* با تعریفی که در «کار روشنفکری» از روشنفکری ارائه دادهاید، همه کسانی که به نحوی کار هنری، ادبی و فکری میکنند، گاهی در لابهلای فعالیتهایشان، کار روشنفکری هم میکنند، به عبارت دیگر دایره شمول روشنفکر آن قدر گسترده میشود که تعریف کارآیی لازم را از دست داده و نمیتواند راهگشا باشد. آیا فکر نمیکنید این تعریف نیاز به محدودیت بیشتری داشته باشد؟
** برخلاف نظر شما، من فکر نمیکنم که دامنه شمول تعریفی که از فعالیت روشنفکری در کتاب کار روشنفکری ارائه کردهام چندان هم گسترده باشد. در آن کتاب سه گونه کنش فکری به عنوان سه شرط اصلی تبدل کار فکری به کار روشنفکری مطرح شدهاند و به تاکید نوشتهام که باید هر سه با هم تحقق یابند تا چنان تبدیلی ممکن شود. خیلی خلاصه بگویم این سه عبارتند از: 1) گسترش گفتمانی خاص، 2) روشنگری ارتباط این گفتمان با شبکه تو در تو و پیچیده قدرت اجتماعی، و 3) ارتباط دادن این گفتمان به گفتمانهایی دیگر. هرگاه کار فکریای واجد هر سه جنبه باشد، روشنفکرانه خواهد بود. در صورتی که فقط شرط نخست را مطرح کنیم و دو شرط دیگر را در نظر نگیریم دامنه تعریف کار روشنفکری بیش از حد گسترده خواهد شد، زیرا بسیاری از کسانی که در زمینههای گوناگون فرهنگی فعالیت میکنند آگاهانه یا ناآگاهانه موجب گسترش گفتمان یا گفتمانهایی میشوند. اما فراموش نکنید که دو شرط دیگر هم مطرح هستند، و انجام آنها به راستی دشوار است و تعداد کسانی که موفق به تحقق آنها شده باشند چندان زیاد نیست. کافی است به آنچه در قلمرو فرهنگ خودمان به فعالیت روشنفکری مشهور شده توجه کنیم تا متوجه شویم که شمار کسانی که موفق به پیشبرد یا تحقق هر سه شرط شده باشند چقدر کم است. در این یک قرن پس از انقلاب مشروطیت دانشمندان، نویسندگان و هنرمندان زیادی داشتهایم که گفتمانی خاص را گسترش دادهاند اما از میان آنها تعدادی اندک و حتی باید گفت انگشت شمار موفق شدهاند که آن گفتمان را مرتبط با شبکه قدرت اجتماعی و همبسته قدرت/دانش نشان دهند و در عین حال حلقههای ارتباط آن را با سایر گفتمانها بیابند. امیدوارم که در آینده شماره آنان بارها بیش از امروز شود.
* وقتی روی پرسش «کجا کار فکری افراد تبدیل به روشنفکری میشود؟» تامل کنیم و در پاسخی که شما به این پرسش دادهاید و تعریف شما را شکل داده است، چنین به نظر میرسد که کار فکری خود به خود در شرایطی به کار روشنفکری تبدیل میشود و لزوما به خواسته و برنامهریزی پیشینی فاعلش بستگی ندارد. آیا میتوانیم بگوییم با توجه به تعریف شما روشنفکری را بیش از آنکه در قالب «پروژه» بتوان تعریف کرد، باید آن را «پروسه» دانست؟ و اگر چنین باشد آیا نفی برنامهریزی و تصمیمگیری پیشینی با کنشگری در تضاد نیست و آیا این وضعیتی تناقضآمیز را پیش نمیآورد؟
** کار فکری هرگز و در هیچ شرایطی خود به خود به سه رشته فعالیت متفاوتی منجر نمیشود که به عنوان شرایط تبدیل کار روشنفکری مطرح شدهاند. هیچ فعالیتی در دنیا فارغ از برنامهریزی پیشینی و خواست و ایده فاعلاش پیش نمیرود. حتی تصور این را هم نمیتوان داشت که رها از طرحاندازیهای انسان و کنشهایی که بر زمینه وجودی (یعنی تاریخی و اجتماعی) هستی انسان استوارند، فعالیتی پیش برد. تبدیل کار فکری به کار روشنفکری به هیچ وجه یک فراشد طبیعی اندیشگری نیست، بل یک پروژه اگزیستانسیال (وجودی) است. من هرگز و در هیچ یک از متونی که نوشتهام اهمیت برنامهریزی و طراحی فاعل پیشینی را منکر نشدهام. اشکال و انتقاد من به مفهوم سوژه مدرن دکارتی انتقاد از فراموشی و انکار اهمیت فعالیتها، طرحاندازیها و آیندهنگریهای فاعل اجتماعی است. مقصودم از فاعل اجتماعی کسی است که در گرو مناسبات اجتماعی و بنا به کردارش جایگاه خود را مشخص میکند. این نکته را در کتابهایم درباره هایدگرومارکس پیش کشیدهام و به تفضیل دربارهاش بحث کردهام.
