گفتمان ما شکست نخورده است

* اخیراً بیانیه‌اى از سوى حزب مشارکت منتشر شده بود با این محتوا که این حزب قصد دارد سیاست سکوت را که در گذشته درباره شرایط جدید کشور در پیش گرفته بود کنار گذاشته و نقد قدرت را در دستور کار خود قرار دهد اما پیش از این بحث بر سر این بود که هنوز وقت آن نرسیده که وارد نقد شرایط موجود شویم به نظر شما این تغییر موضع ناشى از چیست؟
** موضع مشارکت از ابتدا هیچگاه سکوت نبود. بیانیه اخیرى هم که شما به آن اشاره کردید مصوبه کنگره اى است که دو ماه و نیم پیش برگزار شد و حرف جدیدى نبود. در طول این مدت مشارکت با انتشار بیانیه ها و انتشار خبرنامه داخلى و همچنین اعلام موضع از سوى دبیرکل و اعضاى شوراى مرکزى در زمینه هاى مختلف موضع گیرى کرد. چون همانگونه که در چهارمین بیانیه کنگره آمده ما یکى از مشکلات عرصه سیاست در ایران را عدم انتقال تجربیات و گسستى مى دانیم که میان نسل هاى مختلف کشور به وجود آمده و نتیجه آن لکنت زبان در سطح عام و بى تجربگى در سطح نخبگان بوده است. بنابراین مصمم بوده و هستیم که تحت هر شرایطى فعالیت سیاسى خودمان را ادامه دهیم مگر اینکه امکان آن را نداشته باشیم. به طور مثال تا کنون روزنامه به ما نداده اند و طبعاً نمى توانیم به اندازه اى که مى توانستیم روزنامه داشته باشیم صحبت کنیم.
* ولى رفتار مشارکت پس از سوم تیر و مواضعى که از سوى دبیرکل این حزب اعلام شد این فرض را تداعى مى‌کرد که سیاست سکوت یک تاکتیک بلندمدت است و انتظار مى‌رفت این تاکتیک حداقل یک سال دوام یابد؟
** نکته اى در اینجا وجود دارد که فکر مى کنم باعث شده تا اینگونه برداشت شود سیاست مشارکت در قبال شرایط موجود سیاست سکوت بوده است. ما مباحث را به دو قسمت تقسیم کرده ایم. قسمت نخست بازمى گردد به شعارهاى دولت، مثلاً دولت شعار داده است که مى خواهد نفت را بر سرسفره مردم بیاورد. ما معتقدیم که باید به دولت فرصت داده شود تا شعارهاى خود را محقق سازد و حداقل زمان را داشته باشد تا بتواند سیاست هاى خویش را اجرا کند و سپس به تحلیل آثار این سیاست بپردازیم که آیا اقتصاد کشور بهبود یافته یا بدتر از شرایط گذشته است. اما درباره خطرهایى که جامعه را تهدید مى کند چه در عرصه بین المللى و چه در عرصه داخلى طبعاً در این زمینه ها موضع گیرى خواهیم کرد. البته در زمینه کارهاى اثباتى دولت که مستقل از زمان مى تواند مورد نقد واقع شود نظیر لایحه بودجه نیز اقداماتى کرده ایم. همچنین کوشیده ایم تا در این فاصله به اتهامات وارده به خویش نیز پاسخ دهیم. به هر حال معتقدیم که در هیچ دوره اى نباید سکوت کنیم زیرا سکوت را راه حل مشکلات جامعه نمى دانیم. ما باید به طور مستمر سیاست ورزى کنیم.
* ولى بیانیه سال گذشته مشارکت با تردید به فرضیه شما نگریسته است. این بیانیه تاکید دارد در شرایط یکدست شدن حاکمیت امکان سیاست ورزى میسر نیست؟
** ما معتقدیم که در شرایط یکدست شدن حاکمیت نیز مى توان سیاست ورزى کرد مگر آنکه ما را منع کنند نه اینکه خود ما بگوییم به صورت داوطلبانه سیاست صبر و انتظار را در پیش مى گیریم تا ببینیم چه اتفاقى خواهد افتاد. کسى که مبارزه علنى سیاسى، قانونى و پارلمانتاریستى را پذیرفته مجاز نیست در مقابل مسائل کشور سکوت کند.
