دولت فعلی پاکِ پاک نیست

* خیلی ها در افکار عمومی احمد توکلی را یک کاندیدای شکست خورده می دانند. آیا خودتان چنین تلقی را قبول دارید؟
** نه، من خودم را یک کاندیدای شکست خورده نمی دانم.
* چرا؟
** برای اینکه من در هر دو انتخابات ریاست جمهوری سال 1372 و 1380 که رقیب اصلی بودم نفر دوم شدم و انتخابات هم از حالت اصلی خارج شد ...
* ... ولی این دلیل نمی شود که بگویید شکست نخوردید. به هرصورت شما کاندیدای فاتح نبودید.
** اگر شکست انتخاباتی مقصود است؛ بله حرفتان درست است. من برنده انتخابات نبودم، اما از نظر سیاسی نفر دوم انتخابات که معمولا حرف های غیر متعارفی هم می زند شکست سیاسی نخورده است.
* آیا قصد دارید باز هم در انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا شوید؟
** بنا ندارم خیلی زود قصد کنم.
* پس یعنی از حالا نمی خواهید برنامه هایتان را لو دهید؟
** نه اصلا من عادت ندارم تصمیماتم را با فاصله زیاد بگیرم.
* آخر یک موضوع خیلی مهمی که اخیرا مطرح شده این است که بعضی ها می گویند آقای احمد توکلی یک مقداری مسن شده و از رقابت گریزان است.
** این حرف با چه استدلالی مطرح شده؟
* مثلا می گویند ما دیگر از آن احمد توکلی با نشاط و پر شور در مجلس نشانی نمی بینیم، همچنان که شما در انتخابات هیات رئیسه مجلس از کاندیداتوری برای ریاست مجلس انصراف دادید و حاضر به رقابت با حداد عادل نشدید، در انتخابات ریاست جمهوری از عرصه رقابت کنار کشیدید، این روزها هم دیگر از مباحث چالشی و پر شور و حرارت شما در مجلس دیگر خبری نیست.
** البته سن خودش نشان می دهد که من دیگر احمد توکلی 30 سال پیش نیستم.
* پس قبول دارید که پیر شدید؟
** از نظر سن و سال قبول دارم ولی شواهدی که از ارزیابی های دیگران نقل کردید کافی نیست. به طور طبیعی وقتی که آدم سنش بالا می رود هیجانش کم می شود و تعمقش بیشتر می شود.
* پس در واقع محافظه‌کار شده‌اید؟
** محافظه کار به این معنا که تصمیماتم را با هیجان کمتری اتخاذ می کنم و این طبیعت سن است.
* قبول دارید که الان شما محافظه کار شده‌اید؟
** نه. این لفظ را نمی‌پسندم ولی شرحش را می پسندم.
* شما چه لفظی را می پسندید که ما استفاده کنیم؟ بالاخره تا حدی پا به سن گذاشته اید.
** من خودم را پیر نمی دانم. البته جوان هم نیستم. به هر صورت پیرها هیجانات کمتری داشته و تعمقات بیشتری دارند و طبیعتا جولان کمتری نسبت به سن جوانی خودشان دارند، اما اینکه به حوادث خاصی مثل مشارکت در بحث های مجلس و انتخابات هیات رئیسه اشاره کردید را قبول ندارم چون آدم باید به اقتضای فایده و مصلحت به دنبال هر کاری برود.
* ولی شما که همیشه از رقابت استقبال کرده‌اید.
** قرار نیست که اگر کسی جایی نامزد شده پس هر جایی پیش می آید نامزد شود یا اینکه اگر یک جایی حرف صریح و بلند و رسایی زده همه جا بخواهد اظهار نظر کند. اتفاقا اظهار نظر وقتی تاثیر گذار می شود که زیاد نباشد.
* خیلی ها معتقدند این حضور آیت الله هاشمی رفسنجانی در قدرت است که شما را هم وادار می کند در عرصه سیاست فعال شوید. شما خودتان هم در انتخابات اخیر ریاست جمهوری رسما اعلام کردید که اگر آقای هاشمی کاندیدا شود به عرصه رقابت وارد می شوید. ماجرا چیست که شما اینقدر با آقای هاشمی سر رقابت دارید؟
** من با آقای هاشمی هم رقابت می کنم و هم رفاقت می کنم. مسئله اصلا شخصی نیست. ریاست جمهوری بزرگ ترین قدرت حکومتی در عمل است. حتی در عرصه عینیت، رئیس جمهور حوزه های تصمیم گیری اش بسیار متنوع تر از رهبری هم هست. بنابر این سکاندار حکومت، رئیس جمهور است و رهبر بیشترنقش هدایتگری را دارد. اهمیت این مطلب باعث می شود که من این مسئولیت را بسیار حساس بدانم و معتقد باشم کسانی که می خواهند این مسئولیت را بر عهده گیرند حتما باید یکسری مسائل را رعایت کنند و یکسری کارها را هم انجام ندهند. هر وقت غیر از این احساس کنم خودم می آیم و رقابت می‌کنم.
