اصلاحات خاتمی کافی نیست

* قبلا یک بار در مصاحبه‌ای سراغ اصلاحات را از شما گرفتم،‌ گفتید در حال احتضار است، حالا چطور است؟
** نه، در حال احتضار نبود. حتماً مرده بود. من قبل از آن گفته بودم اصلاحات مرد. از نظر من آخرین میخی که به تابوت اصلاحات کوبیده شد در جریان انتخابات مجلس هفتم بود. چون دولت گفته بود اگر انتخابات‌ آزاد و عادلانه نباشد برگزار نمی‌کنیم ولی علی‌رغم همه این حرف‌ها برگزار کرد. آخرین بارقه‌های اصلاحات فرو مرده بود و در آتشدان آن اصلاحات اندک امیدی به شرر نمی‌توان نشاند.
* پس «زنده باد اصلاحات» چه می‌شود؟
** چون جز اصلاحات راه دیگری برای ایران سراغ ندارم. راه انقلاب برای ایران به دلایل متعدد مسدود است. نه اینکه. نتوان انجام داد، بلکه تبعاتش ممکن است آنقدر بالا باشد که به کار ایران نیاید.
* مدل انقلاب‌های مخملین چطور؟ آیا ممکن است برخی نیروهای برانداز از آن به عنوان یک گزینه کم هزینه‌تر برای تحولات دموکراتیک در ایران استفاده کنند؟
** انقلاب‌های مخملین یا صورتی در جاهایی رخ داده که دارای جامعه مدنی قوی بوده یا در دولت شکاف عمیق بروز کرده است و یا اپوزیسیون قوی توانسته بخشی از کشور را طی یک جنگ یا تقابل داخلی به قبضه خودش در بیاورد.
* ایران کدام یک از این شرایط را دارد؟
** هیچ کدام را.
* اصلاحات که مرده، انقلاب کلاسیک و مخملین هم نه، ‌پس چه باید کرد؟
** اصلاحات دیگری زنده باد. باید از نو ساخت. وظیفه ما ساختن اصلاحات از نو است.
* آیا رویکرد فعلی اصلاح‌طلبان تکرار همان روشی است که به تعبیر شما به مرگ اصلاحات انجامید. مثل همین تأکید فوق‌العاده بر حضور در انتخابات که به نظر سرنوشت اصلاحات را به آن گره زده‌اند. یعنی اگر انتخاباتی مثل مجلس هفتم برگزار شد دیگر باید فاتحه اصلاحات را خواند.
** انتخابات یک جز بسیار کوچک از فعالیت سیاسی است. همه کار ما که انتخابات نیست. اصلاحات هزینه‌های بیشتری احتیاج دارد. اینکه مردم از خانه‌هایشان بیرون بیایند و رأی بدهند کمترین هزینه و کار برای اصلاحات است.
* مردم چه کار کنند؟
** به خودشان سازمان بدهند.
* فکر می‌کنم مقطع انتخابات بهترین فرصت برای این کار باشد. چون فضا سیاسی‌تر از بقیه برهه‌هاست.
** فرصت خوبی است ولی اندک است. تداومش مهم است. انتخابات می‌رود و مردم هم برمی‌گردند خانه‌هایشان. این طوری فایده‌ ندارد.
* خانه‌شان نروند،‌ کجا بروند. وقتی پای صندوق می‌روند،‌ یعنی حتی‌المقدور شکل انقلابی و مبارزه خیابانی ندارند. تحزب هم که به طور کامل شکل نگرفته که بروند در احزاب، خوب می‌روند خانه‌هایشان دیگر.
** خوب احزاب قوی شوند و مردم را داخل ارگان حزبی سازمان بدهند.
* دیگر؟
** سازماندهی یکی بود. کلی باید کار کرد. امکانات مالی و لجستیک می‌خواهد که باید از مردم گرفت. به مردم آموزش داد و بین آنها ارتباط برقرار کرد. بین خود مردم رسانه برقرار کرد، قراری خارج از رسانه رسمی. خلاصه باید نشت‌ و فکر کرد.
