مصباحی مقدم سخنگوی جامعه روحانیت مبارز:
نگذاشتند اقتصادمان اسلامی شود
هادی عابدی
اشاره:
بارها با مصباحی مقدم تلفنی صحبت کرده بودم. اما هرگز او را از نزدیک ندیده بودم. با توجه به سابقهای که از گفتوگوهای تلفنی از وی در ذهن داشتم در طول مسیر از ورودی دانشگاه امام صادق تا دفترش در قسمت اداری دانشکده الهیات سعی داشتم تصویری از وی ترسیم کنم تا بعد از دیدار مصباحی مقدم تفاوت میان تصورات ذهنی خود و واقعیت را دریابم. تصورم این بود که با مردی کوتاه قد با جثهای سنگین و بیحوصله برخورد خواهم کرد که با حالتی عصبی اجازه سؤال کردن به من را نخواهد داد. اما آنچه در برخورد با مصباحی مقدم شاهد بودم برایم بسیار جالب بود. برخلاف تصور من در چهره وی هیچ نشانهای از بیحوصلگی وجود نداشت و با خوشرویی تمام از من در دفتر خودش که کف آن با موکت فرش شده بود و لاجرم بدون کفش باید وارد آن میشدم، پذیرایی کرد. هر چند مصباحی مقدم نیز در طول گفتوگو نشان داد مانند بسیاری از روحانیون دیگر علاقهمند است بسیار مطول سخن بگوید و گفتوگوگر تا انعقاد کامل سخنی وی سکوت کند. گفتوگوی حاضر حاصل نیم ساعت بحث پیرامون اقتصاد اسلامی از دیدگاه مصباحی مقدم است.
وی هم اکنون سخنگوی جامعه روحانیت مبارز و عضو کمیسیون اقتصادی مجلس هفتم و استاد دانشکده الهیات دانشگاه امام صادق است.
* در ابتدای بحث میخواهم بدانم تعریف شما از اقتصاد اسلامی چگونه است؟
** من در سال 1364 این واژه را نزدیکی از اساتید اقتصاد خرد دانشگاه تهران به کار بردم که ایشان خندیدند و در پاسخ به سؤال بنده که علت خندهاش را جویا شده بودم گفت اگر اقتصاد است چه ربطی به اسلام دارد و اگر اسلام است چه ربطی به اقتصاد دارد؟ وقتی توضیح دادم احساس کردم که قانع شده که این واژه بیمعنا نیست. از آن پس سعی کردم در درسهای اقتصاد اسلامی که در دوره کارشناسی ارشد تدریس میکنم، اولین سؤالی که مطرح میکنم این باشد که آیا اقتصاد اسلامی معنا دارد؟ بعضی از علوم به امور حقیقی مربوط میشوند. مانند فیزیک، شیمی، پزشکی، جانورشناسی و گیاهشناسی و از این قبیل که به پدیدههای فیزیکی عالم مربوط میشوند. برخی از علوم نیز به اعتبارات مربوط میشوند. یعنی در زندگی اجتماعی انسان معنا پیدا میکنند. مثل حقوق، ادبیات و هنر.
اگر زندگی اجتماعی انسان نباشد حقوق و ادبیات و هنر معنایی ندارد. بعضی از علوم به موضوعاتی مربوط میشوند که آن موضوعات نه اعتباری محض هستند و نه حقیقی محض. بلکه حقیقت بعدالجتماعند. یعنی اول جامعه شکل میگیرد و بعد از آن یک حقیقتی پدید میآید و آن حقیقت موضوع مطالعه این علوم قرار میگیرد، مثل جامعه شناسی که یک امر اعتباری را بررسی نمیکند. بلکه پدیدههای اجتماعی را که تاثیر میگذارند و تاثیر میپذیرند مورد بررسی قرار میدهد. اقتصاد نیز از این مقوله است، یعنی از علوم حقیقی بعدالاجتماع است. در واقع اگر انسان نباشد و جامعه بشری شکل نگیرد، اقتصاد معنایی نخواهد داشت.