* شما می گویید با آیت الله هاشمی هم رقابت می کنید و هم رفاقت؛ اما چهره ای که از شما در افکار عمومی جلوه گر شده فقط رقابت است. می شود بگویید رفاقتش کجاست؟
** من فکر می کنم که کشور را نمی شود بدون حضور همه نیروهای سیاسی به درستی اداره کرد و هر کسی را بهر کاری ساختند و هرکس در جای خودش باید مورد اکرام و احترام قرار گرفته و بخشی از کار به وی سپرده شود. آقای هاشمی یکی از آنهاست. من موافق نبودم که ایشان رئیس جمهور شود. در واقع هاشمی را قبول نداشتم.
* برای چه ایشان را قبول نداشتید؟
** برای اینکه جهت گیری های ایشان را قبول نداشتم، اما به عنوان یک انقلابی پیر و با تجربه هنوز برای من قابل احترام هست. البته در موضوع به موضوع متفاوت رفتار می کنم. در یک موضوع ممکن است نظرشان را قبول نداشته و در یک موضوع دیگر قبول داشته باشم. معنای رفاقت هم یعنی همین.
* آخر این کجایش معنی رفاقت می‌دهد؟
** ببینید، وقتی که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شد من به ایشان توصیه کردم که از مشاوران آقای هاشمی و خاتمی استفاده کند. رفاقت یعنی همین.
* آقای دکتر! در صحبت ها خیلی جدی و نامهربان نشان می دهید. بسیاری از مردم هم شما را به عنوان یک آدم جدی و خشک می شناسند. در عکس هایی هم که از شما بیرون منتشر می شود اگر نگوییم خشن معمولا خیلی جدی هستید. من می خواهم بدانم چرا ما تا به حال هیچ عکس خندانی از شما ندیده‌ایم؟
** مگر جدیت و خندیدن با هم متعارض است؟
* متعارض نیست. ولی وقتی تصویر یک نفر مرتب با مباحث خشک اقتصادی و کارشناسی عجین می شود و عکس های وی هم بسیار جدی باشد ناخودآگاه تصویری که به مخاطب منتقل می شود تصویر خیلی مهربانانه ای نیست. چرا عکس مهربانی از شما دیده نشده است؟
** این را باید از عکاسان پرسید و از آنها خواست که در شکار لحظه ها اندکی اعتدال بیشتری نشان دهند.
* یعنی عکاسان هنگام عکس گرفتن از شما از خود اعتدال نشان نمی دهند؟
** شاید به خاطر تصوری که از من دارند به دنبال تصاویری می گردند که همان تصور را تصویر کند.
* پس به طور معمول آدم خنده رو و خوش اخلاقی هستید؟
** والله هیچ کدام از رفقا من را آدم بداخلاق و کج خلقی نمی بینند. حالا امیدوارم که از این به بعد چهره خندان تری از خودم بروز دهم.
* آخر آقای دکتر، من خودم را می گذارم جای عکاسان؛ خب چه کار باید بکند تا از شما یک عکس خنده رو بگیرد. شما همینی هستید که در این مدت بوده اید. ما هم خنده ای ندیدیم!
** خیلی اوقات مسائلی که مطرح می شود خنده بر لب آدم نمی آورد. حتی گاهی اوقات که بحث مفاسد مطرح می شود اشک آدم هم در می آید. نباید توقع داشت در این جور مواقع من لبخند بزنم.
* پس تقصیر عکاس های مجلس نیست که می گویید اعتدال را رعایت نمی کنند.
** خیلی خب. سعی می کنم از این به بعد بیشتر لبخند بزنم.
* آقای دکتر! به بحث مفاسد اشاره کردید، شما وعده داده بودید که در صورت رئیس جمهور شدن یک دولت پاک تشکیل دهید که در آن زمان برخی به کنایه از یک تبلیغ تلویزیونی به شوخی می گفتند؛ «پاک یادت نره».
** بله. من چنین برنامه ای داشتم.
* فکر می کنید در حال حاضر دولت پاک تشکیل شده است؟
** از گذشته بهتر شده، اما پاکی فقط به این نیست که کسانی که سکاندار هستند فقط منزه باشند. این شرط لازم هست ولی کافی نیست. سیستم باید نسبت به فساد آسیب شناسی شده و مجاری رواج فساد مالی و سوءاستفاده از قدرت برای کسب ثروت بسته شود که از این جهت خیلی عقبیم.