* انتخابات چه بخشی از اصلاحات مد نظرشما را پوشش می‌دهد؟
** انتخابات یک موقعیت خاصی را در اختیار همه می‌گذارد. به شرطی که از آن بتوان استفاده کرد.
* چطوری؟
** باید پیشاپیش آماده بود. انتخابات بره‌کشان احزاب است. هر صنفی بره‌کشانی دارد. قصاب‌ها در عید قربان. احزاب هم موسم خاصی برای بسیج مردم وتست کردن جامعه و خودشان دارند. اینکه بدانند چقدر پایگاه دارند، چقدر منسجم هستند،‌ تحت فشار چقدر وا می‌دهند یا نمی‌دهند برخی احزاب انشعاب می‌کنند و ...
* اینها که برای احزاب بود. به جز اینها برای مردم و جامعه انتخابات امکان ظرفیت‌سازی جدید ندارد؟
** نه، الان جامعه در حالت خواب رفتگی است. شاید هم بیدار است و خودش را به خواب زده است.
* کسی که خواب است را می‌شود بیدار کرد ولی کسی که خودش را به خواب زده هیچ کاری نمی‌شود کرد.
** بله. حالا هم علی‌رغم همه بحث‌ها، میزان افرادی که می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند از چهل در صد بالاتر نیست. از چند ماه پیش تا حالا هم تکان نخورده است.
* فکر می‌کنید همین طوری تا 27 خرداد ادامه یابد؟
** نمی‌دانم چه می‌شود. ولی خیلی عجیب است. 2 خرداد 76 نظرسنجی‌ها خیلی بالا پایین داشت. معلوم بود در جامعه یک خبری هست.
* بالاخره جبهه مشارکت که شما عضو مرکزیت آن هستید تصمیم به شرکت در انتخابات گرفته است. با این وضعیت چه ظرفیت‌هایی از اصلاحات مدنظرتان را در این انتخابات جستجو می‌کنید. نمی‌شود به مردم گفت در انتخابات شرکت کنید که قرار نیست پس از آن هیچ اتفاقی بیفتد.
** به مردم نباید وعده سر خرمن داد چون مردم از این وعده‌ها خسته‌ شده‌اند و خیلی حساس‌اند.
* آخر من الان در صحبت‌های شما نوعی بی‌تفاوتی نسبت به دیگر فعالان جبهه مشارکت نسبت به انتخابات برداشت می‌کنم.
** نه، بالاخره سیاست دو رو دارد. وقتی می‌گویند احزاب قدرت طلب، من این حرف را مسخره می‌کنم. مثل گفتن سرمایه‌دار سودجو. مگر سرمایه‌دار ضرر جو داریم. کار حزب قدرت‌طلبی است. حزب در حوزه قدرت کار می‌کند تا برنامه‌اش را اجرا کند. اگر من کاملاً ناامید بودم که معنا نداشت در حزب بمانم می‌رفتم دنبال کار خیریه. به من هم بیشتر می‌آید. معلوم هم که هستم، می‌رفتم دنبال کار معلولین. به من بیشتر نمی‌آید؟
* نه،‌ به شما سیاست‌ورزی بیشتر می‌آید. حداکثر کار تحقیقاتی سیاسی، علمی‌ سیاسی و یا خیریه سیاسی. البته سیاست را به معنای مثبت آن عرض می‌کنم. همانی که ارسطو ادامه اخلاق می‌داند.
** اگر سیاست‌ورزی وظیفه من است باید دنبال قدرت بروم تا ایده‌هایم را پیاده کنم. قدرت هم راهش اخلاق و قانون است. ما اصلاح‌طلب قانونگرا هستیم. لذا باید کاندیدا معرفی می‌کردیم.
* برگردیم به سؤال اصلی. این اصلاحاتی که شعار زنده باد برای آن داده‌اید، چقدر به انتخاباتی مثل انتخابات ریاست جمهوری پیوند خورده است؟
** می‌خواستم مقایسه کنم. اصلاحاتی که مرد اصلاحات گفتمانی بود. اصلاحاتی که باید باشد اصلاحات تجسدی است. هویتی است. بروز عینی دارد. گفتمان چیست؟
* نوعی تبادل اطلاعات بین افراد جامعه.
** نه این که گفتمان بد است،‌ باید حتماً باشد. گفتمان پالسی است که بین من و شما رد و بدل می‌شود.
* به همین خاطر جمله «فقط حرف می‌زنند» را از مردم زیاد می‌شنویم. بالاخره باید از این مرحله عبور کرد دیگر.