اما از سوی دیگر اقتصاد از مقوله اعتبارات است، اینطور نیست که اقتصاد چیزی مثل ادبیات یا حقوق باشد که به جعل و اعتبار کردن انسانها مربوط شود، در واقع یک روابط حقیقی است که در مناسبات اجتماعی شکل میگیرد، میگوییم تولید، توزیع، عرضه، تقاضا، پول، سرمایه و تورم. در واقع تورم یک حقیقت است، اما یک حقیقت بعدالاجتماع است. این پدیدهها، پدیدههایی هستند که در شرایط زندگی اجتماعی بشر واقع میشوند و تحقق پیدا میکنند. بنابراین موضوعات برخی از علوم اینچنین است و اقتصاد را نیز باید در این دسته از علوم ارزیابی کرد و چون اقتصاد اینگونه علمی است در عین این که از علوم حقیقی است جزو علوم طبیعی نیست، بلکه جزو علوم اجتماعی محسوب میشود. این به معنای آن است که در یک طرف مساله انسان است و روابط انسانها و در طرف دیگر مساله هم تاثیری است که انسان روی طبیعت میگذارد و یا تاثیری که انسان از امکانات طبیعت میپذیرد، قرار دارد.
در نتیجه این علم از خصوصیات و ویژگیهای انسان تاثیر میپذیرد، لذا مثل فیزیک نیست تا بگوییم فیزیک اسلامی نداریم. باید توجه داشت که انسانها هویت مشترک دارند که آن هویت حیوانی و غریضی است، از سوی دیگر انسانها یک هویتهای متفاوتی دارند که آن هویتهای فرهنگی انسانهاست، اگر ما اقتصاد را صرفاً منبعث از هویت حیوانی و غریزی انسانها بدانیم نباید تمایزی میان اقتصاد در یک جامعه با اقتصاد در جامعه دیگر و یا در میان یک نسل با نسل دیگر پیدا کنیم. ولی اگر اقتصاد را منبعث از مسایل فرهنگی انسانها بدانیم، یا ترکیبی از مسایل فرهنگی و حیوانی آنها بدانیم، به هر حال آن بعد فرهنگی روی این اقتصاد تاثیرگذار خواهد بود.
اقتصاد میان جوامعی که از بعد فرهنگی متفاوت هستند، متفاوت خواهد شد. وقتی چنین مسالهای مورد دقت قرار بگیرد خواهیم دید که دیگر یک اقتصاد وجود نخواهد داشت بلکه اقتصادهایی متناسب با فرهنگها وجود خواهند داشت. وقتی جوامع مختلف فرهنگی وجود دارند، اقتصادهای متفاوتی هم شکل میگیرد. براساس یک فرهنگ تولید و توزیع یک معنا پیدا میکند که همان تولید و توزیع در فرهنگ دیگر معنای دیگری خواهد شد.
* من از صحبتهای شما اینگونه برداشت کردم که نگاه لیبرالیستی غرب به مقوله اقتصاد تنها به مساله سود و زیان توجه دارد و از آنجا که اسلام به عنوان یک دین به اخلاقیات فرد و جامعه نیز توجه دارد علاوه بر توجه به مساله سود و زیان به چگونگی تولید و توزیع سرمایه نیز نظر دارد.
** بله همین طور است؛ اما میخواهم مسالهای فراتر از این را نیز عرض کنم. «سود» در نگاه لیبرالیستی متفاوت است با «سود» در نگاه اسلامی و همچنین مساله «زیان» در نگاه لیبرالیستی با مساله زیان در نگاه اسلامی تفاوت دارد. طبعاً هر انسان عاقلی در پی حداکثر کردن سود خودش است؛ ولی تفسیر سود میان دو فرهنگ دوتاست، در فرهنگ مبتنی بر «دئیسم» انسان موجودی است به خود وانهاده شده و در «سکولاریسم» جامعه بشری نباید تحت تاثیر هنجارها و ارزشهای دینی رفتار کند و براساس «اومانیسم» انسان خود در مورد انسان تصمیم میگیرد و دنیاگرایی به معنای عدم وجود آخرت.
بنابراین میبینیم که در هرکدام از این فرهنگها «سود» یک معنای خاص پیدا میکند. همین مجموعه مبانی اندیشه را اگر از اسلام استنتاج کنیم معنای «سود» متفاوت میشود، یعنی وقتی شما انسان را به معنای موجود برگزیده خدا و جانشین خدا روی زمین تعریف کردید که آمده است تا از امکانات دنیا بنا به فرمان او بهرهگیری کند و به سوی هدفی که خدا تعیین کرده حرکت کند و زندگی این انسان به دنیا منحصر نمیشود، بلکه زندگی دنیایی او مقدمهای است بر زندگی آخرتی او، در این پارادایم «سود» قطعاً با پارادایمهای دیگر متفاوت خواهد شد.