* اینکه شما می گویید شرایط پاکی دولت از گذشته بهتر شده زیر سوال بردن مدیریت قبلی نیست؟
** نه. ترغیب مدیریت جدید است، چرا که الان حساسیت مدیریت جدید به فساد بیشتر از گذشته است.
* ولی خیلی وقت ها این چیزی که شما ترغیب مدیریت جدید می خوانید از جانب مدیران قدیم نفی عملکرد آنها تعبیر می شود.
** چگونه این تعبیر می شود؟
* ببینید وقتی شما می گویید که مدیران جدید حساسیت بیشتری به مسئله فساد دارند و شرایط تحقق دولت پاک بیشتر فراهم است این معنی را می دهد که دولت های قبلی ناپاک بودند.
** نه. اینگونه نیست. پاکی نسبی است. وقتی می گوییم دولت پاک، به شخص نظر نداریم. در این باره بد نیست کمی توضیح دهم. ببینید دولت یک فرد نیست. دولت یک سیستم است که افرادی آن را هدایت می کنند و بسترهای قانونی، مسیر هدایت را شکل می‌دهد.
اما واقعیت های دیگری هم در رفتار دولت موثر است مثل نظام پرداخت ها، حالا وقتی صحبت از دولت پاک می کنیم دنبال این هستیم که کارکرد این سیستم به تخصیص بهتر منابع و ایفای بهتر حقوق افراد جامعه کمک کند و حقوق شهروندی رعایت شده و افراد بتوانند متناسب با فرصت هایی که در اختیارشان هست، فعالیت کنند و برای استفاده از فرصت ها مجبوربه شکستن قانون نشوند. اکنون اینها است که مورد اعتراض است. در نتیجه وقتی می گوییم این دولت بهتر از دولت قبل است یعنی خود این دولت هم پاک پاک نیست.
* مجلس چطور؟ آیا مجلس هفتم مجلس پاکی است؟
** مجلس هم اشکالاتی دارد. وقتی صحبت از نارسایی می کنیم و انتقاد از اینکه سالم تصمیم گیری نمی شود؛ وقتی که نمایندگان مجلس منافع حوزه انتخابیه خود را به منافع ملی ترجیح می دهند، این یک نوع فساد است و ما در مجلس هم این گرفتاری را داریم. بنابر این ما شخصی برخورد نمی کنیم. من می گویم در دولت جدید حساسیت برای مقابله با فساد بیشتر از دولت های قبلی بوده است ولی هنوز خیلی گرفتاری ها داریم.
* آیا اعطای سکه طلا به برخی نمایندگان مجلس که چندی پیش از سوی یکی از وزیران انجام شد می تواند نشانه های ناپاکی باشد؟
** من این کار را خلاف می دانم ولی وقتی از ناپاکی صحبت می کنیم باید مقداری به نیات هم توجه کنیم. حتما شنیدید اصطلاح حیف و میل اموال عمومی. حیف یعنی هدر دادن منابع، به طوری که صرف آن منبع در خدمت هدف عمومی نباشد. مثلا افتتاح یک پروژه کارشناسی نشده و غیرقابل توجیه از نظر اقتصادی حیف اموال عمومی است.
یعنی اموال عمومی هدر رفته است، اما یک وقتی است که مدیری دست کجی کرده و بخشی از اموال عمومی را برای منفعت شخصی خودش صرف می کند که این را «میل اموال عمومی» می‌گویند.
اذهان مردم بیشتر متوجه میل اموال عمومی است ولی نگاه کارشناسی صحیح و کلان حکومتی باید همزمان با حیف و میل اموال عمومی مقابله کند. بنابر این بعضی وقت ها ممکن است غفلتی صورت گیرد و سوء نیتی نباشد، اما روش غلط باشد.
* پس اهدای سکه های طلا را از این دسته آخر می دانید؟
** بله، در آن مورد هم مجلس فشار آورد و خیلی هایشان سکه ها را پس دادند و به وزیر هم من خودم ایراد گرفتم.
* پاسخ وزیر چه بود؟
** گفت من اصلا اهل این کارها نیستم و آن دفعه هم از دستم در رفت و فکر کردم که این کار اشکالی ندارد.
* و شما توجیه ایشان را پذیرفتید؟
** من دلیلی ندیدم که باور نکنم. چون شاهد قرینه ای که وی داشت را نداشتم، اما قبول دارم که کار بدی بود.
* یک بحث خیلی قدیمی از گذشته ها مطرح بود و احتمالا به گوش خودتان هم رسیده که برخی می گویند؛ آقای توکلی که حالا در مجلس این همه بر سر برنامه های اقتصادی هیاهو می کند و دو بار هم کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شده و برای اداره اقتصاد کشور برنامه ارائه کرده نتوانسته از پس مدیریت اقتصادی روزنامه خودش هم برآید و در نهایت ناچار به تعطیل کردن آن شد.