** بله گفتمان در فضاست، باید قالب جسمانی پیدا می‌کرد که هنوز پیدا نکرده است.
* آیا انتخابات می‌تواند این کار را بکند؟
** انتخابات یکی از راه‌هاست، کارهای دیگری مثل میتینگ هم می‌خواهد.
* چرا برگزار نمی‌کنید؟
** باید برگزار کنیم. میتینگ قانونی است.
* آخر می‌گویند نمی‌شود کنترلش کرد. تبعات دارد و شعارها از دستمان خارج می‌شود یا به خشونت کشیده می‌شود.
** بی‌خود می‌گویند. اگر دقیق برگزار شود، حزب قوی باشد، خیلی هم خوب برگزار می‌شود. پلیس باید جلوی این مشکلات را بگیرد. پلیس را برای همین کارها می‌خواهیم دیگر.
* چرا مشارکت میتینگ برگزار نمی‌کند . شما هم شدید مثل بخش‌هایی از حاکمیت که از مجموعه‌ها تحت پوشش خودشان انتقاد می‌کنند ولی کاری هم انجام نمی‌دهند.
** مشارکت حتماً باید از میتینگ استفاده کند.
* متوجه شدم اما می‌گویم شما که عضو مرکزیت مشارکت هستید که نباید این پرسشها را در مصاحبه بگویید. اگر خوب است و نهادهای متولی قانونی هم اجازه می‌دهند برگزار کنید.
** چندین بار جلسه گذاشتیم. دوستانی می‌گویند یک عده از گروه‌های خود سر و گروه‌های فشار خودشان را به جریان وارد می‌کنند. از آن طرف هم گروه‌هایی با مطالبات فراتر از دیدگاه‌های حزب شعارهای این طرف را به انحراف می‌کشانند. اما من می‌گویم باید سازماندهی قوی داشت. میتینگ را می‌شود با کارت دعوت برگزار کرد.
* فکر می‌کنید چند نفر بیایند؟
** از کم شروع می‌کنیم تا چند تا میتینگ برگزار شود.
* ولی وزارت کشور هم تاکنون با چند درخواست میتینگ خصوصاً از سوی دانشجویان موافقت نکرده‌ است.
** چرا موافقت می‌کند. مگر میتینگ در قانون اساسی نیست؟
* خیلی چیزهای دیگر هم در قانون اساسی هست که نیست. مثل حقوق اقلیت‌ها و چند اصل دیگر.
** پس قانون اساسی را ببندند. ولی ما قانون اساسی را اجرا می‌کنیم.
* چطوری؟
** برنامه‌ریزی و دقت و همت می‌خواهد.
* برگردیم به بحث انتخابات. آیا دکتر معین می‌تواند گفتمانی را که توسط خاتمی مطرح شد،‌ متجسد کند؟
** جمعی تصمیم‌گیری شد. ایشان خیرالموجودین است.
* بالاخره این ظرفیت را دکتر معین دارد یا خیر؟
** بله، فکر کردیم دارد دیگر. در کنگره رأی‌گیری شد و ایشان رأی آوردند.
* نظر خودتان را نگفتید.
** ایشان آمدند که آن گفتمان را متجسد کند.
* تیم همراهش چطور؟
** همه آمده‌اند که کمک کنند به متجسد شدن آن گفتمان دیگر.
* چرا نخبگان به صورت جدی وارد عرصه نشده‌اند؟
** نخبگان کجا رفتند؟ می‌دانند که عواقبش چه خواهد بود؟
* چه عواقبی دارد؟
** عواقب این که راست در کشور حاکم شود را خبر دارند یا نه؟
* حتما خبر دارند. ولی به هر حال آنها که نیامده‌اند هم تحلیلی دارند.
** پس لابد خواهند آمد. مجبورند بیایند. تکلیف ملی‌شان این است.
اگر می‌خواهند کاندیدا بدهند. این بهتر از انفعال است.
* شاید فکر می‌کنند که باید پدال گاز را بیشتر فشار داد. شاید‌ آنها فکر می‌کنند با این روش‌ها نمی‌توان از اصلاحات گفتمانی عبور کرد؟
** باید عبور را تعریف کنیم . عبور از عبور؟ عبور از خاتمی؟ آیا از ماشین خاتمی سبقت بگیریم. من که گفتم این سبقت مجاز است. اما عبور از امام خمینی و عبور از انقلاب مجاز است؟ یک عده از انقلاب عبور کرده‌اند و رفته‌اند پیش سلطنت‌طلب‌ها.