اکنون با دقت به پرسش شما نکته مهم دیگری مطرح میشود. برای فهم دلالتهای مختلف آنچه در جامعهای خاص و در موقعیت تاریخی مشخص کار روشنفکری خوانده میشود توجه و دقت به طرحاندازیهای (کنشهای آگاهانه و خواستهای) کنشگر یا فاعل (که معمولا «روشنفکر» خوانده میشود) امری لازم است اما کافی نیست. ما باید به آنچه فوکو کردار گفتمانی نامیده که از حد کنش ذهنی روشنفکر فراتر میرود نیز توجه کنیم. درست همانطور که برای فهم معنای یک اثر هنری کافی نیست که به نیتها و خواستهای مولف آن اثر بسنده کنیم، بل باید عناصر دیگری را در نظر بگیریم از جمله آنها مسائلی چون ساختار (فرم) اثر، تاویل مخاطب و مناسبات اثر با دو زمینه متفاوت پیدایی و دریافت آن. دقت به کردار گفتمانی سبب میشود که ما فقط گسترشها و پیشرفتهای کار فکری را برجسته نکنیم بل موانع و محدودیتها را هم در نظر بگیریم.
* اغلب پرسش محوری در بحثهای مربوط به روشنفکری این است که «روشنفکر کیست؟» سارتر در سخنرانیهایش به این پرسش پاسخ داده است و بحثهایی هم که در ایران در گرفته و در پایان کتابتان به آنها اشاره شده است نیز با همین محور پیش رفته است، در حالی که به نظر میرسد که کار شما با الویت دادن پرسش «روشنفکری چیست؟» بر «روشنفکر کیست؟» آغاز شده است. این توامان نقطه تمایز و قوت کار شماست، اما در جایی از کتاب مینویسید که «روشنفکر کیست؟» پرسشی ذات باورانه نیست. وقتی که براساس کتاب شما روشنفکری را کار تعریف میکنید و آن را ماهیتی برای کسی نمیدانید و یک برچسب موقتی است، چگونه میتوان به این پرسش پاسخ داد؟ اگر هم روشنفکر را کسی بدانیم که کار روشنفکری میکند آیا در سنخ همان تعریفهای ناضرور نمیگنجد؟ از سوی دیگر تجربه نشان داده است که معمولا و بخصوص در کشور ما این پرسش در پاسخ به قضاوتهای اخلاقی منجر میشود و از آن نوشتههایی مثل در خدمت و خیانت روشنفکران درمیآید!