** بله. من هم این انتقاد را بسیار زیاد شنیده‌ام.
* ولی شما تا به حال پاسخ درخوری به این انتقادات نداده اید. به راستی چرا اقتصاددان برجسته ای چون احمد توکلی نتوانست از پس مدیریت اقتصادی روزنامه فردا برآید و چرا روزنامه فردا تعطیل شد؟
** اولا بین یک کسی که اقتصادان است با کسی که تاجر و بیزینسمن است باید تفاوت قائل شد. یک کسی ممکن است اقتصاددان خوبی باشد، اما در تجارت موفق نباشد یا بالعکس. من داعیه تاجر بودن ندارم. درباره روزنامه نگاری در ایران هم باید بگویم که روزنامه ها برای بقا محتاج کمک هستند. روزنامه کالایی است که از فروش خودش نمی چرخد، در مقابل ممکن است از تولیدات جنبی خودش بچرخد. مثلا من یک زمانی یادم می آید که فروش باطله روزنامه همشهری بیشتر از تک فروشی آن صرف می کرد و خیلی از دکه دار ها از برگشت دادن نسخه های فروش نرفته به دفتر روزنامه خودداری می کردند برای اینکه فروش باطله اش برایشان بیشتر می‌ارزید.
پس چرا همشهری می تواند ادامه فعالیت دهد؟ به خاطر اینکه کالای جنبی همراه روزنامه تولید می کرد و آن نیازمندی ها بود. بنابر این روزنامه یا از طریق احزاب و اشخاص حمایت مالی می شود یا از طریق فروش جنبی خودش توانایی بقا پیدا می کند.
* بر سر روزنامه فردا چه آمد؟
** روزنامه فردا جزو نخستین روزنامه های بعد از دوم خرداد بود که به تعبیر خیلی از روزنامه نگاران از نظر محتوا و شیوه و روش روزنامه موفقی بود. با این حال نخستین روزنامه ای هم بود که پس از دوم خرداد تعطیل شد. ما از حمایت های دولت برخوردار بودیم. فقط هم ما نبودیم؛ همه برخوردار بودند. آن موقع تعداد روزنامه ها اینقدر زیاد نبود.
* اگر از حمایت دولتی برخوردار بودید پس مشکل کجا بود؟
** ما برای بقا نیازمند کالای جانبی یعنی آگهی بودیم.
* خب چرا آگهی نگرفتید؟
** ببینید ما روزنامه نخبگان بودیم. در روزنامه فردا ما عکس نداشتیم، جدول نداشتیم، صفحه ورزشی نداشتیم و مخاطبان خاص را مدنظر داشتیم، ضمن اینکه رنگی هم نبودیم. از سویی در مورد چاپ آگهی نیز برای خودمان محدودیت قائل بودیم.
* چه نوع محدودیتی؟
** مثلا ما می گفتیم که از تولید ملی دفاع می کنیم، در نتیجه تبلیغ کالای مصرفی بادوام خارجی را برای خودمان مجاز نمی دانستیم. همه اینها باعث شد که ما تولید جانبی نداشته باشیم.
* خب شما که قرار بود چنین روزنامه ای را منتشر کنید از اول باید فکر این را هم می کردید که ممکن است در پذیرش آگهی با مشکل مواجه شوید.
** ما از اول فکر اینها را کرده بودیم. یعنی می دانستیم که احزاب و گروه ها از ما حمایت نخواهند کرد و در انتشار نشریه با چه محدودیت هایی مواجه می شویم در نتیجه به این فکر افتادیم که یک سیستم لیتوگرافی مجهز و پیشرفته داشته باشیم تا از طریق بازار لیتوگرافی، بقای روزنامه را تضمین کنیم.
* خب پس چرا محاسبات شما به نتیجه نرسید؟
** چیزی که در برنامه ریزی من غلط از آب درآمد زمان ترخیص این سیستم بود. یعنی کاری که باید ظرف چند روز انجام می شد به دلیل یک سری مشکلات یازده ماه به طول انجامید که در این یازده ماه، رقیبان دیگری وارد عرصه مطبوعات شدند و ما وقتی که ترخیص هم کردیم دیگر نتوانستیم سهم مناسبی از بازار به دست آوریم، در نتیجه مجبور شدیم روزنامه را ببندیم.