* آیا در حال حاضر به نظر شما در مقوله اقتصاد نگاه غالب بر جوامع بشری نگاه دئیسم و یا مادیگرایی است؟
** در اغلب کشورهای غربی اینگونه است ولی در کشورهای اسلامی اینگونه نیست.
* پس به همین دلیل است که در برخی از کشورهای اسلامی سعی دارند تعریفی از اقتصاد براساس مبانی و باورهای اسلامی ارایه دهند؟
** البته آنها قویتر از ما این کار را انجام میدهند.
* در 27 سال گذشته همواره صحبت بر جهتگیری اسلامی در فرآیندهای اقتصادی و نحوه اداره کشور بوده است. اما با این همه تلاش که از ابتدای انقلاب با جدیت شروع شد، به نظر میرسد که هنوز تعریف مشخصی از اقتصاد اسلامی وجود ندارد و به دلیل همین ضعف هم شیوههای اداره و کنترل اقتصاد کشور به صورت اسلامی وجود ندارد. چرا نتوانستید اقتصاد اسلامی را با آن مبنایی که گفتید پیاده کنید؟ ضعف در تئوری بوده یا چیز دیگری؟
** ببینید اقتصاد کشور ما را کارشناسان اقتصادی اداره میکنند و نه علمای حوزهها و غالب کارشناسان اقتصادی در طول 27 سال گذشته که بر مسند امور کشور بودهاند یا وابسته و یا بدون وابسته دانشآموختگان اندیشه اقتصادی غرب هستند و طبیعتاً آنچه را که آموختهاند باور کردهاند و آنچه را که باور کردهاند در سیاست گذاریها برنامه ریزیهای اقتصادی کشور به کار گرفتهاند.
* آیا در حوزههای علمیه دینی ما نظریات قوی و قابل توجه اقتصادی وجود داشت که حالا بگوییم و آنها به این نظرات توجه نکردند؟
** هنوز عرض بنده تکمیل نشده است؛ بنابراین اداره امور اقتصادی کشور توسط کسانی صورت گرفته که اینها نسبت به آموختههای خودشان از غرب باور داشتند. ولی هیچ گونه باور جدی نسبت به آموزههای اقتصاد اسلامی نداشتند و از طرف دیگر علمای حوزه که در زمینه اقتصاد اسلامی نظریاتی را داشتند دیدگاهها و افکار خودشان را در سخنرانیها و مقالات و تالیفات خود ارایه کردند ولی متاسفانه در مقام اجرا این دیدگاهها به کار گرفته نشد و چون به کار گرفته نشده است بازخورد آن هم به دست نیامده است، تا بار دیگر تحقیق مجددی صورت بگیرد و این نظریات را بالنده کنند و رشد پیدا کند، لذا این اندیشهها راکد مانده است.
* یعنی با مکانیزم موجود در قانون اساسی و این همه طرح و لایحه، هیچ دولتی طی سالهای گذشته برای استفاده از نظرات علمای دینی ارادهای به خرج نداده است؟
** اتفاقاً نقطه چالش همین جاست، تهیهکنندگان لوایح با اندیشههای خاص خودشان لایحه را تهیه میکنند و تا قبل از مجلس هفتم هم کارشناسان اقتصاد اسلامی در مجلس حضور نداشتند، طرح و لوایحی که از طریق کارشناسان و دولت تهیه شده و به مجلس ارایه شده بررسی و تصویب میشود و در دورههای گذشته به دلیل فقدان کارشناسان اقتصاد اسلامی در مجلس نمایندگان نمیتوانستند به طرحها و لوایح نگاه عمیقی کنند تا نقاط تفاوت میان دیدگاههای اسلامی و دیدگاههای لیبرالیستی را استخراج کنند، بنابراین این نقاط چالش مبهم و پیچیده باقی میماند.
* شورای نگهبان میتوانست این نقاط را مورد توجه قرار دهد.
** اجازه بدهید عرض میکنم، طبعاً با توجه به این که تهیهکنندگان طرح دغدغه شورای نگهبان را میدانند به گونهای طرح را ارایه میدهند که تعارضی صریح با احکام و قوانین شرع نداشته باشد، ولو این که در اسم و رسم این تمایزات را تغییر پیدا بدهند، وقتی این تمایزات در اسم و رسم تغییر پیدا کرد، شورای نگهبان نمیگوید آنچه از مجلس آمده است مطابق شرع است؛ بلکه میگوید مخالف شرع نیست و اتفاقاً نکته اساسی هم در اینجاست.
