهبر شش نفر دیگر را انتخاب مى کند. آزادى عملى که اینها در تصمیم گیرى دارند، قابل توجه است. همیشه عناصر مدیریت کشور مى توانند افرادى باشند که یا موجب تقویت و یا تضعیف شوند. این اتفاق در هر نظامى امکان دارد. اینها مشکلات واقعى یک نظام نیست، شیوه عمل خود ما است. بحث بنده را بالاتر از افراد حساب کنید. مى گویم: ما مشکل اساسى نداریم.
* شما احساس مى کنید نظارت استصوابى مى تواند این زمینه را فراهم کند؟
**نظارت استصوابى که نمى تواند زورگویى باشد. البته الان نظارت استصوابى قانون شده است. نظارت در مفهوم خودش نه استصوابى دارد و نه استطلاعى. باید همان باشد که در قانون نوشته شد. گاهى قانون نظارت را در حد دخالت تعریف کرده و گاهى در حد ارائه گزارش که بعضى از ناظران فقط گزارش مى دهند و بعضى ها هم دخالت مى کنند. جایى هم طبق قانون گزارش مى دهد و مى گوید این مدیر اشتباه کرده و کار دیگرى انجام نمى دهد. فکر مى کنم بحث نظارت آن قدر بحث اصولى نیست که ما از بابت آن نگران باشیم. آنها تفسیر خودشان را به شکل قانونى عمل کردند.
* اگر تطبیق قانونى باشد، مى پذیریم.
**اینها هم مانند دیگران باید قانونى عمل کنند و فرقى ندارند. اگر بخواهند کسى را حذف کنند، باید با قانون حذف کنند و نمى توانند افراد را با سلیقه خودشان حذف نمایند. مثلاً وزارت کشور دوسوم افراد داوطلب را کنار مى گذارد و مى گوید طبق قانون نباید پذیرفته شوند. اینها مى توانند به همین شکل عمل کنند، قانون را هم همین مجلس تصویب کرده که مردم افراد آن را انتخاب کردند. بنابراین بحث بر درست عمل کردن است. اگر درست عمل شود، مى توان نظارت استصوابى کرد و حق کسى را هم ضایع نکرد. کسى که صلاحیت دارد، نامزد شود و مردم تصمیم مى گیرند.
* اگر اجازه دهید وارد مرحله دیگرى از بحث شویم. بعد از دوره ریاست جمهورى مرحله اى مهم از زندگى سیاسى شما نامزدى در مجلس ششم بود. خیلى از بحث ها و نقد هایى که در آن سال ها برانگیخته شد، از ناحیه گروه هایى که به اصلاح طلب مشهور شدند، در آن هنگام درگرفت. به نظر مى رسد که حتى در فاصله پایان ریاست جمهورى و نامزدى شما براى مجلس ششم جداى از سکوت بعضى ها، عده اى که منتقد شما شدند، نگاهى مثبت داشتند. فکر مى کنید چرا صرف نامزدى شما در مجلس ششم باعث شد برخى از نیرو هاى سیاسى که به نام اصلاح طلب شناخته شدند، منتقد شما شدند؟
**این سئوال را باید از آنهایى کنید که تخریب کردند و کارشان بیش از انتقاد و حتى جرم بود. من خودم برداشتى دارم که مى گویم. من که در دل آنها و در جلسات سرى آنها نبودم. ولى اطلاعاتى دارم.
* فکر مى کنید جلسات سازماندهى شده داشتند که بخواهند نقد شما را شروع کنند؟
**بله، بیش از آن است. یعنى حتى به برخى از گروه ها پول و ماموریت دادند که تخریب کنند. در مورد یک پرداخت 30 میلیونى پرونده در دادگاه مطرح شد. گویا آنها فکر کردند که وقت آن رسیده که همه چیز را بگیرند. ریاست جمهورى را که داشتند فکر مى کردند اگر فردى مثل من وارد مجلس شود، گرفتن مجلس آسان نیست. چنین تفکرى بود. احتمال قوى مى دهم. اگر از کسانى که در جلسات سرى حضور داشتند، بپرسید شاید خبر هاى دیگرى هم داشته باشند.
