با دست خودمان در دل دنیا وحشت ایجاد می‌کنیم

من غیبت نداشتم
* شما پس از سال‌ها دوباره به صورت جدی به عرصه سیاسی برگشته‌اید. برخی معتقدند این برگشتن به خاطر احساس خطر از جانب رادیکالیسم است.
** من غیبتی از صحنه نداشتم. ممکن است شرایط، شرایط فعالیت سیاسی نبوده و در این شرایط نیز من چندان معتقد به سیاسی‌کاری و بالا بردن غلظت سیاسی در جامعه نیستم. اصولاً‌ مردم خیلی نمی‌‌‌پسندند که ما همواره حرف بزنیم. ما هم باید به جای جنگ‌های سیاسی و جوابیه‌های تند و تیز، تلاش کنیم که زندگی روزمره مردم را تحت تأثیر قرار دهیم.
* بگذارید کمی صریح صحبت کنیم. سیاستمدارانی مثل شما و آقای عبدالله نوری، وقتی با مسائلی روبرو شدید و به زندان رفتید، سکوت اختیار کردید. بعضی‌ها مانند آقای نوری، همچنان در سکوتی معنادار هستند، اما شما سکوت خودتان را شکستید. دلیلش چه بود؟
**‌ ببینید من این را که هر روز یک نفر بیاید صحبت کند و خبرسازی کند و جنجال راه بیاندازد و به یکی جواب بدهد و آن هم به او جواب بدهد و بعد هم یکی دیگر پیدایش شود و جواب جواب را بدهد قبول ندارم. در دوران آقای خاتمی هم بسیاری از دوستان ما در فعالیت‌‍‌های اجرایی حضور داشتند ولی ما خیلی موافق آن برخوردهای تنش‌آمیز و جنجال‌برانگیز، که ممکن بود مانع انعکاس خیلی از کارهای مثبت دولت شود، نبودیم و لذا در خیلی از موارد ترجیح دادیم سکوت کنیم. اما مقطع انتخابات، مقطع سکوت نیست.
* پس چرا در انتخابات گذشته، مثل شوراها و مجلس سکوت خودتان را نشکستید، اما در انتخابات ریاست جمهوری و آنهم در دور دوم انتخابات، وارد صحنه شدید؟
**‌ نه. کارگزاران هم در انتخابات مجلس و هم در انتخابات شوراها لیست داشت...
*‌ از کارگزاران حرف نمی‌زنم. منظورم شخص شما است؟
**‌ شخص من هم در هر دو انتخابات که اسم بردید در حد توان فعالیت کردم.
* اما قابل مقایسه با این دور نبود. اظهارنظر صریح شما در انتخابات دور دوم ریاست جمهوری، به گونه‌ای بود که حتی بسیاری از روزنامه‌ها تیتر زدند که کرباسچی سکوت خود را شکست.
** بله. خب در مقطع انتخابات فشار افکار عمومی است که...
* شما در دور دوم وارد صحنه شدید و در دور اول سکوت کردید
** در دور اول هم ما بودیم و مصاحبه هم کرده بودیم.
* در دور دوم شما رییس ستاد شدید
** نه. از اول در ستاد آقای هاشمی بودیم، اما به علت حساسیت قرار شد که هر یک از دوستان در یکی از استان‌ها مستقر شوند و برای تهران هم در یک هفته آخر قرعه به نام من افتاد.
تجربه‌گرایی
* یعنی شما احساس خطر کرده بودید؟
**‌ راستش را بخواهید من زیاد با این تعبیرها موافق نیستم. بله، خب مایل بودیم که آقای هاشمی رییس‌جمهور شوند. اشتباه هم نمی‌کردیم، ولی خب مردم تصمیم دیگری گرفتند. اما اینکه بگوییم ما احساس خطر می‌کردیم، واقعیتش این است که خط‌کشی‌ها را سیاه و سفید می‌کند و من خیلی موافق نیستم که این طرف آتش جهنم است و آن طرف بهشت ابدی. دیدگاه "احساس خطر" هم همان بحث سیاه و سفید است دیگر.