** در پیشگفتار کتاب کار روشنفکری این نکته را توضیح دادهام که به هیچ وجه کافی نیست بگوییم روشنفکر کسی است که کاری یا کارهایی روشنفکرانه انجام میدهد. چنین حکمی موجب بدفهمیهای زیادی میشود. این بدفهمیها به خود پرسش «روشنفکر کیست؟» باز نمیگردند بل ناشی از شیوههای ذات باورانه در پاسخ به آن پرسش هستند. من از طرح پرسش «روشنفکر کیست؟» نمیگریزم، و آن را وابسته به تدقیق مفهوم «کار روشنفکری» میدانم. به گمانم تفاوت روش شناسانه و مفهومی مهمی میان تعریفهای ذات باورانه یا عینیگرایانه از روشنفکر (که سرانجام هویت و ماهیت برای آدمهای خاصی اختراع میکنند) با تعریفی موقتی و استوار برکردار و کنش از «روشنفکر» که فاعل کار روشنفکری را در موقعیت یک کنشگر قرار میدهد وجود دارند. هرگاه بخواهیم مورد دوم را به عنوان مشخص کردن ماهیت کسی به کار ببریم (چه بسا برخلاف خواست و منظور خودمان) به سوی تعریفی ذات باورانه پیش میرویم. باید دقت کنیم که از لفظ «روشنفکر» فقط به عنوان کنشگر فعلی خاص (یک کار مشخص و معلوم روشنفکرانه) استفاده کنیم و نه بیش. در این صورت فعلهای دیگر آن فاعل لزوما روشنفکرانه محسوب نخواهند شد مگر این که هر کدام به نوبه خود براساس تعریف از کار روشنفکری چنان ارزیابی شوند. به بیان دیگر روشنفکر یک برچسب پرافتخار نیست، و با روشنفکر خواندن کسی ما او را از بقیه مردم که کار فکری میکنند متمایز و برتر نخواهیم دانست. خیلی ساده میگوییم که او در جریان کار فکریاش موفق شده که آن سه شرط را در یک مورد خاص و مشخص (که به احتمال قوی کار کردی اجتماعی هم دارد) برآورده کند.
* شما برای تبدیل کار فکری به روشنفکری سه شرط ذکر کردهاید و گفتهاید که هر سه شرط بدون کردار نقادانه شکل نخواهد گرفت. به نظر میرسد برای تحقق هر سه شرطی که ذکر کردهاید، بجز تخصص عناصر و شرایط دیگری هم لازم است، زیرا برای این تبدیل نیازمند قدرت تاثیرگذاری هستیم. اگر فعالیتهای کسی دیده نشود یا دیده شود و جدی گرفته نشود، کار فکریاش به روشنفکری تبدیل نخواهد شد. پس عناصر و شرایط دیگری مثل شهرت، اعتبار، شجاعت، برخورداری از رسانه هم در ماجرا بیتاثیر نیست. جایگاه چنین عناصر و شرایطی در تعریف شما کجاس و آیا اصلا به نقش چنین شرایط و عناصری در تبدیل کار فکری به روشنفکری قائلاید؟
** حق با شماست. برای تحقق آن سه شرط تحقق انبوهی عوامل ضرورت دارند. تعیین جایگاه این عوامل در شکلگیری کار روشنفکری از جمله فعالیتهای فکری و نظرای است که در پی بحث و تعریف من ضرورت مییابند. بیشک باید به این همه پرداخت و چارچوب نظری دقیقی هم یافت که بر اساس آن دستهبندی عوامل ممکن شود. من فکر میکنم در این موارد نیز بنیان نظری کار میشل فوکو به ما یاری خواهد کرد. به هر حال یادمان باشد که ما با یافتن تعریفی (البته موقتی و هنوز ناکامل) از کار روشنفکری در آغاز راه قرار گرفتهایم و نه در پایان آن. به همین دلیل من نوشتهام که انتظار دارم دیگران به یاری من بیایند و کار را دنبال کنند. این را به عنوان فروتنی دروغین و نمایشی ننوشتهام، بل انتظار منطقی کسی است که بحثی را آغاز کرده و به کارآیی خرد جمعی و منطق مکالمه اعتقاد دارد. کتاب من پاسخ نهایی به تمامی مسائل نیست. اگر امتیازی به آن تعلق گیرد جز این نیست که بحثی را آغاز کرده است.
