چپ ناکام

* لطفاً درباره عنوان کتابی که در مورد بخشی از تاریخچه جنبش چپ در ایران به نام شورشیان آرمانخواه تألیف کرده‌اید، توضیح دهید. چرا که امروز در ایران به تبع فضایی که در کل جهان است، تلقی خاصی از آرمان‌خواهی می‌شود آرمان‌خواه و آرمان‌گرا امروز به کسانی اطلاق می‌شود که در عرصه‌ عمل اجتماعی آدمهایی واقع‌گرا و واقع‌بین نیستند. بنابراین بفرمایید شورشی و آرمان‌خواهی از نظر شما چه بار معنایی دارد؟
** بهروز: نظر من این بود کسی که تیتر کتاب را نگاه می‌کند بتواند براساس آن علاقه‌مند شود و به محتوایش هم نگاه کند. حدود سال 1998 روزی در لندن قدم می‌زدم و فکر می‌کردم که عنوان این کتاب را چه بگذارم. کتاب به انگلیسی بود و قرار بود به انگلیسی هم چاپ شود و ناشر از من خواسته بود اسم خوبی برای آن انتخاب کنم. همین‌طور که قدم می‌زدم و با یکی از افراد خانواده‌ام حرف می‌زدم، به یاد فیلم جیمز دین و نام آن یعنی شورشیان بی‌هدف افتادم که در 1958 پخش شد. من این نام را برعکس کردم و گذاشتم شورشیان با هدف، یا شورشیان آرمانخواه.
اما در مورد معنی‌ای که از آرمان‌خواهی بیان کردید، با آنچه در ایران درباره آن می‌اندیشند موافق نیستم. آرمان‌خواهی به نظرم به معنای پرت بودن نیست. چرا که تنها آدمهای مرده آرمان ندارند. آدم بی‌آرمان آدم مرده است، منتها آرمان می‌تواند واقع‌بینانه یا غیر واقع‌بینانه باشد. به هرحال، در واژه "آرمان" غیر واقع‌بینی نهفته نیست. آرمان‌خواهی چیزی است که انسان متفکر به دنبال آن است و به نظر طبیعی است. چپ ایران هم آرمان‌خواه بود و آرمانی که آنها داشتند، در جاهای دیگر تحقق یافته بود. سؤالی که برای خود مطرح کردم این بود که چرا در ایران این امر تحقق نیافت، چیزی که در کشورهای دیگری مانند ویتنام، چین، شوروی، کوبا و برخی کشورهای آفریقایی صورت گرفت ولی در ایران نشد. اینها همان آرمان را با کمی تفاوت و کم و زیاد داشتند ولی چرا نتوانستند آن را در ایران برقرار کنند. بنابراین منظورم از آرمان‌خواهی چیزی دست نیافتنی نیست زیرا آرمان‌خواهی می‌تواند دست یافتنی باشد. هستند آرمان‌خواهانی که چیزی را می‌خواهند که امکان دست یافتن به آن وجود ندارد. ولی منظور من در کتاب این نبوده است.
* اما در کنار آرمان‌خواهی کلمه‌ای به نام "شورشی" وجود دارد که عموماً به کسی اطلاق می‌شود که صرفاً معترض و عصیانگر نسبت به وضع موجود است یا کسی که هدف و برنامه مشخص سیاسی ندارد. شاید تفاوت "شورش" و "انقلاب" هم در همین باشد.
** بهروز: در مورد "شورش" دو ترکیب داریم. می‌گوییم "شورش کور" و "شورش آرمانخواهی". بنابراین شورش می‌تواند هدف‌مند باشد که به نظرم ممکن است بعدها به انقلاب بینجامد. یعنی هدف‌نهایی شورش شاید این باشد که نظمی را به هم بریزد و جایی‌ نظم دیگری را حاکم کند. ولی هر انقلابی در ابتدا با نوعی شورش آغاز می‌شود. شورش به خودی خود به نظر من ناقض آرمان‌خواهی نیست ولی می‌تواند کور باشد، مثل شورشهای دهقانی در اروپا که سر مسئله‌ای شورش می‌کنند و می‌جنگند ولی مسئله‌شان مشخص نیست که آیا سرزمین است یا به دلیل مسائل ارباب رعیتی است. این شورش‌ها زود می‌خوابد. ولی زمانی شورش ممکن است همه‌گیر شود، رهبری داشته باشد، هدفمند باشد، استخوان‌بندی داشته باشد و حتی می‌شود گفت از نظر فکری جهت هم دارد. پس شورش و آرمان‌خواهی منافی همدیگر نیستند.