* منظور آقای احمدی‌نژاد و تیم همراه ایشان نیست. آن‌ها که به هر حال نماینده یک تفکر هستند اما در کنار این تفکر، گرایشاتی درصدد قدرت گرفتن هستند که با اظهار نظرهایشان حتی آقای خاتمی را به گلایه واداشتند و ایشان نسبت به بروز تحجرگرایی هشدار دادند. آیا شما مانند روشنفکران ایران در ایام انتخابات به این نتیجه نرسیده بودید؟
تحجرگرایی یعنی چه؟
**‌ یعنی اعمال رادیکال، یعنی بردن فضا به سال‌های دهه ‌60‌.
* یعنی از هر رییس‌جمهوری که دیگران را کنار بزند و افراد جدیدی را بیاورد، می‌شود تلقی تحجرگرایی کرد؟ خب حالا دولت‌ آن‌ها هم یکسری تغییراتی دارد انجام می‌دهد و یکسری همفکران خودش را می‌‌آورد.
** نه،‌ این که حق دولت است و طبیعی هم است که آقای احمدی‌نژاد همفکران خودش را بیاورد. منظور صحبت‌هایی است که برخی از جریانات در خصوص دین و نیروهای سیاسی زدند.
* خب هر کسی یک تعبیری دارد. ممکن است ما با تعبیر شما موافق نباشیم و شما هم با تعبیر ما.
نامه انصار حزب‌الله را که نسبت به خطر لیبرالیسم هشدار داده بودند و احتمال برخورد با آن‌ها را مطرح کرده بودند، حتما‌ً دیده‌اید. آیا این‌ها رادیکال کردن جامعه نیست و خطر محسوب نمی‌شود؟
**‌ اگر ما افراط را از ناحیه دیگران بد می‌دانیم خودمان هم باید در صحبت کردن از بدگویی و افراط اجتناب کنیم. ما اگر از ناحیه دیگران احساس خطر می‌کنیم نباید خودمان به آن‌ها بگوییم که آن‌ها فاشیست هستند و یا از این قبیل نسبت‌ها به آن‌ها بدهیم ... البته من از آقای خاتمی که چیزی نشنیدم، اما اگر گفتند فاشیسم که این کلمه یعنی نژادپرستی و دیکتاتوری ...
فاشیسم نگفتند، گفتند خطر تحجر.
حالا ایشان که اظهار نظر خودشان را کردند اما من اینگونه تعبیرها را نمی‌پسندم. فکر می‌کنم علایق سیاسی در کشور متفاوت است و بسیار هم طیفش گسترده است. مثلاً‌ همین الان در بین همین‌هایی که در انصار حزب‌الله هستند خیلی‌ها از رفتار همین دولت انتقاد شدیدی می‌کنند. همین کیهان چند روز پیش از دولت انتقاد شدیدی کرده بود درباره رفتن اعضای شورای شهر به دولت.
بالاخره سلیقه‌ها گسترده است اما وقتی این‌ها را خط‌ کشی سیاسی می‌کنیم اگر در مجلس کسی مثل آقای افروغ یا آقای نادران اظهار نظر خاصی می‌کند برای اینکه آن حرف‌های گذشته‌مان تأیید شود فوراً‌ یک پیروزی خیالی برای خودمان درست می‌کنیم و می‌گوییم یک اختلاف گسترده بین آن‌ها به وجود ‌‌‌آمده و دوباره یک معرکه‌ای می‌گیریم تا ذهنیت‌ها را مشغول کند. هم اولی اشتباه است هم دومی. بالاخره جامعه ما یک جامعه حزبی نیست. مثلاً‌ در جناح چپ عده‌ای توانستند حرف‌هایشان را با هم هماهنگ کنند و عده‌ای هم نتوانستند.