* وقتی تعریف ذات باورانه از روشنفکر را نپذیریم خود به خود به تاریخیت میدان دادهایم و تعریف روشنفکری را به زمان و مکان معینی محدود کردهایم. با این حساب و با توجه به منطق موقعیت ما آیا میتوانیم تعریفی اینجایی و اکنونی از روشنفکری ارائه کنیم؟ آیا شما قائل به مفهومی مثل «روشنفکری ایرانی» هستید؟ اگر هستید روشنفکری ایرانی چه ویژگیهای اختصاصی میتواند داشته باشد؟ و اگر قائل نیستید آیا با وضعیتی تناقضآمیز روبرو نمیشوید، زیرا به نحوی نفی تاریخیت صورت نمیگیرد؟
** سعی من در نگارش کتاب این بود که به جای مفهوم ذات باورانه روشنفکر مفهوم پراگماتیک کار روشنفکری را مطرح کنم. در نتیجه منطقی نیست که بحث را دوباره به همان جهان خیالی تعریفهای ذات باورانه بارگردانم. ما مفاهیمی چون «روشنفکر ایرانی» یا «روشنفکر فرانسوی» را به معناهایی استعاری به کار میبریم. این مفاهیم بیانگر کوشش فرهنگی افرادی هستند که به کار فکری مشغول بودهاند، تاثیرهایی مشخص بر اندیشه و کار دیگران گذاشتهاند، و موفقیت و شهرتی نسبی یافتهاند. من گمان نمیکنم که با رد مفاهیمی از این قبیل به نفی تاریخیت برسیم. زیرا تاریخیت در بطن کردار گفتمانی نهفته است. از آنجا که در تعریف من از کار روشنفکری تاکید بر مفهوم گفتمان بوده، تاریخیت (و موقعیت زمانی و مکانی یا وضعیت فرهنگی به معنای وضعیت مشخصکننده «کردارهای دلالتی») نه فقط نادیده گرفته شده بل ادعا میکنم که در جایگاه واقعی و درست خود مطرح شده است. من با شک و تردید با مفهومی چون «روشنفکر ایرانی» روبرو میشوم و فقط وضعیت استعاری آن را میپذیرم، زیرا متوجه میشوم که مفهوم گفتمان در آن غایب است. اما مفاهیمی چون «روشنفکر مارکسیست» یا «روشنفکر دینی» دقیق هستند زیرا برداشتی یا درکی از گفتمان در آنها وجود دارد. کسی بر زمینه گفتمانهای مارکسیستی یا دینی که معناهایی مشخص و دقیقاند کار فکری میکند و این کار میتواند تبدیل به کار روشنفکری شود.
* با توجه به تعریفی که از روشنفکری ارائه کردهاید، آیا به نظرتان روشنفکری در ایران پا گرفته است؟ به نظر شما چه نقدی بر روشنفکری در ایران وارد است؟
** اجازه بدهید تا به همان معنای استعاری که در پاسخ به پرسش بالا مطرح کردم باز گردم. مفهوم «روشنفکر ایرانی» اگر فارغ از دلالت ذات باورانه مطرح شود) و بتوان به شکلی آن را به برداشتی از گفتمان هم پیوند زد) به معنای متفکران و فعالان یک قلمرو فرهنگی خاص است که در گستره گفتمانهای گوناگون فعالیتهای نوآورانهای را پیش میبرند و اگر نه به طور کامل دست کم تا حدودی و از جنبههایی موفق به برآوردن دو شرط دیگر در تعریف ما شدهاند. این افراد به طور معمول بر محیط فرهنگی و کارهای فکری و نظری دیگران تاثیر میگذارند و موجب تحرکها و دگرگونیهایی میشوند. حدس میزنید که من چندان تمایلی به ادامه بحثی ندارم که به این برداشت استعاری محدود بماند، و به گمانم بحث باید خیلی دقیقتر و همه جانبهتر پیش برود. همانطور که در پیوست کتاب نوشتهام در این مورد هنوز باید بسیار کوشید و بحث را بر اساس خردورزی جمعی و مکالمه کارساز فرهنگیای که در فضایی دموکراتیک و فارغ از هر نظارت و سانسور شکل بگیرد، پیش برد. تا زمانی که نظریه کامل نشده این بیان استعاری را البته با قید احتیاط و با تاکید بر محدودیتها و نابسندگی