* شعار عبور از انقلاب و یا نظام را شنیده‌ایم،‌ اما گمان نمی‌کنم شعار بازگشت به سلطنت خیلی جدی باشد.
** می‌گویند اگر بختیار می‌ماند بهتر از انقلاب بود.
* شاید از بحث مشروطه‌خواهی شما،‌خصوصا در مقاله «بازرگان،‌ مشروطه‌خواه تمام عیار» شما هم بتوان این تعبیر را بیرون کشید.
** انقلاب آمد جارو کرد و برد. انقلاب که خبر نمی‌کند. یکباره می‌آید.
* مشخص نکردید که این جارو کردن خوب بود یا بد . چون اگر بحث‌های اصلاح‌طلبان مبنی بر ترجیح ساختار حقیقی برساختار حقوقی را بپذیریم و یا همان بحث‌های مشروطه‌خواهی شما را، شاید مشروطه کردن سلطنت منطقی‌تر می‌نمود.
** نه، توسعه سیاسی شاه به لحاظ زمانی و تاریخی دیر و به لحاظ میزان کم بود.
* ولی بیشتر رادیکال‌ها شعارهای دیگری می‌دهند. مگر سلطنت‌طلب‌ها چند نفرند؟
** به هر حال هستند دیگر. می‌گویند انقلاب بی‌خود بود. برخی از آنها از بختیار دم زده‌اند.
* بختیار که دیگر نیست. از سلطنت‌طلب‌های معدود که بگذریم آقای حجاریان آیا مردم از اصلاحات عبور کرده‌اند؟
** اگر سنجشی شود، هنوز خاتمی محبوب‌ترین است و رأی بیشتری دارد. مردم از خاتمی و انقلاب عبور نکرده‌اند.
* آیا شما قائل به عبور از خاتمی هستید؟
** بله،‌ وقتی گفتم اصلاحات مرد، معنی‌اش همین است. این اصلاحات و معیارهای ایشان کافی نیست. باید دز اصطلاحات را بالا برد.
* آیا در این فضای یخ زده می‌توان دز اصلاحات را بالا برد؟
** الان که نه. قبلا باید این کار می‌‌شد. دم انتخابا ت نمی‌شود دز را بالا برد.
* پس در این مقطع ویژه انتخابات چه باید کرد؟
** فقط کارهای سطحی می‌توان انجام داد. کار عمقی نمی‌شود کرد.
* آیا می‌شود به مردم بگویید به کاندیدای شما رأی بدهند، پس از کسب ریاست‌جمهوری آنگاه کارهای عمقی انجام می‌شود.
**‌ بگویم یا نگویم فرقی نمی‌کند.
* به جای این شعارها نظرتان درباره شعار محدود، مقاومت نامحدود و حرکت تدریجی چیست؟
** برای خودمان خوب است، اما برای مردم چه چیزی دارد؟ شعار خیلی خوب است ولی نمی‌توان این را برای مردم گفت.
* به مردم چه باید گفت؟
** همان شعارهای معمول را یک خورده جمع و جور کرد. شعارهای پوپولیستی نداد. یکسری شعارهای تخصصی‌تر برای اقشار مختلف بدهیم. بگوییم نماینده چه کسانی هستیم.
* شما قبلاً در جایی توصیه به توده‌گرایی کرده بودید. (سالروز ترور سعید حجاریان در سال 1382) در مصاحبه با (ایلنا).
** آن زمان در شرایط خاصی این حرف را زدم. گفتم در زمانی که پوپولیست‌ها دنبال توده مردم بودند، اشتباه عمده ما این بود که دنبال وحدت نرفتند. آنها هم باید دنبال توده‌گرایی می‌رفتند.
* حالا چطور؟ آیا اصلاح‌طلبان باید توده‌گرایی کنند؟
** باید شرایط جامعه را دید. توده‌گرایی مضار خیلی بدی دارد. من خودم ذاتاً مخالفم. اما اگر فاشیزم در پیش بود باید به سمت توده‌گرایی رفت. مثل زمان جنگ که توده‌گرایی موجه بود.