* اما قرار بود اصلاح‌طلبان پیش از آنکه وارد حوزه نقد قدرت شوند به نقد خود بپردازند. آیا چنین کارى اساساً در حزب مشارکت صورت گرفته است؟
** درباره نقد از خود که على القاعده باید امرى دائمى باشد کمیته اى تشکیل داده ایم و در حال جمع بندى نظریات مختلف در این زمینه هستیم چه در تهران و چه در شهرستان ها تا ببینیم در ? سال دوره خاتمى چه نقاط ضعفى داشته ایم.
* آیا این نقد شامل گفتمان اصلاح‌طلبى نیز مى‌شود؟
** ما بدیلى براى نظریه اصلاح طلبى بر ایران نداریم. این گفتمان همچنان جهت گیرى اصلى ما است و اتفاقاً دیگران نیز تلاش کرده اند تا خود را به این گفتمان نزدیک کنند. شعار اصلى ما ایران براى همه ایرانیان بود که تصور نمى کنم کسى جرأت مخالفت با این شعار را به صورت رسمى داشته باشد. حتى اخیراً شعارهاى نزدیک به شعارهاى مشارکت نیز مطرح شده است نظیر شعار دولت هفتاد میلیونى، دولت براى همه و... شعار ما عدالت، معنویت و آزادى بوده است چون تصور مى کنیم این مدل در ایران جواب مى دهد.
* شما مى‌فرمایید این گفتمان گفتمانى غالب و مترقى است ولى به هر حال در ایران و در طول هشت سال دولت ورزى اصلاح‌طلبان نتوانست پیاده شود و مردم به تدریج آن را کنار گذاشتند به رغم اینکه ابتدا با حمایت مردم نیز مواجه بود به نظر شما مردم از این گفتمان رویگردان نشدند؟
** ببینید شاخص هاى گفتمانى که آقاى خاتمى مطرح کرد مثل جامعه مدنى، گسترش نهادهاى حقوق بشر و دموکراسى این ها شعارهایى رو به رشد نه تنها در ایران بلکه در منطقه است. ممکن است که اصلاح طلبان به دلایلى که اینجا قصد پرداختن به آن را ندارم در انتخابات شکست خوردند اما ما بارها گفته ایم و اینجا هم عرض مى کنم که ما بر خلاف مجلس چهارم که در انتخابات شکست خوردیم اعلام کردیم که گفتمان ما قدیمى شده و نیاز به بازسازى دارد و در نتیجه تغییراتى جدى متناسب با شرایط روز دادیم و شرایطى چون تغییرات در جهان دو قطبى و پایان جنگ با عراق را پشت سر مى گذاشتیم. اما الان به هیچ وجه معتقد نیستیم که گفتمان ما شکست خورده است و باید گفتمان جدیدى را اتخاذ کنیم. به لحاظ استراتژیک هم بدیل گفتمان اصلاحات را انقلاب یا سکوت مى دانیم که به هیچ وجه این دو راه را متناسب براى کشور و زخم هاى قدیمى سیاست در ایران نمى دانیم. بنابراین مسیر خود را ادامه مى دهیم و امیدواریم در آینده چه در دولت و چه در جامعه مدنى به پروژه گسترش جامعه دموکراسى شتاب بیشترى دهیم.