آن به کار میبریم. به نظر من «روشنفکران ایرانی) (شاید هم بهتر باشد که بگوییم نتایج بیان شده و مفهومی و نظری کارهای روشنفکرانهای که در قلمرو گفتمانهای گوناگون در فضای فرهنگی ایران یا در قلمرو زبان فارسی پیش رفتهاند) در گسترش گفتمانها و روشن کردن فضای بینا گفتمانی تا حدودی موفق بودهاند. این نکته بویژه با توجه به موانع و محدودیتهای عظیمی که پیشروی آنها قرار داشت چشمگیر است. البته کارهای این روشنفکران کامل نبود و نیست. مهمترین کاستی فعالیت روشنفکری در ایران کمبود فضای نقادی است، و نقادی چنان که در کتاب نوشتهام مهمترین جنبه کار روشنفکری است. در توضیح و تبیین این کمبود فضای انتقادی دلایل تاریخی، اجتماعی و فرهنگی فراوانی میتوان یافت، و مطمئن هستم که خواننده با بسیاری از آنها آشناست. از طریق بررسی موشکافانه یعنی از راه تبارشناسی کار فکری مدرن در ایران میتوان به شکلی دقیقتر ریشههای نظری آن را هم یافت. فعالیت برخی از روشنفکران در این راه روشنگر و موثر بوده است اما باید گفت که در این مورد نیز ما تازه در آغاز راه قرار داریم. به نظر من برای این که در این مسیر درست پیش برویم باید امور واقعی فراوانی در فضای سیاسی و فرهنگی کنونی دگرگون شوند. فراموش نکنید که نقادی پیش از هر چیز و بیش از چیز در گرو گسترش و باز تولید فضای دموکراتیک (به معنای وجود آزادی بیان و تحقق حقوق دموکراتیک) است.
* شما صفحاتی از کتابتان را به بحث و بررسی تاریخ روشنفکری اختصاص دادهاید، اما ظاهرا کارهای ایرانیان در این زمینه در بحث شما غایب است. نظر شما درباره کارهایی که در این زمینه نوشته شده است (مثل کارهای آقایان بهنام، قیصری، بروجردی، آجودانی و...) چیست؟ اگر بخواهیم تاریخ روشنفکری در ایران را بنویسیم به نظر شما از کی باید شروع کرد؟
** من منکر اهمیت تحقیق در زمینه کار روشنفکری در فضاهای فرهنگی خاص نیستم. به راستی باور دارم که هر کوشش نظری در جهت درک و بیان نظم یا بینظمی درونی کار فکری مدرن در ایران اهمیت زیادی دارد. برخی از این تلاشها خیلی مفید بودهاند و فعالیت نویسندگان آنها محترم و ستایشبرانگیز است. اما به هیچ رو کافی نیستند. ما هنوز نتوانستهایم از زوایای گوناگون و از خاستگاه مبانی نظری متفاوت در جریان یک فعالیت فکری گروهی به جایی برسیم. هنوز مکالمه کارساز فرهنگی به معنای دقیق واژه در گستره فعالیت فرهنگی و نظری ما شکل نگرفته است. با موانع بیشماری روبروییم که برخی از مهمترین آنها به سنت استبداد فکری دیرپا در فضای فرهنگی (و البته فضاهای اجتماعی و سیاسی) ما باز میگردند.
در پاسخ به نکته بعدی در پرسش شما باید بگویم که طرحهای نظری متفاوتی استوار است که نویسندگان آنها را پایه کار خود قرار میدهند. این طرحها فراوان و متنوع هستند و نمیتوان با اطمینان و به یقین گفت که یک از آنها دقیق و درست است و بقیه نادرستند. تبارشناسی گفتمانهای گوناگون ما را به آغاز گاههای بسیار متفاوت میکشاند. اینجا اختلاف تاویلها بیش از هر جای دیگر آشکار و تعیین کننده است. درست به همین دلیل من اینقدر بر اهمیت کار فکری جمعی تاکید دارم. اما اگر نظر شخصی مرا باید بگویم که آغازگاه راستین تاریخ روشنفکری ایران (به معنای مشخص کننده روشنفکری مدرن) نوشتههای متفکران و آزادیخواهان پیش از مشروطیت است.