* پس از تعطیلی روزنامه بالاخره با سیستم لیتوگرافی چه کردید؟
** با راه اندازی آن بخشی از بدهی های روزنامه را پرداخت کردیم.
* در این سال ها هیچ گاه به فکر راه اندازی یک نشریه دیگر نیفتاده‌اید؟
** والله، مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسد!
* به هر صورت در این سال ها امکانات، تجربه و شرایط شما تغییر کرده.
** به نظر من شرایط الان مشکل تر شده.
* از چه لحاظ؟
** شرایط بازار رقابتی تر شده، روزنامه ها یا به بند ناف دولت وصل هستند یا حامیان حزبی و گروهی دارند یا بعضی ها هم از طریق روش های ناسالم به کار مطبوعاتی می‌پردازند.
* این روش های ناسالم را بیشتر توضیح می‌دهید؟
** مثلا برخی روزنامه ها به نفع برخی بنگاه های اقتصادی خبر چاپ می کنند و در قبال آن پول زیادی هم می گیرند.
* روزنامه فردا هم با این مسئله مواجه بود؟
** من هم در راه اندازی روزنامه رسالت و هم در تاسیس روزنامه فردا از ابتدا با خبرنگاران طی می کردم که از هیچ شرکت و سازمانی هدیه دریافت نکنند. هر جا هم هدیه ای داده شد آن را برگرداندیم تا خبرنگار سالم بماند.
* در این سالها به عنوان روزنامه نگار و یا نماینده مجلس تا به حال به خودتان هم پیشنهاد معامله یا هدیه ای داده شده است؟
** کسی تا به حال جرات نکرده به من از این پیشنهادات بدهد. الحمدالله از این لحاظ راحتم.
* میانه شما با sms چطور است؟ آیا sms سیاسی دریافت می کنید؟
** بله.
* پس کسی هست که جرات داشته باشد به شما پیام کوتاه بفرستد؟
** Sms که در اختیار من نیست. هرکسی که بخواهد بفرستد می فرستد.
* از این sms ها که گاهی در خصوص مسائل سیاسی ساخته می شود به دست شما هم می رسد؟
** بله.
* واکنش تندی درقبال در یافت sms های سیاسی از خود نشان نداده‌اید؟
** نه، هر کسی هر چه بخواهد می فرستد.
* گاهی اوقات به نظر می رسد که جلسات مجلس خسته کننده می شود و برخی نمایندگان در میانه مذاکرات چرت می زنند. تا به حال شده شما هم وسط جلسه خسته شوید و خوابتان بگیرد؟
** من چون از طرف هیات رئیسه مجاز هستم که هفته ای یک جلسه را شرکت نکرده و وقتم را در مرکز پژوهش های مجلس بگذرانم معمولا روزهایی را که مهمتر است برای حضور انتخاب می کنم. از طرف دیگر به خاطر مشغله ها و کارهایی که باید پیگیری کنم فرصت چرت زدن پیدا نمی‌کنم.
* خانواده خود شما مذاکرات صحن علنی را از طریق رادیو مجلس پیگیری می‌کند؟
** همسر من که خانه دار است گوش می‌کند.
*  فکر می کنید مباحث خشک و جدی مجلس برای ایشان جذاب هست؟
** لااقل وقتی که حدس می زند من حرف می زنم گوش می دهد، چون حتما برایش جذاب است.
* معمولا روزهایی که قرار است نطقی کنید یا حرفی بزنید با همسرتان هماهنگ می کنید که از رادیو صدای شما را بشنود؟
** اگر بدانم که نطق خاصی قرار است بکنم به وی می‌گویم.
* نطق شما را ضبط هم می کند تا بعدا خود شما هم بشنوید؟
** نه. نیازی به این کار نیست. هر وقت بخواهم از مجلس می گیرم.
* آقای دکتر شما به عنوان مسئول اصلی مرکز پژوهش های مجلس بعد از این همه حرف و حدیث های مختلف به ما بگویید بالاخره ما گرانی داریم یا نداریم؟
** حتما گرانی داریم. گرانی جدی هم هست.
* پس چرا برخی مسئولان دولتی می گویند که گرانی کار رسانه ها است و تورمی در کار نیست؟
** این حرف دولت را دوجور می شود تفسیر کرد. یکی اینکه دولت منکر گرانی است و از زندگی مردم بی خبر است. یک تفسیر هم اینکه دولت از بزرگنمایی امور اقتصادی و اجتماعی دلخور است. من فکر می کنم منظور دولت دومی است.
* این دلخوری از چه لحاظ است؟
** ببینید بخشی از تورم، انتظاری است. یعنی حالت روانی جامعه و پیش بینی اش از آینده می تواند خرید را جلو انداخته یا فروش را عقب بیندازد.