* پس اشکال کار در کجا بود؟ شما به چه عواملى در انتخابات ریاست جمهورى باختید؟
** ما دو کار باید مى کردیم که نکردیم. کار نخست آن بود که باید شعارهاى جذاب مان براى جامعه را عملیاتى کنیم. یعنى ما ایران براى همه ایرانیان را باید در همه عرصه هاى مختلف معنا مى کردیم. جامعه ما به شدت از تبعیض، از شهروند درجه یک و دو بودن در رنجش است و ما باید شرایطى را مهیا کنیم تا افرادى که خود را نیز خودى تصور مى کنند از این شرایط خارج شوند. ما باید راهکار شعار تبدیل معاند به مخالف و مخالف به موافق را نشان مى دادیم و این امکان را فراهم مى کردیم که کشور ما از خشونت فاصله بگیرد و تعداد بیشترى بتوانند در سرنوشت خویش تاثیرگذار باشند.
مشکل دوم ما هم این بود که نسبت میان دموکراسى و حقوق بشر را در زندگى روزمره مردم کم توضیح دادیم. در عرصه سیاسى خوب توضیح دادیم، اما به خوبى نگفتیم که امنیت کشور در گرو حفظ نسبت میان دموکراسى و حقوق بشر است. رابطه این موضوع با اقتصاد و عدالت اجتماعى و رابطه این دو را با ناهنجارى هاى اجتماعى کم توضیح دادیم.
* شما صحبت از دموکراسى و حقوق بشر کردید، هنگامى که دوره تبلیغات انتخابات ریاست جمهورى جریان داشت نامزد اصلاح‌طلبان پیشرو پیشنهاد تاسیس یک جبهه را تحت عنوان جبهه دموکراسى و حقوق بشر مطرح کرد که جنابعالى نیز یکى از مبتکرین آن بودید اما اکنون پس از شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات نامى از این جبهه بر سر زبان‌ها نیست این جبهه اکنون در چه وضعیتى قرار دارد؟
** خوشبختانه جلسات این جبهه به صورت منظم و هر دو هفته یک بار تشکیل مى شود و استقبال خوبى نیز از آن شده است، منتها جمع بندى دوستان در جلسات از جبهه این است که تا زمانى که مباحث کاملاً پخته نشده و همه ابعاد قضیه دیده نشده است به سرعت تشکیل آن را اعلام نکنیم تا انتظاراتى ایجاد نکنیم که پاسخگوى آن نباشیم و خداى نکرده در شروع آن دچار انشعاب، اختلاف و... شویم. 
*  آیا تاکنون مشخص شده است که چه گروه‌هایى مى‌توانند در درون این جبهه قرار گیرند؟
** دوستانى که در این جلسات شرکت مى کنند بنا را براین گذاشته اند که در این باره صحبت نکنند تا این فضا ایجاد نشود. حاضرین در جلسات قصد دارند تمایلات خود را در مصاحبه ها بروز دهند و براى جبهه تعیین مسیر کنند. وقتى منشور جبهه منتشر شود پاسخ خیلى از سئوالات داده خواهد شد.
* شما گفتید که مشارکت قصد دارد گفتمان اصلاحات را ادامه دهد اما آقاى حجاریان اخیراً پرسشى راهبردى را با عنوان «چه باید کرد» مطرح کردند. آیا طرح این سئوال نشان نمى‌دهد که مشارکت و جریان اصلاحات هنوز در سردرگمى قرار دارد؟
** من یک سئوال مى کنم. فرض کنید در یک کشور دموکراتیک، حزبى شکست مى خورد این حزب چه کار خواهد کرد. طبیعى است اگر در اقلیت قرار گرفته باشد به ترمیم و بازسازى سیاست هاى گذشته خویش مى پردازد و یا اینکه به دنبال فرصتى براى ائتلاف با سایر احزاب دیگر که در قدرت قرار دارند مى رود. ما شیوه جدیدى را براى نخستین بار در کشور ایجاد کرده ایم که آن اثباتى سخن گفتن است. یعنى دیگر شب انتخابات برنامه ارائه نکنیم بلکه براى اولین بار برنامه اى ارائه کنیم و در طول سال آن را تبلیغ و تبیین کنیم تا وقتى سر کار آمدیم بدانیم مى خواهیم چه بکنیم. درگذشته چنین بود که احزاب و گروه ها اول بر سر کار مى آمدند و سپس مى گفتند حال باید چه کار کرد. اگر ما در این کار موفق شویم فکر مى کنم گام بزرگى برداشته ایم. چه باید کرد را نیز از این منظر مطرح کرده ایم که معتقدیم همه روشنفکران و نخبگان جامعه که دل به اصلاحات و دموکراسى در کشور بسته اند باید به این نکته برسند که در شرایط موجود سه راه بیشتر وجود ندارد یا ادامه اصلاحات یا انقلاب و یا مهاجرت که هر یک ویژگى خود را دارد. ما در این زمینه فراخوانى داده ایم و امیدواریم با همکارى روزنامه شرق بتوانیم سال آینده آن را برگزار کنیم. ما پرسشى را براى جامعه مطرح کرده ایم که چرا در طول یک صدسالى که از عمر مشروطیت در کشور ما مى گذرد هنوز مناسبات دموکراتیک در کشور ما حاکم نشده و قدرت شفاف و پاسخگو نیست.