* دو نظر در این زمینه وجود دارد که مى خواهم اگر براى شما امکان دارد نظرتان را بفرمایید: یکى اینکه گروهى که خودشان احساس مى کردند هیچ محبوبیتى ندارند، مى خواستند با استفاده از محبوبیت شما به پیروزى برسند تا اکثریت مجلس ششم در دست چپ یا جریان اصلاح طلب نباشد. حتى در برخى از دیدار ها و گفتار ها مى گفتند که براى شما واجب شده که نامزدى انتخابات را بپذیرید. از طرف دیگر بنده در خاطرات و گفت وگو هاى شما خواندم و حتى در مصاحبه شما هنگام نامزدى مجلس ششم این بحث مطرح شد که از طرف آقاى خاتمى هم با شما صحبت شد. یعنى ترس از این ناحیه هم بود. مى خواهم در خصوص این دو قصه اطلاعات درستى داشته باشم. آیا اصلاً این تحلیلى که الان هم وجود دارد که دوستانى از جناح دیگر وجود دارند و مى گویند شما دارید از طرف دیگران هدایت مى شوید که وارد انتخابات شوید و یا حداقل تشویق مى شوید، درست است؟
**یکى از شاهدین آن جریان همین آقاى عطریانفر بود و مى توانید از ایشان بپرسید. مگر حزب کارگزاران پایه گذار دوم خرداد نبود؟
* بود. این حرکت از انتخابات مجلس پنجم شروع شد.
**بعد هم همین حزب بود. اگر حزب کارگزاران نبود که آنها امکانات این کار را نداشتند. بعداً افراد و گروه هایى خلق و به اینها ملحق شدند.
* یعنى در حقیقت حزب کارگزاران دعوت کننده اصلى شما به انتخابات بود؟
**اینها همه بودند. یعنى جزء مهم ترین شان بودند و تا آخر ماندند. یا خانه کارگر را جزء کدام گروه حساب مى کنید؟
* یعنى عوامل مشورت دهنده شما حزب کارگزاران و خانه کارگر بودند؟
**تنها اینها نبودند. جریان راست هم بود. جامعه روحانیت مبارز هم از من مى خواست. زمانى که براى انتخابات نام نویسى کردم، در یک مصاحبه کوتاه دلایل نام نویسى خودم را گفتم: سه دلیل داشتم:
یکى اینکه خارجى ها خیلى جدى سرمایه گذارى کرده بودند که نیایم. دوم اینکه اختلافات دو جریان به حدى رسیده بود که مرا نگران کرده بود که مجلس متشنجى داشته باشیم. فکر کردم اگر به مجلس بروم، مى توانم جلوى تشنج را بگیرم. اگر من در مجلس ششم بودم، مجلس ششم به این شکل نمى شد که این قدر مشکل داشته باشد. مى دیدم دو جناح در همه جا دارند به هم مى تازند که براى مملکت بسیار ضرر دارد. فکر کردم اگر در مجلس باشم، حتى اگر رئیس مجلس نباشم، مى توانستم وزنه تعادل باشم. فکر کردم که مى توانم مفید باشم.
به علاوه قضیه آقاى خاتمى و رهبرى هم درست است، چیزهایى گفتند که جور دیگرى تعبیر شد. آخرین تصمیم خود را وقتى گرفتم که جلسه بود و آقایان شوراى مرکزى روحانیت مبارز که آخرین اصرار خودشان را به بنده کردند و مقاومت مى کردم و گفتم پیش رهبرى مى روم و با ایشان هم مشورت مى کنم. با رهبرى صحبت کردم و قدرى که بحث کردیم، دیدم چاره اى جز حضور نیست. ایشان هم حضورم را لازم مى دیدند. آقاى خاتمى را قبل از این جلسه دیدم و گفتم: این فشار ها روى من هست. ایشان گفتند: وجود شما مى تواند مشکلات ما را کم کند و کمک زیادى به ماست. پس خواست رهبرى، آقاى خاتمى، اعضاى شوراى مرکزى روحانیت مبارز و دوستان دیگر از جناح هاى دیگر همین بود.