* مثلا چگونه؟
** مثالش ساده است. کاسبی که احساس کند اگر امروز جنسش را نفروشد نرخ نورم ماه آینده بیشتر می شود و جنسی را که به قیمت پایین خریده می تواند گران تر بفروشد دلش می خواهد جنس را الان نفروشد چون «انتظارات تورمی اش» بالا است. بر عکس مصرف کننده ای که انتظارات تورمی اش بالا باشد که در آینده وضع بدتر می شود، خریدش را جلو می اندازد. پس انتظار تورم بیشتر سبب افزایش خرید و کاهش فروش می شود که خود این تورم ایجاد می کند.
* بر اساس همان فرمول معروف عرضه و تقاضا؟
** بله، دقیقا. انتظار از بدتر شدن اوضاع، خودش واقعا وضع را بدتر می کند. این جا رسانه ها و شخصیت های تعیین کننده می توانند انتظارات تورمی را تشدید کرده یا کاهش دهند.
* پس برای همین است که شما در زمان اوج گرانی هم در این خصوص اظهار نظری نمی کنید؟
** بله. چون من نماینده تهران و رئیس مرکز پژوهش های مجلس هستم و اعلام هر عدد و رقمی انتظارات تورمی را تشدید کرده و در نتیجه به ضرر مردم می شود. در نتیجه عدد و رقم اعلام نمی کنم.
* ولی من یادم می آید که زمانی بر سر قیمت سبزی خوردن با خبرنگاران چانه زدید و حتی یک قیمت بسیار کم و عجیب را هم عنوان کردید.
** من یک روز به خبرنگاران پارلمانی گله کردم که شما چرا همین طوری حرف می زنید و قیمت ها را افزایش می دهید. آنها از قیمت بالای سبزی خوردن گفتند و من جواب دادم در محله ما سبزی خوردن کیلویی 160 تومان هست.
* حالا واقعا این قیمت بود؟
** من اذعان می کنم که در آن مورد خاص عددی که گفتم عمومیت نداشت، بلکه یک مغازه ویژه ای بود که من آن روز اتفاقی دیدم که نوشته بود؛ سبزی همه رقم 160 تومان. بعدا که سوال کردم فهمیدم این مغازه با زرنگی بعضی از اقلام رازیر قیمت می زند تا بتواند مشتری جلب کند ولی خدا وکیلی آن روز خبرنگار ها به من می گفتند سبزی 600 تومان است که من با قاطعیت رد کردم. چون همان موقع در بازار روز 240 تومان گیر می آمد.
* شما که به وجود برخی نارسایی های اقتصادی اذعان دارید پس چرا در ماه های گذشته در قبال دولت سکوت کرده و واکنش خاصی نشان نداده‌اید؟
** این طور نیست. من پارسال حین بررسی بودجه نطق مفصلی کرده و به دولت هشدارهایی دادم.
* پس شما حرف من را تصدیق می کنید. چون مثال خودتان هم از یک سال پیش است. یعنی از پارسال تا حالا تذکری نداده‌اید؟
** من چند ماه پیش هم مقاله هشدار دهنده ای در سایت الف نوشتم که نسبت به تورم حساس تر باشیم. در کل بگویم من قصد ندارم که دل خودم را خالی کنم یا از عواطف رنجدیده مردم برای جلب نظر استفاده کنم. همین که در مسئولان تاثیر بگذارم کافی است.
* از مقاله چندی پیش خودتان در سایت الف گفتید. برخلاف سایت خبری فردا، مدیریت سایت الف را که تکذیب نمی‌کنید؟
** من یکی از اعضای شورای سیاست گذاری آن هستم.
* رابطه شما با آقای احمدی نژاد چطور است؟
** خوب است. چطور مگه؟
* وقتی در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته شما به نفع آقای قالیباف کناره گیری کردید ایشان ناراحت نشدند؟
** شاید ناراحت شده باشد ولی برای من مهم بود که در انتخابات یک اصولگرا برنده شود. با این حال من در موقع مقتضی به نفع وی هم کار کردم.
* کی؟
** در دور دوم و با حمایت از وی در برابر آقای هاشمی.
* خب اینکه از اول هم معلوم بود شما بین آقای هاشمی و یک اصولگرا از احمدی نژاد حمایت می کنید مهم این بود که در دور اول با وجود کاندیداهای مختلف اصولگرا از چه کسی حمایت می کنید که از احمدی نژاد حمایت نکردید.
** خب در آن مقطع برای من مهم بود از کسی حمایت کنم که احتمال پیروزی اش بیشتر بود و تمام شواهد آن موقع از پیروزی و برتری آقای قالیباف حکایت داشت. در واقع آن موقع اصلا کسی فکرش را هم نمی کرد که آقای احمدی نژاد در انتخابات پیروز شود.