در آن طرف هم وضع به همین صورت است. به هر حال جامعه غیر حزبی است،‌ افراد یکدست نیستند، تفکرات یکدست نیست و اینکه یک نفر را نماد هیتلر بدانیم و دیگری را نماد آزادیخواهی بین‌المللی بدانیم نه، اینگونه نیست. باید افراد را با عملکردشان در جامعه بسنجید. اگر نتیجه انتخابات و یکدست شدن حاکمیت این باشد که مشکلات حل شود، ما باید خوشحال باشیم و شکر کنیم که باری از دوش دوستان ما برداشته شده و عده‌ای هم آمده‌اند با هماهنگی دارند مسایل مملکتی را حل می‌کنند، البته اگر بشود.
اگر هم نشد که به نظر من بهترین فرصت است و بهترین تبلیغ که وقت برای حرف زدن و سر و کله زدن نداشته باشیم و در عوض عمل کنیم. در صحنه عمل است که مشخص می‌شود که آن‌ها و ما چند مرده حلاج هستیم.
باید منتظر باشیم
* ارزیابی شما از عملکرد دولت تا الان چیست؟
** دولت تا به حال عملکرد خاصی که نداشته. اتفاق خاصی هم نیفتاده. به هر حال هر کس می‌آید سعی می‌کند افراد نزدیک به خودش و همفکرانش را انتخاب کند. ما هم باید ببینیم که آیا واقعاً‌ این‌ها در عمل هم موفق می‌شوند.
* برخی‌ها از انتخاب کابینه سیاسی تندرو انتقاد کردند. در بین منتقدین حتی اعضای جناح راست نیز دیده می‌شد. شما چه عقید‌ه‌ای دارید؟
** بالاخره آن‌ها باید با‌ آقای احمدی‌نژاد کار می‌کردند. وزیر کشور آقای احمدی‌نژاد، که نمی‌‌توانست آقای نوری باشد.
* چهره معتدل چه؟
**‌ خب بالاخره در بین چهره‌های کاندیدای این وزارت‌خانه، کسی را که انتخاب شد باید عملکردش را با کل جریان دولت سنجید. بالاخره آن‌ها هم همفکر رئیس جمهور بودند و هم خودشان تمایل به همکاری داشتند، هم آقای رییس جمهور می‌خواست با آنها کار کند. باید بین خود آنها دید که آیا انتخاب شدگان رادیکال هستند یا میانه. در ضمن به نظر من این حرف‌ها باز همان القاب و عناوین است. ما باید در عمل ببینیم که این‌ها چگونه هستند.
بعضی انتخاب‌ها که چندان دور از اعتدال نبوده. معاون سیاسی وزیر کشور یعنی آقای علی جنتی چهره‌ای بوده که از وزارت کشور آقای نوری هم بوده. یا سفیر دولت آقای خاتمی بوده. اما به هر حال همان طور که عرض کردم، مثلاً‌ در بین وزرای اطلاعاتی که باید می‌گذاشت،‌ کسی که باید هم روحانی باشد، هم مجتهد باشد، و هم با آقای احمدی‌نژاد همفکر باشد و چیزهای دیگر، خب چکار می‌شد کرد. یعنی وقتی آقای احمدی‌نژاد رییس جمهور شد، نمی‌تواند مثلاً آقای خوئینی‌ها را وزیر اطلاعاتش کند. اصلاً‌ نباید این توقع را داشت.
خودمان وحشت ایجاد می‌کنیم
* به نظر شما در ماجرای انرژی هسته‌ای کدام راه را انتخاب کرده‌اند؟
**‌ در ماجرای انرژی هسته‌ای همه دوست داریم انرژی هسته‌ای داشته باشیم. منتهی نحوه تعامل با دنیا و اینکه چطور به این انرژی برسیم،‌مهم است. به نظر من صحنه آرایش سیاسی و تبلیغاتی، صحنه بسیار حساسی است. ممکن است با یک جمله و با یک اشتباه تبلیغاتی که تا الان هم بسیار اتفاق افتاده،‌ تمام زحمات را نقش بر آب کنیم. الان آمریکا نمی‌خواهد ما حتی نیروگاه‌ هسته‌ای بوشهر را هم داشته باشیم.