* چرا کارگزاران بعد از دوم خرداد به سازندگى وفادار نماندند؟ چرا فکر شما نهادینه نشد؟ همیشه سعى کردید میان دو جناح باشید. ولى در بعضى از جا ها کارگزاران را از خود دور کردید. چرا هیچ وقت به این فکر نیفتادید که حزبى تاسیس کنید و خودتان در راس آنها باشید. شاید بگویید در شأن من نیست که براى کسب قدرت از طریق حزب عمل کنم. ولى منظورم مدیریت است. شما جمهورى اسلامى ایران را بر این مبنا تاسیس کردید که کادرى براى اداره کشور وجود داشته باشد. چرا در دهه دوم به خصوص در سال هاى پایانى عمر دولت خود به فکر تاسیس یک جریان منسجم نبودید که فکر شما اجرا شود؟
**ما از پیشتازان تاسیس حزب جمهورى اسلامى هستیم. خودم در اساس آن بودم. چون امام مخالفت مى کردند و من رفتم ایشان را راضى کردم و براى تاسیس آن وقت گذاشتم. در آن مقطع مفید بود. ما هم کار بزرگى براى حزب کردیم. ما پنج نفر، یعنى آیت الله خامنه اى، آیت الله موسوى اردبیلى، شهید بهشتى، شهید باهنر و من مواضع حزب را نوشتیم و با موازین اسلامى منطبق کردیم و امام که مرجع همه چیز بودند، پول دادند و حمایت کردند. کار بزرگى کردیم و از آن بهتر نمى شد. بعد ها در عمل اتفاقاتى افتاد که تحمل نکردند و فتیله حزب را پایین کشیدیم. براساس تجربه ام که دنبال تشکیل حزب نرفتم. به علاوه اگر مى ساختم، حزب دولت ساخته مى شد. باید حزب را از موضع مردمى درست کرد.
* به حزب کارگزاران هم چنین انتقاد هایى مى کنید؟
**حزب کارگزاران را که من تاسیس نکردم. آقایان حرف برحقى داشتند که من از حرفشان دفاع کردم. آنها مى گفتند: جامعه روحانیت مبارز پدرى کند و از جناح هاى دیگر هم افرادى را بگذارد.
این حرف با سلیقه ام درست بود. عقیده داشتم که باید از هر دو جناح و افراد مستقل در نامزد ها کسانى را داشته باشیم. چون مى دانستم در شهرستان ها هم از ما یاد مى گیرند. آن کار برخلاف نظر من انجام شد و آنها هم حزب تشکیل دادند و من هم مخالفت نکردم. اما واقعاً قدمى براى کارگزاران برنداشتم. در همین حد که بچه هایم بودند، براى آنها کارساز بود.
* گله شما مبنایى دارد که چرا این فکر ادامه پیدا نکرد؟
**حزبشان که هست.
* آیا با آنها در میان گذاشتید؟
**بار ها گفته ام. در همین اتاق با آنها بحث کردم.
* فقدان حزب باعث مى شود که در مقاطعى براى نمایندگى فکر آقاى هاشمى، فقط شخص آقاى هاشمى مى توانند باشند. شما به موقع از ریاست جمهورى کنار رفتید، در حالى که بحث دوره سوم ریاست جمهورى شما مطرح بود و مخالفت کردید. ولى این حق براى آنها محفوظ است که فکر مى کردند اگر آقاى هاشمى نباشد، این روش مى تواند در جامعه عمل شود و ادامه پیدا کند. در مجلس ششم هم همین اتفاق افتاد و الان هم این قصه در حال تکرار است. یعنى فکر مى کنند اگر قرار باشد اعتدال و سازندگى به عنوان مبانى فکرى جنابعالى عملى شود، فقط از شخص شما سازنده است. یعنى هیچ یک از آقایان نمى توانند این نقش را ایفا کنند.
**در سئوال قبلى شما هم بود که سازندگى در جامعه نهادینه نشد. ولى مى بینید که جاى خود را در جامعه باز کرد. همین الان مى بینید که آقاى خاتمى بازدید و افتتاح طرح ها را در برنامه هاى اصلى خود قرار داد که ساخت بیشتر آنها از زمان دولت من شروع شد. سازندگى همین الان افتخار است. اکثراً در ذهن شان قبول دارند. الان وجه غالب ارزیابى آقاى خاتمى از دولتش، آمار و ارقام سازندگى است و حتى جناح دیگر براى نفوذ در مردم اسم آبادگران را برمى گزیند همه اینها نشان مى دهد که در فطرت و جان مردم و سیاسیون سازندگى ارزشمند است ولى در عمل با تعبیر هاى دیگر آن را نشان مى دهد. شاید اگر حزبى به نام سازندگى نبود، همان اسم و عنوان را مطرح مى کردند.