* نفس موضوع که تغییری نمیکند، با آن چه میکنند؟
** نفس مطلب در عبارات پوشیده شده است. مطلب دیگری را اضافه میکنم. قانون بانکداری اسلامی بدون ربا در مجلس شورای اسلامی تهیه شده است؛ البته لایحه آن در دولت تهیه شد. در تهیه این لایحه از حضور یکی از اعضای شورای نگهبان استفاده شده بود، منتها از آنجا که روح حاکم بر این لایحه روح حاکم بر بانکداری اسلامی نبود عناوین تغییر کرد و عنوان بهره به سود و عنوان بده بستان وجود وام به تسهیلات و استفاده از عقود شرعی تبدیل شد. وقتی ظواهر مسالهای از لحاظ شرعی درست میشود، شورای نگهبان میگوید خلاف شرع نیست. همین مساله را وقتی به اجرا میگذارند به گونهای عمل میکنند که حتی در این لایحه دیده نشده است. یعنی در آیین نامهها و دستورالعملها به چیز دیگری تبدیل میشود، چرا؟ چون آن روح، روح اسلامی نیست که بر این لایحه حاکم شده است.
دقت کنید که در بانکداری اسلامی تضمین سرمایه و تضمین سود وجود ندارد؛ ولی در سیستم بانکی موجود هم تضمین سرمایه و هم تضمین سود نسبت به سپردهها را به خوبی میبینیم. بعداً این مساله پیشآمد که اگر بازپرداخت تسهیلات به موقع صورت نگیرد بانکها با خسارت مواجه میشوند. حالا این خسارت را چگونه جبران کنیم؟ شورای نگهبان بلافاصله پاسخ داد که خسارت دیرکرد حرام است. سؤال شد که ما نمیتوانیم اختیار وجوه بانکی را به عهده مشتریان بگذاریم که این وجوه را به بانک بازگردانند یا بازنگردانند و اهرمی برای بازپسگیری وجوه نداریم، مگر این که کیفری برای تاخیرکننده در نظر گرفته شود. آیا تنها با تعذیر و کیفر بازپرداخت کننده مخالفید؟
گفته شد که نه اگر راهی برای این کیفر وجود داشته باشد مانعی ندارد. بانک میگوید ما با او شرط میکنیم که اگر تنها به موقع بازپرداخت نکردید مشمول یک جریمه شوید. شورای نگهبان هم میگوید اگر تنها شرط کردید و او هم قبول کرد مانعی ندارد. از این رو مساله را اینگونه حل میکنند و اگر شورای نگهبان هم این را رد کند مجمع تشخیص مصلحت نظام خواهد پذیرفت. طبیعتاً نمیتوان نظام را مبتنی بر قانونی کرد که برای بازپرداخت تسهیلات هیچ پشتوانهای ندارد. بنابراین یکجوری آن را اسلامیزه میکنند.
* یعنی کلاه شرعی درست میکنند؟
** بله، بله و آنجا که شرع به صورت روشن نمیتوانست با آن موافقت بکند با تغییری در کلمات و واژهها درست میشود.
*پس در واقع اسلامی کردن اقتصاد در ایران در همین حد بوده که همان مکانیزم اقتصاد غربی را با تغییراتی در عناوین و لغاط از حالت مخالف با شرع به حالت غیرمخالف با شرع و البته نه مبتنی بر اسلام تبدیل کنند. بنابراین به تعبیر شما نتوانستند مکانیزم اسلامی برای اقتصاد ایجاد کنند؟
** نه، نه این که نمیتوانستیم، بلکه نخواستهایم چنین کاری را انجام بدهیم و این به معنای نتوانستن نیست.
* چرا نمیخواهید این کار انجام شود؟
** چون این باور وجود ندارد.
* این باور در کجا باید وجود داشته باشد؟
** این باور باید در میان دستاندرکاران اقتصاد کشور ما به وجود بیاید؛ البته امروز اینگونه نیست و آنچه گفتم مربوط به سالیان گذشته میشود. امروز شرایط مقداری تغییر کرده است. خوشبختانه امروز در دولت و مجلس کسانی روی کار آمدهاند که نسبت به اقتصاد اسلامی باور دارند و قصد دارند تغییراتی را ایجاد کنند که این تغییرات جریان اقتصاد را به سمت اقتصاد اسلامی متمایل کند.
* آیا این در حال حاضر در حد یک ادعا نیست؟
** بله، فعلاً در حد یک ادعاست و طبعاً زمانی این ادعا محقق میشود که ما بتوانیم مظاهر آن را در طرحها و لوایح و عمل شاهد باشیم. ولی جالب اینجاست که همان منتقدانی که میگویند بانکداری و اقتصاد اسلامی امکان تحقق ندارد شاهد هستند که امروز در جهان اسلام و حتی در غرب بانکهایی شکل گرفتهاند که این بانکها با استفاده از ساز و کارهایی غیر ربوی جذب منابع میکنند و تخصیص اعتبار میدهند و عنوان بانک اسلامی هم ندارند.