آمریکا برای چنین کاری نیاز به یک زمینه‌سازی تبلیغاتی بین‌المللی دارد که محور این زمینه‌سازی تبلیغاتی در واقع ایجاد رعب و وحشت بین‌المللی در مورد فعالیت هسته‌ای ایران است. آن‌ها می‌‌خواهند یک جوری در دنیا مطرح کنند که ما داریم فعالیت مخوف و مخربی را دنبال می‌کنیم. حالا شما به صحنه تبلیغاتی ما نگاه کنید. درست همزمان با آن موقعی که آمریکایی‌ها احتیاج داشتند در صحنه بین‌المللی این موضوع را به همه القا کنند که ما وضعیت خطرناکی داریم، ما در تلویزیون جایی را نشان دادیم که آدم‌هایی با کلاه‌هایی مخصوص و دستکش‌های مخصوص و یک بشکه‌های سیاه خطرناک، دارند کار وحشتناکی را با ترس و لرز پیش می‌برند.
یعنی ما ناخود‌آگاه داریم آن صحنه تبلیغاتی را برایشان فراهم می‌کنیم که آن‌ها بگویند ما داریم کار خطرناکی می‌کنیم. خب این یک کار صددرصد غلط است.‌ حالا چه کسی در این قضیه مقصر است، من نمی‌دانم. فقط می‌دانم خودمان با دست خودمان و با رسانه ملی خودمان داریم چیزی را نشان می‌دهیم که آمریکا می‌خواهد به دنیا نشان بدهد و در دل همه وحشت ایجاد کند. علاوه بر آن در نحوه صحبت‌مان و انتخاب کسانی که بیایند در این باره اظهار نظر کنند هم مشکل داریم.
مثلاً‌ فرض کنید نظامی‌های ما بیایند درباره انرژی هسته‌‌‌ای صحبت کنند و بگویند آقا ما حتماً‌ انرژی هسته‌ای را لازم داریم. درست است که این یک قضیه ملی است ولی آیا حتماً‌ باید همه اقشار در این باره اظهار نظر کنند؟ همین تصویر تلویزیون را شبکه‌های مختلف دنیا مانند CNN بارها و بارها نشان دادند. ما خودمان داریم زمینه ارعاب را فراهم می‌کنیم. از آن طرف هم که می‌گویند شما سال‌ها مخفیانه کار کردید و چنین تبلیغاتی می‌کنند.
* چرا این ترس در مورد ایران وجود دارد؟
**‌ به هر حال این ترسی است که با تبلیغات دشمن به اوج خود رسیده است. تبلیغات بیگانگان از یک طرف و ندانم کاری‌های ما از طرف دیگر مزید بر علت شده است. در حالیکه واقعاً‌ ما به دنبال این نیستیم. اصلاً‌ اینکه ما 5 تا بمب اتم هم داشته باشیم. چه کار می‌توانیم بکنیم در مقابل هزاران کلاهک اتمی که در اطرافمان قرار دارد؟
آنها می‌گویند اگر ایران بمب اتمی داشته باشد وضعیتی شبه کره شمالی پیدا می‌‍‌کند و دیگر نهادهای بین‌المللی قادر به نظارت در فضای سیاسی داخلی و مثلاً‌ معضلات حقوق بشر در ایران نیستند.
اینطوری نیست. وضعیت ما با کره شمالی تفاوت دارد. فرهنگ ما، زبان ما، دین ما، شخصیت‌های ما، سازماندهی کشور ما، همه با کره شمالی فرق دارد. اصلاً‌ نمی‌توانیم این دو تا کشور را با هم مقایسه کنیم. اشتباه است که فکر کنیم که اگر این را داشته باشیم فلان طور می‌شود. ما نداریم و نمی‌خواهیم داشته باشیم و همه هم این را گفته‌اند. ملت و حکومت هم این را نمی‌خواهد. اما یک ندانم کاری سیاسی در رابطه با مسایل اجرایی، چه در مذاکرات ما، چه در سخنرانی‌های ما و چه در تبلیغات ما اتفاق افتاد که به ضرر ما بود. صحنه بین‌الملل صحنه بسیار ظریفی است.