* فکر مى کنم از شما شنیدم که ضرورت اداره و مدیریت جامعه در آینده تشکیل حزب است تا افکار منسجم شوند و نظریه پردازى کنند و کشور را اداره. شما از اول انقلاب هم با تشکیل حزب مخالفتى نداشتید و حتى براى آن کار کردید. به نظرم در سیر تاریخى پانزده، بیست سال گذشته با وجود سازمان روحانیت به یک اشکال فلسفى و نظرى در مبانى تحزب رسیدید، در واقع تا زمانى که نتوانیم نسبت روشنى بین سازمان روحانیت بر پایه آنچه که الان در حوزه سیاست عمل مى کنیم و حزب برقرار کنیم، على الاصول نمى توانیم بگوییم حزب نیرو مندى داشته باشیم که براى به دست گرفتن قدرت، میدان داشته باشد.
**عقیده ام این است که دموکراسى در کشور بدون حزب نهادینه نمى شود و در دنیا هم جایى نیست که بدون حزب نهادینه شده باشد. اینها لازم و ملزوم هم هستند. باید متفکران جامعه بحث و آرمان هاى خود را بررسى کنند و سیاست هاى روشنى داشته باشند و این سیاست ها را از طریق ارگان هاى حزبى با مردم در میان بگذارند و مردم را پرورش دهند و آگاه کنند تا در انتخابات راى دهند. وقتى به مجلس و دولت رفتند، معلوم باشد که مى خواهند چه کار کنند.
چون از قبل مواضع و افکارشان روشن است و باید وفادار بمانند. فکر مى کنم در نظام خودمان باید تعریف جدیدى از حزب ارائه دهیم. فعلاً در نظام ما با تعریفى که الان در غرب است، اداره کردن حزب سخت است. چون در قانون اساسى سیاست کلى با رهبرى است و رهبرى هم براى تصویب سیاست هاى کلى با مجمع تشخیص مصلحت مشورت مى کند. اگر قرار باشد حزبى بیاید، باید راهکار اجرایى سیاست هاى کلى را بنویسد. باید ببینیم چه مقدار از شخصیت هاى موثر که براى خود ارزش قائل هستند، حاضرند که در این فضا وارد حزب شوند. این کار را دولت مى کند. هیچ حزبى سازمان اجرایى درست نمى کند. معمولاً حزب تفکر مى دهد و دولتى که از آن حزب مى آید، برنامه مى دهد. باید تعریف جدیدى ارائه دهیم. ضرورت حزب را قبول دارم، ولى باید صاحب نظران که دوره دیده اند و در دانشگاه ها درس مى دهند، کار کنند تا راهى براى تحزب پیدا کنند که با نظام ما سازگار باشد.
* در آینده اصالت را به نهاد روحانى مى دهید یا دیگران؟
**نباید روحانیت را از مردم جدا ببینیم. باید جزء حزب، مجلس و دولت باشد. باید از صلاحیت ها صحبت کرد. یک روحانى کارشناسى دینى دارد و از لحاظ مدیریت کشور مثل دانشگاهى ها، هنرمندان و بقیه بخش هاى فرهنگى جامعه است.
* پس اصالت سیاست از آن حزب است.
**بر پایه انسان ها است که باید شکلى داشته باشند که فعلاً حزب است. روحانیت با حفظ سمت کارشناسى اسلام مثل سایر بخش هاى جامعه عمل مى کند.