* اگر ارزیابی شما مبنی بر باور داشتن مسؤولان اقتصادی بر آموزههای غربی را بپذیریم باز این شائبه وجود دارد که این باور به آموزههای غربی در اثر عدم وجود نظریات قوی از سوی علمای دینی در خصوص اقتصاد ایجاد شده است. به نظر میرسد که اگر نظریه قوی از سوی علمای اسلامی ارایه میشد کارشناسان به سادگی از کنار آن نمیگذشتند و هر مسؤول آگاهی نیز در به کارگیری اینگونه نظریات به خود شک راه نمیداد. شما اینگونه فکر نمیکنید؟
** چند نکته را باید تذکر بدهم یکی این که این اظهار نظر نشان از عدم اطلاع از مجموع مطالعاتی است که در زمینه اقتصاد اسلامی صورت گرفته است. یعنی خود این اظهار نظر نشان میدهد که اگر کسانی چنین اندیشهای داشته باشند وقت نگذاشتهاند تا آثاری که در اقتصاد اسلامی وجود دارد را مطالعه کنند.
* بعضی از کارشناسان بر این باورند که این نظریات به آن میزان قدرتمند نبوده است که یک کارشناس یا مسؤول اجرایی و اقتصادی اعتباری برای آنها قایل شود؟
** شما اجازه بدهید عرض بنده تمام شود. امروز بعد از 50 سال از آغاز بحث در اقتصاد اسلامی ما ادبیات بسیار گستردهای در قالب کتاب، مقاله، رساله و پایان نامه داریم. در همین اتاق نزدیک به دو سوم کتابهای قفسه کتابهای بنده به زبان انگلیسی و عربی در خصوص اقتصاد اسلامی را تشکیل میدهد. اینها شاید 0/1 کتابهایی باشد که در جهان اسلام در زمینه اقتصاد اسلامی تهیه شده است. امروز در دنیا و در لندن دکترای اقتصاد اسلامی را داریم. این که بگوییم در زمینه اقتصاد اسلامی کار قوی انجام نشده حکایت از عدم اطلاع است.
* اما به نظر میرسد که هنوز این نظریات آن قدرت لازم را پیدا نکردهاند تا در کشوری مانند ایران که اساس قوانین خود را بر پایه اسلام میداند، جاری و اجرایی شوند.
** باز هم عجله میکنید، اولاً از قدرت لازم برخوردار است ولی تمام این افکار و نظریاتی که در زمینه اقتصاد اسلامی شکل گرفته است به دلیل این که از ناحیه صاحب نظران اقتصادی و مسؤولان اجرایی مورد استقبال قرار نگرفته مهجور مانده است. نه این که چنین شایستگی را نداشته باشد که مورد استفاده قرار بگیرد. نکته دوم این که اصولاً قوت یک نظریه علمی در یک خلا نمیتواند پدید بیاید. قوت یک نظریه علمی در پروسه تعامل نظریه و عمل شکل میگیرد. یعنی نظریه علمی از سوی اندیشمندان مسلمان چه در داخل و چه در خارج کشور ارایه شده باید از سوی سیاست گذاران و مدیران اقتصادی به کار گرفته شود تا در مقام عمل اگر مشکلاتی وجود دارد، این مشکلات خود را نشان بدهد و مورد مطالعه مجدد قرار بگیرد تا نقاط ضعف آن را از بین ببرند و به تقویت آن بپردازند. مگر اقتصاد غرب که امروز از قوت نظری برخوردار است در آغاز از شکلگیری، چنین قدرتی داشته است؟ 300 سال اندیشه روی اندیشه در اقتصاد غرب روی هم آمده و این اندیشهها در مقام عمل به کار گرفته شد و مشکلات آن بازخورد داشته و دوباره اندیشمندی دیگر این مشکلات را با نظریه جدیدی برطرف کرده و از این رو قوت پیدا کرده است. بنابراین اقتصاد اسلامی نیز آنگاه رشد مییابد که در مقام عمل توسط سیاستگذاران به کار گرفته شود.
* و تنها این نوید را میدهید که در آینده نزدیک این نظریاتی که به قول شما مهجور مانده در مقام عمل به کار گرفته میشود؟
** بله. امروز چنین امیدی به وجود آمده است. یعنی دولت آقای احمدی نژاد و اقتصاددانانی که با ایشان همکاری میکنند و اقتصاددانانی که در مجلس وجود دارند به نظر من به اقتصاد اسلامی باور دارند و طبعاً این انتظار وجود دارد که نظریات اقتصاد اسلامی در این دوره به کار گرفته شود و اگر مشکلاتی مشاهده شود دوباره مورد نظریه پردازی قرار بگیرد و تصحیح و اصلاح شود.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