ما باید در صحنه بین‌الملل در یارگیری‌های‌مان و در جلب توجه دیگران واقع‌بین باشیم. مثلا‌ً‌ اینکه تمام دنیا را مقید کنیم یا ما را انتخاب کنند یا آمریکا را نمی‌توانیم. تازه توقع هم داشته باشیم که اکثریت ما را انتخاب کنند.اصلا سیست ما این نبوده و هیچ وقت هم نیست. ممکن است خیلی از کشورها روابطشان با ما خیلی خوب باشد ولی از آنطرف هم در پی این نیستند که یک صحنه آشوب و بلوا بین خودشان و آمریکا ایجاد کنند. این روش موفقی در سیاست خارجی نیست.
* ایران در چنین فضایی چگونه می‌تواند در دنیا اعتمادسازی کند؟
**‌ آن چیزی که دنیا را نگران می‌کند استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای نیست. هیچ کس با این کار مخالف نیست. نگرانی دنیا از تبلیغاتی است که شده. ما باید خیلی دقیق در تبلیغات دنیا تأثیر بگذاریم. بالاخره این هم روش‌های شناخته شده‌ای دارد. حتی شاید لازم باشد در این راه هزینه هم بکنیم. بالاخره افکار عمومی دنیا را الان تبلیغات شکل می‌دهد. اینکه ما در داخل از آدم‌های مختلف و شخصیت‌های مختلف، بخصوص شخصیت‌هایی که به لحاظ بین‌المللی حرف‌هایشان ممکن است تأثیرگذار باشد، استفاده کنیم یکی از روش‌های موثر در راه اعتمادسازی است.
شخصیت‌های سیاسی غیر وابسته به جناح اجرایی کشور باید آزادانه اظهار نظر کنند تا در تصمیم جامعه بین‌المللی اثر بگذارد. در واقع بخشی از اعتمادسازی را باید به کسانی واگذار کنیم که سخنگوی دولت و نظام به حساب نمی‌آیند. اظهار نظرهای این‌ها، چه کسانی که در داخل‌اند و چه کسانی که در خارج‌اند، می‌تواند تأثیرگذار باشد. به هر حال باید یکسری از این هزینه‌ها را بپردازیم. ما باید یک استراتژی بسیار حساب شده برای تبلیغات بین‌المللی ساماندهی کنیم. نمی‌شود جلوی یک آدم زورگو به این شکل ایستاد.
باید ببینیم که اینگونه صحبت کردن و اینگونه حرف زدن آیا کمکی به ما می‌کند؟ غایت سیاسی همیشه آن چیزی نیست که آرمان ما است. در اینجا یک گلایه‌ای از آقای خاتمی بکنم. برخی دولتمردان ما در گذشته به نتیجه رساندن هدف اجرایی کشور را فدای این می‌کردند که یک جوری صحبت کنند که محبوبیتشان در نزد افکار عمومی بالا رود. یعنی فرض کنید برای حل یک مشکل اجرایی اگر می‌توانستند بروند با مذاکره مسئله را حل و فصل کنند برای اینکه همیشه محبوب بمانند این کار را رها می‌کردند و یک کار مهم مملکتی نیمه تمام رها می‌ماند.
یعنی در واقع مسایل اجرایی کشور را فدای حفظ محبوبیت خودشان می‌کردند. الان دیگر نباید این صحنه‌ها از یک سمت دیگر تکرار شود. یعنی در یک مذاکره‌ای یا در یک جایی جوری صحبت کنیم که کف و هورا برایمان بکشند ولی نتوانیم مسائل را به یک سامانی برسانیم. مهم برای ما این است که کشور از یک رویارویی خطرناک که می‌شود از آن اجتناب کرد در امان بماند. سخنرانی‌ها و حرف‌های نسنجیده ما می‌تواند به نفع تبلیغات سو‌‌‌‌‌‌ء آمریکا باشد که بر علیه ما انجام می‌دهد.