* آیا شما هم مثل آقای تاج‌زاده خطر فاشیزم در ایران را حس می‌کنید؟
** راست ایران،‌ راست بی‌رمقی است. فاشیزم تعریف علمی دارد که با راست در ایران نمی‌خواند. اینها در بین خودشان چنددستگی دارند. راست ایران یکپارچه نیست.
فاشیزم برای جوامع مابعد صنعتی است. اینها خیلی عقب‌مانده‌اند.
* ظاهراً هیچ دلیلی برای دعوت مردم به انتخابات باقی نگذاشتید. نه از عناصر ایجابی و وعده وعید حمایت می‌کنید و نه از عنصر ترس آگاهی ناشی از پیروزی اقتدارگرایان. پس چطور از مردم می‌خواهید از این فضای انفعال خارج شوند؟
** عقلانی رفتار کنیم. عقلانیت چیز خوبی است. به جای خودش امید می‌دهد و به جای خودش ترس می‌آورد. ما بیم و امید را با هم داریم.
* بیم و امید پیش روی ما چیست؟
** جوان‌ها با امید بیایند. امید دانایی و توانایی.
* شهروند قدرتمند چطور است؟
** برای پیرها بهتر است. پیشنهاد من شعار «دانایی برای مردم، توانایی برای دولت» بود. از شعار توانا بود هر که دانا بود گرفته بودم. به شعار «فشار از پایین، ‌چانه‌زنی از بالا» هم هنوز معتقدم.
* وقتی بین پایین و بالا هماهنگی نباشد، چه فایده‌ای دارد؟ در همین مدت افرادی در پایین فشار می‌آورند،‌ بعد چانه‌زن‌های اصلاحات در بالا اعتراض می‌کردند که کار ما را خراب کردید.
** بله، اشکال در این بود. 2 خرداد، دو حرکت اتفاق افتاد؛ یکی انتخابات مثل سایر انتخابات،‌ یکی هم جنبش اجتماعی بود که در بقیه انتخابات نبود. خاتمی رئیس‌جمهور شد و رفت در کاخ ریاست‌جمهوری. هر چه گفتیم جنبش چه شد؟ این جنبش رهبری می‌خواهد، خاتمی قبول نکرد. اگر برعهده می‌گرفت، همه قبولش داشتند. جنبش بی‌سرمایه، آنوقت به قول شما رأس یک کاری برای خودش می‌کند، بدنه کاری دیگر. به هر حال باید جنبش را دوباره احیا کرد.
* آیا حتماً باید دنبال فرد خاصی برای رهبری جنبش بود؟
** نه، می‌تواند یک سازمان باشد، می‌توان مدل‌های جدید جنبش‌های اجتماعی را هم بررسی کرد. هر دو مدل کلاسیک و مدل‌های جدید می‌توانند باشند.
* یک بخش دیگر سؤالاتم مربوط به تهدیدات بین‌المللی و مشخصاً حضور آمریکا در منطقه و طرح خاورمیانه بزرگ است. آیا چگونگی انتخابات بر طرح‌های آن‌ها تأثیری می‌گذارد.
** تأثیری ندارد. آمریکا‌یی‌ها که به خاطر حضور شورای نگهبان می‌گویند انتخابات ایران فرمایشی است. نه ما را قبول دارند و نه دیگران را. انتخابات هم که مثل دوم خرداد نمی‌شود. آنها هم که سعی می‌کنند مشارکت پایین باشد.
* اگر مشارکت مردم بالا باشد چطور؟
** مشارکت خیلی بالا نمی‌رود. نظرسنجی‌ها مدتی است که از 40 درصد تکان نخورده است. قبل از آن هم 50 درصد بود که نشان می‌دهد مشارکت مردم در طول زمان کمتر هم شده است. تازه اگر نظر‌سنجی درست باشد.
* شانس رقبا را چطور ارزیابی می‌کنید؟
** به دور دوم کشیده می‌شود و آنجا معلوم خواهد شد.
* از آن روش و رفتار عقلانی که از آن صحبت ‌کردید بگویید. بالاخره توجیه شما برای دعوت مردم به انتخابات چیست؟
** تناسب هدف و وسیله. اگر وسیله شما ناقص‌تر و کم ‌جنبه‌تر از هدف شما بود، رفتار شما غیرعقلانی است. اگر با سطل بخواهید آب هامون را بکشید، کار غیر عقلانی کرده‌اید.