* در سال هایى که از دولت دور بودید، به این فکر نیفتادید؟
**هیچ وقت به آن شکل از دولت دور نبودم. مسئولان مى دانند هنوز هم کار مى کنم.
* الان در موقعیت مشابه موقع مجلس ششم قرار گرفتید. باید انتخاب کنید که وارد عرصه جدید در سیاست شوید. سئوالم این است که چه عواملى باعث تصمیم گیرى شما مى شود؟ چگونه به تکلیف مى رسید؟
**عین همان سخنانى است که تا به حال گفتم. ترجیح مى دهم که کسى که خودش ظرفیت داشته باشد و مردم هم او را بپذیرند این مسئولیت را برعهده بگیرد. هنوز منتظر چنین اتفاقى هستم. معناى این حرف این نیست که کسانى که آمدند، ظرفیت ندارند. بعضى ها ظرفیت دارند. شاید افراد دیگرى هم بیایند. مسئله دوم این است که بتوانند با برنامه هاى خود مردم را جذب کنند که راى دهند. اگر بخواهند با راى ضعیف رئیس جمهور شوند و موقعیت ما در دنیا پائین مى آید. نمى توانیم مشکلات داخلى را حل کنیم. اگر ببینم چنین شرایطى به وجود آمده، نمى آیم. هنوز دیر نشده و وقت داریم.
* چقدر وقت داریم؟
**تا چند روز قبل از ثبت نام وقت داریم. الان مرتب افکارسنجى مى شود و افراد تلاش مى کنند. من ناظر هستم. من که نیاز به تبلیغات ندارم. مردم مرا مى شناسند یا قبول دارند یا ندارند. بعضى ها این وسط هستند که باید شرایط را ببینند و تصمیم بگیرند.
* اقبال مردم چقدر براى شما مهم است؟
**اصل است. اگر بدانم در بین مردم راى کمى دارم، طبعاً نمى آیم.
* اقبال مردمى را از کجا کنترل مى کنید؟
**از راه هاى مختلف، یک راه افرادى هستند که بین مردم، در حوزه، دانشگاه، بازار و جاهاى دیگر هستند. راه دیگر افکار سنجى هایى است که خبرگزارى ها، احزاب، روزنامه ها، صدا و سیما، بسیج، دانشگاهها وزارت اطلاعات و دیگران انجام می دهند شاید بعضیسیاسی عمل کنند ولی کلیت مسءله روشن می شود
آیا می توانیم بیان صریح حضرت عالی را مبنای نظریه سیاسی شما قلمداد کنیم چون عمده ترین افتخارات شما انتخابات و نه انتصابات بود که 20 سال از عمر سیاسی شما را در مجلس و دولت شما شامل می شود بیان صریح شما ذهن ما را به این سمت می برد که نظریه سیاسی شما عودتا مبتنی بر یک نوع مردم سالاری و اقبال مردمی برای پرتو یک پدیده است ولو ظرفیت این مسئله راکس دیگری داشته باشد
همین است فکر می کنم همین الان مدیران لایقی در کشور هستند که مردم آنها را نمی شناسند و به آنها رای نمی دهند معنا ندارد که الان بیایند باید بعدها از آنها در مقام های دیگر استفاده شود مردم باید بپسندند اگر این روش پیش بیاید دیگر دموکراسی نیست و با قوانین ما هم سازگار نیست
نظریات جدیدی را در اول سخنان از اوضاع منطقه ارائه کردید سئوال این است که ایا در طول این 8 سال که از کابینه جدا بودید تغییری در مشی اجرایی شما ایجاد خواهد شد آیا مردم باید در انتظار یک دوره جدید باشند
اصول فکری ام تغییری نمی کند ولی فکر می کنم ولی فکر می کنم باید متناسب با تغییر شرایط کارهای جدید بکنیم
* با عطف به این 8سال و مسائل مختلف توسه سیاسی؟
** توسه سیاسی این است که مردم رشد کنند و سیاسی تر و اجتماعی تر شوند و نسبت به سرنوشت کشور خود حساس باشند الان مردم تفکرات و توقعات و مطالبات جدیدی دارند بحث های 8 سال گذشته هم به مردم کمک کرد
* شاید آسیب شناسانه نگاه کنید ولی آیا اتفاقاتی که در این 8 سال افتاد نگاه شما را متفاوت می کند یعنی بر فرض حضور شما دولت سوم ادامه عادی آن دولت ها نست اتفاقاتی این وسط افتاد که در برخی از رفتارها تغییرات و تحولاتی خواهد داشت
** تحقیقا این گونه است حتی اگر کارم تا الان ادامه داشت می بایست کار جدیدی می کردم
* یعنی اگر بیایید نهمین سال ریاست جمهوری نیست بلکه سال اول دور دوم ریاست جمهوری است
** این مضممون را قبول دارم هر کسی هم غیر از من باشد همین است مطمننا متفاوت است