* این درست است که برخی می گویند نمایندگان مجلس از شما حرف شنوی زیادی دارند؟
** حرف شنوی لفظ خوبی نیست. برای اینکه در آن یک نوع آمریت نهفته است.
* تاثیر پذیری بگوییم چطور؟
** بالاخره مجلس به استدلال و سابقه افراد اعتنا می کند. این هم بسیار عقلایی است. شاید به خاطر سابقه سیاسی و مسئولیتم در مرکز پژوهش ها تا حدی تاثیر گذار باشم.
* در خصوص تاثیر گذاری بر دولت چطور؟ گفته می شود شما و آقای باهنر بر دولت بسیار تاثیر می گذارید و حتی برخی وزیران به عنوان سهم شما در کابینه حضور دارند؟
** این نظر صد در صد غلط است.
* یعنی وزیری نیست که به واسطه نفوذ شما به دولت رفته باشد؟
** به واسطه نفوذ من نه.
* پس به چه واسطه‌ای؟
** به واسطه معرفی من ممکن است نماینده ای به دولت رفته باشد.
* می شود اسم یکی از اینها را که با معرفی شما به دولت رفته بگویید؟
** مثلا چون آقای طهماسبی وزیر صنایع و معادن قبلا در مرکز پژوهش ها همکار من بوده و من هم ایشان را متخصص قابلی می دانم از حضور وی در دولت دفاع کردم.
* وی را شما به رئیس جمهور معرفی کردید؟
** معرفی را الان یادم نمی آید. ولی من موافق طهماسبی بودم.
* آقای فرشیدی وزیر آموزش و پرورش چطور؟
** گرچه من سال گذشته از وزارت آقای فرشیدی دفاع کردم اما با صراحت می گویم که به رغم همه شایعات، من فرشیدی را به عنوان وزیر معرفی نکردم.
* ولی خیلی ها با صراحت می گویند که وزیر آموزش و پرورش سهم شما در کابینه است؟
** خب خلاف می گویند. اصلا درست نیست.
* در خصوص نفوذ آقای باهنر چه نظری دارید؟ خیلی ها می گویند وی این روزها یک تنه از استیضاح وزیران جلوگیری می کند، بر رای نماینده ها تاثیر گذاشته و باعث رد یا تصویب بسیاری از طرح ها و لوایح است. حتی نماینده ها را به اخراج از فراکسیون اصولگرایان تهدید می کند. آیا واقعا اینگونه است؟
** بعضی از اجزای سخن شما اصلا واقعیت ندارد.
* مثلا؟
** اینکه باهنر نماینده ها را به اخراج از فراکسیون اصولگرایان تهدید کرده درست نیست.
* خود نماینده های فراکسیون اصولگرایان گفتند که به اخراج از این فراکسیون تهدید شده اند.
** بله، تهدید به اخراج شدند. ولی این باهنر نبود که تهدید به اخراج کرد بلکه من بودم.
* ولی قدرت الله ایمانی نماینده خرم آباد رسما از آقای باهنر اسم آورد و گفت که ایشان نماینده های استیضاح کننده را تهدید به اخراج کرده است.
** نه این طور نیست. من بودم که تهدید کردم. آن روز جلسه فراکسیون اصولگرایان را من اداره می کردم و در آن جلسه گفتم هر کسی که به عضویت فراکسیونی در می آید باید به تصمیمات جمعی تمکین کند. در غیر این صورت باید به فکر کمیته انضباطی باشیم تا از فراکسیون کنارش بگذاریم .
* تا به حال کار به کمیته انضباطی کشیده؟
** متاسفانه فراکسیون ما این کار را نمی کند و به همین دلیل در آن تک روی زیاد هست. اگر آقای باهنر هم چنین تهدید کرده باشد ( که در آن جلسه نکرد) کار خوبی کرده است.چون هر تشکیلاتی باید منضبط باشد. با این حال نظر شما مبنی بر تبعیت نمایندگان از تصمیم یک یا دو نماینده را اصلا تایید نمی کنم.
* این را خود نماینده ها می گویند. من از زبان بسیاری از نماینده ها شنیدم که آقای باهنر....
** ... اشکال برخی از نماینده ها این است که وقتی به خواسته خود نمی رسند برایش دلیل تراشی می کنند و معمولا به چنین حرف هایی متمسک می شوند.
* یعنی حرف شنوی گسترده نماینده های اصولگرا از چهره های شاخص مجلس را به هیچ عنوان قبول ندارید؟
** اصلا، مجلس جای امر و نهی نیست و نماینده ها ممکن است به نسبت مورد اعتماد بودن یک شخص و استدلالش از او خط بگیرند ولی در مجلس اساسا رابطه آمریت بی معناست و همه نماینده ها همسطح هستند و کسی نماینده تر از دیگری نیست.