* شما معمولا در آثارتان خیلی کم از مثالهای ایرانی استفاده میکنید. در همین کتاب هم که بخشی به بحث درباره فضای روشنفکری ایران اختصاص دارد نیز نامها غایبند. این ویژگی را به راحتی میتوان مثال به محافظهکاری شما نسبت داد، اما به نظر میرسد که این ویژگی تعهدی است و دلایل محکمی برای آن دارید. با توجه به این که این پرسش از سوی کسان دیگری هم مطرح می شود، اگر موافقاید نظرتان را در این باره بفرمایید؟
** گمان میکنم اشاره شما به پیوست کتاب باشد، آنجا که بحث از جدل فکری این سالها در مورد مفهوم روشنفکر دینی به میان آمده. به دلیل محافظهکاری نبود که برای نمونه نام آقایان طباطبایی، شایگان، دوستدار و جهانبگلو را به عنوان کسانی که به شکلهای مختلف با مفهوم روشنفکر دینی مخالفت کردهاند یا نام آقایان سروش و ملکیان را به عنوان موافقان کاربرد این مفهوم ذکر نکردهام. البته خواننده آشنا با این مباحث به سرعت به یاد آنها میافتد. من فکر میکنم که میتوان تاریخ اندیشهها را بدون نام بردن از افراد و با تاکید بر مفاهیم، سبکها (روشهای بیان) و استدلالها نوشت. نکته مهم عقاید بیان شده هستند، یعنی آن اندیشههایی که به بحث گذاشته میشوند، قبول یا رد میشوند. نکته مهم دیگر روشهای نقادانه بحثها هستند. تمامی نوآوریها و تازگیها با فراتر رفتن از مرز سوژه، فاعل یا معتقد به آنها در گستره بارها وسیعتر «کارآیی گفتمانی» مطرح و آنجا سنجیده، قبول یا رد میشوند. یادآوری این نکته خالی از فایده نیست که ما در جریان مباحث فرهنگی عقیدههایی را رد میکنیم، اما صاحبان آن عقاید را رد نمیکنیم. چهبسا با نظریات دیگر آنان خیلی هم موافق باشیم. مساله من در آن پیوست دفاع از کاربرد مفهوم روشنفکر دینی بود، هرچند خودم از جمله این روشنفکران نیستم. در جریان این دفاع مبنای نظری تعریف خودم از کار روشنفکری را دقیقتر کردم. در نتیجه، مدیون بحثهای کسانی هستم که با آنها مخالفت کردهام زیرا به تدقیق کار من کمک کردهاند. میتوانستم از راهی دیگر بروم و به جای دامن زدن به بحث به مخالفان مفهوم روشنفکر دینی در یک عبارت بگویم: «آقایان، به پیشروی خود نگاه کنید. روشنفکران دینی را در حال فعالیت فکری و تاثیرگذاری خواهید دید. چه سودی دارد که واقعیت موجود و در حال فعالیت را منکر شوید؟» به جای این عبارت که به گمانم درست و منطقی هم هست به بحث مفصل پرداختم. زیرا در جریان این بحث تعریف موقتی من از کار روشنفکری شکل میگرفت. نخواستم در فضای مسمومی که همه چیز را به مناسبات شخصی، دوستیها، دشمنیها و کدورتها کاهش میدهد ذهن خواننده را به بیراهه بکشم. خواننده را متوجه اهمیت موضوع بحث و شیوههای استدلال و منطق گفتمانها کنم.
* آینده روشنفکری را در ایران چگونه میبینید؟
** در این مورد خوشبین هستم. با وجود کمبود امروزی فضای نقادی، روشهایی که نابخردانهاند، و مباحثی که به بیراهه میروند گمان میکنم که ما در مسیری درستتر و هموارتر از گذشته حرکت میکنیم. موضوع بحثهایمان مسائل و اهدافی مشخصتر هستند، پیوند میان واقعیت عملی با اندیشهها قدرتمندتر است و به تدریج روشهای دقیقتری را در بحثها و جدلهای فکری به کار میگیریم. احساس میکنم هوای تازهای در فضای مباحث نظری و فکری ما جریان یافته است. اما ادامه کار وابسته است به نتیجه کوشش همه ما در تقویت مبانی دموکراسی. هر چند اینجا یگانه عامل کوشش ما نیست. عواملی دیگر نیز (که برخی از آنها از حوزه نظارت ما خارجند) مطرح و درکارند. من پیشگو نیستم. فقط میبینم که نیرویی محرکه، رانهای یا انگیزهای به کار افتاده است. همین هم کم چیزی نیست. دلیلی است برای امیدوار بودن در زمانه و مکانی که امیدها را کمرنگ و سست میکنند.