* آقاى تاج‌زاده شوراى سیاسى در جبهه مشارکت از چه جایگاهى برخوردار است؟
** شوراى سیاسى پس از کنگره و شوراى مرکزى سومین رکن حزب به شمار مى رود. این شورا منتخب شوراى مرکزى است و تدوین برنامه ها و مواضع حزب بر عهده این شورا است و به لحاظ اهمیت جایگاه مهمى در حزب دارد.
* اخیراً شنیده شده جبهه مشارکت افرادى را وارد این شورا کرده که برخى در درون خود شما معتقدند این افراد تعلقى به اصلاحات و آرمان‌هاى مشارکت نداشته‌اند. گفته مى‌شود این افراد که بعضاً از مدیران دولت آقاى خاتمى نیز هستند حتى حاضر به تائید فعالیت‌هاى حزب شما در زمان مدیریت خود نیز نبوده‌اند به نظر شما این شیوه عضو‌گیرى مغایر اصول حزبى نیست؟
** حزب مشارکت یک حزب تازه تاسیس و گسترده است و طیف هاى مختلفى در درون آن جاى مى گیرند. به ویژه آنکه ما حزب خود را حزبى دو پا مى دانیم و تصور مى کنیم اگر احزاب مى خواهند در ایران موفق شوند نه مى توانند اپوزیسیون صرف باشند و نه صرفاً جذب قدرت شوند. این دو مدل در ایران پاسخگو نیست. چون این مشى را داریم طبیعى است که یک طیف از ما در دولت حضور داشته باشد و طیف دیگر در جامعه مدنى.
* اما برخى در بدنه شما مى‌گویند این افراد هیچ ارتباطى با مشارکت نداشته‌اند و البته استدلال خاص خود را دارند شما فکر نمى‌کنید این سیاست موجب انشعاب در مشارکت شود؟
** مشارکت اگر نگوییم دموکراتیک ترین حزب ایران است مى توان گفت یکى از دموکراتیک ترین احزاب در ایران است.این حزب هرساله کنگره برگزار کرده و همین بدنه در آن حضور داشته است و شوراى مرکزى را انتخاب کرده است. بنابراین هر کسى که انتقادى به شوراى مرکزى دارد مى تواند در کنگره شرکت و طبق ضوابط اساسنامه شوراى مرکزى را تغییر دهد و خواسته خود را محقق سازد. به هر حال تحت هر شرایطى گلایه هایى از سوى تندروان حزب وجود خواهد داشت اما مهم این است که برآیند عملکرد بتواند انسجام حزب را حفظ کند کمااینکه تاکنون چنین رفتار شده است و با اینکه ما در انتخابات شکست خوردیم اما بحثى از انشعاب و جدایى در میان نبوده است. من اصل این گلایه را مى پذیرم و ممکن است با برخى از آنها موافق یا مخالف باشم اما معتقدم بهترین شیوه طى کردن شیوه هاى دموکراتیک در درون حزب است.