* ولی در جریان مذاکرات مجلس واقعا مشخص است که وقتی شما و آقای باهنر روی یک موضوعی انگشت می گذارید که تصویب شود فضای صحن علنی کاملا تغییر می کند.
** من که منکر تاثیر گذاری برخی نمایندگان نیستم. ولی علت این موضوع را آمریت نمی دانم. اتفاقا گاهی اوقات بوده که من و آقای باهنر هر دو موافق یک موضوعی بودیم اما آن موضوع رای نیاورد.
* این یک استثنا است.
** نخیر. چون حتما استدلال های ما کافی نبوده و نمایندگان قانع نشده اند. چرا که اکثر اوقات بحث های علمی و منطقی به خوبی استماع می شود.
* حالت عکس این قضیه هم بوده که به بحث های علمی و کارشناسی توجهی نشود؟
** بله. مثلا بحث بنزین.
* راستی گفتید بنزین. من یادم می آید یک زمانی که بحث تثبیت قیمت ها مطرح بود شما می گفتید قیمت تمام شده بنزین حدود 40 تومان هست و دولت بابت فروش بنزین سود هم می برد. اما حالا که دولت هم به شما نزدیک شده دیگر از این بحث ها خبری نیست. بالاخره قیمت تمام شده بنزین چقدر هست؟
** ببینید اختلاف در اصطلاحات است. آن زمان می گفتند قیمت تمام شده بنزین 500 تومان است. ما می گفتیم قیمت تمام شده بنزین بین 25 تا 40 تومان هست.
* شما با چه محاسبه‌ای این را می گفتید؟
** علتش این است که بنزین مصرف داخلی را دولت با صفر ریال تحویل پالایشگاه می دهد. قیمت تمام شده ای که شرکت نفت بابتش به پالایشگاه پول می دهد و می خرد بین25 تا 40 تومان است. در این حال یک وقتی از قیمت تمام شده سخن می گوییم، اما یک وقتی می گوییم هزینه فرصت یک لیتر بنزین چقدر هست. یعنی اگر همین بنزینی را که شرکت نفت از پالایشگاه ها می گیرد نفروخته و آن طرف مرز بفروشد، در این شرایط طبیعی است قیمتش بالاتر است.
* ولی الان دیگر گفته نمی شود که قیمت بنزین گران است. ظاهرا همه موافق افزایش قیمت بنزین هستند؟
** من معتقدم تغییر قیمت بنزین به یک قیمت عقلایی تر باید طی مراحلی صورت بگیرد که کالای جانشین باشد تا اثر تورمی اش پایین بیاید. یعنی این بیماری به شیوه ای باید حل شود که بیمار در اثر تشنج و شوک نمیرد. همه حرف من این است که نقش تورمی بنزین بالا است و اگر کالای جانشینش که اتوبوس، مترو، تاکسی و وسایل حمل و نقل عمومی است به خوبی تدارک دیده نشود مردم نمی توانند تحمل کنند.
* با این حال شما در بررسی بودجه سال 1386 در خصوص بنزین چه موضعی اتخاذ کردید؟
** من از سهمیه بندی دفاع کردم. چرا که معتقدم هر خودرو سواری به صرف اینکه پول داشته و خودرو شخصی خریده حق ندارد هر چقدر می خواهد در خیابان براند و زندگی سایر شهروندان را مختل کند.
* فکر نمی کنید این دیدگاه نقض کننده حقوق افرادی باشد که حاضرند پول بیشتری بدهند و بنزین را به قیمت اصلی بخرند اما خودشان صلاح بدانند که چه میزان از خودرو شخصی استفاده کنند؟
** خیابان متعلق به کیست؟
* اتومبیل متعلق به کیست؟
** شما بگویید خیابان متعلق به کیست؟
* عموم شهروندان
** در اقتصاد ما می گوییم که تولید و مصرف کالای خصوصی باید آزاد باشد ولی کالای خصوصی کالایی است که تولید و مصرفش فقط به دوطرف معامله بستگی داشته و به نفر سومی اثر نگذارد. به محض اینکه کالایی دارای آثار خارجی منفی شد از حالت خصوصی خارج می شود. در واقع سوار شدن به اتومبیلی که آزادانه خریده شده و سوختش نیز آزادانه تهیه شده بر حرکت شهروندی که خودرو ندارد و از اتوبوس استفاده می کند اثر منفی می گذارد. در این جا حکومت باید وارد عمل شده و خودروسوار را محدود کند تا بقیه مردم به زحمت نیفتند.
* قول می دهید که هنگام بررسی طرح ها و لوایح لبخند هم بزنید؟
** سعی خودم را می‌کنم.