* معمولاً در ایران وقتی با جریانات چپ برخورد می‌کنند، یعنی آن را نقد و بررسی می‌کنند، کمتر وجه ایدئولوژیک و یا اندیشگی چپ مورد مناقشه و نزاع است. جریان چپ در اینجا بیشتر از منظر حرکت و تأثیرگذاری سیاسی‌اش نقد و بررسی می‌شود. مثلاًً وقتی می‌خواهند درباره حزب توده به عنوان نیروی چپ و جریان مارکسیستی نظر دهند، وجه تفکر و ایدئولوژی حزب توده کمتر نقد می‌شود و بیشتر درباره تاریخچه سیاسی آن اعم از نوع مواضع، برخوردها و برنامه‌هایی که در مقاطع مختلف داشته است، بحث می‌شود. ارزیابی شما در این مورد چیست؟
** بهروز: البته فکر می‌کنم درباره مسئله ایدئولوژی چپ بحث شده ولی توجه کنید که چپ ایران هیچ‌وقت نتوانست قدرت سیاسی را به دست آورد، یعنی هیچ‌وقت نتوانسته حرفش را جامه عمل بپوشاند. عمل چپ در ایران همیشه در مخالفت با حکومت و نیروهای دیگر بوده و سعی کرده خود را به قدرت برساند. پرونده چپ ایران پرونده صرفاً مبارزاتی برای کسب قدرت سیاسی بوده، البته نه غصب قدرت سیاسی؛ چون این هدف عملی نشده، هر برنامه‌ای هم که داشتند اعم از اصلاحات ارضی، مسئله حقوق زنان،‌ وضعیت کارگران و مالکیت بر وسایل تولید و غیره چندان قابل بحث و بررسی نیست چون این برنامه‌ها هیچ‌وقت عملی نشد و در سطح حرف باقی ماند. ولی می‌شود حدس زد که اگر چپ ایران قدرت را می‌گرفت، کم و بیش همان کاری را می‌کرد که در کشورهای دیگر انجام شد. زیرا چپ ایران تافته جدا بافته از تجربه کمونیسم در جهان از 74 سال پیش و از زمان انقلاب بلشویکی به بعد نبود. بنابراین می‌شود حدث زد که همان کاری را می‌کرد که رفقای دیگرشان کردند. در شورشیان آرمانخواه اتفاقاً سعی کرده‌ام به مسائل ایدئولوژیکی چپ و تفاوتهایشان بپردازم و بگویم که مثلاً تفاوت جنبش چریکی با حزب توده چه بود است یا اینکه اگرچه هم خانواده بودند باز با هم تفاوتهایی داشتند و وابستگی به شوروی برای یکی بار منفی داشت و از نظر دیگری مثل حزب توده بسیار هم مثبت بود. آنها بر سر مسئله مبارزه مسلحانه بسیار بحث تئوریک می‌کردند. بنابراین فکر می‌کنم در کتاب به مسئله ایدئولوژی کم و بیش پرداخته‌ام ولی حتی اگر حرف شما درست باشد که به نظر من درست است، یک علتش می تواند همان باشد که گفتم آنها هیچ‌وقت نتوانستند قدرت را به دست گیرند و بنابراین پرونده عملی ندارند. پرونده عملی آنها در حد مسئله کسب قدرت سیاسی است، نه واقعاً قدرت داشتن و عمل کردن.
* درکل، ارزیابی شما از دلایل ناکامی آنها چیست؟
** بهروز: دراین کتاب یک فصل کامل راجع به آن صحبت کرده‌ام. دلایل این مسئله را به سه بخش طبقه‌بندی و سعی کردم بر اساس آن جلو بروم. اصلاً دولتها و حکومتها در ایران همیشه ‌قوی بودند و چپ را خطر اساسی می‌دانستند و آن را با خشونت سرکوب می‌کردند. بنابراین، این یک عامل اساسی است؛ اما باید توجه داشت که این امر در کشورهای دیگر هم بوده است، ولی چرا در آن کشورها آنها پیروز شدند اما درایران شکست خوردند. پس باید مسائل دیگری را هم بررسی کرد. من از مسائل بسیاری صحبت کرده‌ام، از فقر فلسفه گرفته تا مسئله استالینیسم و نقش طبقات در جامعه ایران. به عنوان نمونه، جنبش‌های چریکی در آمریکای لاتین معمولاً مورد حمایت بخشهای روستایی بوده‌اند. چریک‌ها می‌توانند حتی وقتی در شهرها شکست می‌خورند و نیاز به عقب‌نشینی دارند به مناطق روستایی عقب‌نشینی کنند. در مورد انقلابهای چین و ویتنام هم این امر کاملاً صادق است. مردم روستایی آنها را مورد حمایت قرار دادند و به همین دلیل بخشهای روستایی هم مورد ضرب و شتم حکومتها قرار گرفتند. براین اساس ما هیچ وقت در ایران لااقل در قرن بیستم جنبش‌های دهقانی وسیع نداشتیم. اتفاقاً یکی از موارد جالب در مورد ایران این است که انقلابها در شهرها اتفاق می‌افتد و شهرها مرکز ثقل تحولات هستند. چه در انقلاب مشروطه، چه در جنبش ملی شدن نفت که شبیه یک انقلاب بود و چه در انقلاب 22 بهمن 57، شهرها تعیین کننده بودند. بنابراین، جنبش چریکی هیچ‌وقت نتوانست واقعاً پایه‌ای در مناطق روستایی ایران داشته باشد که به آنجا عقب‌نشینی کند. پس مجبور شد در شهرها بماند. در شهرها هم کنترل و ضربه زدن به جنبش‌های چریکی و مسلحانه بسیار آسانتر است تا جنگ تمام عیاری که نیروهای ارتش را به مسلخ بکشد؛‌ آنچه در آمریکای لاتین و چین به خصوص صورت گرفت. بنابراین،‌ در پاسخ به سؤال شما باید بگویم دلایل شکست چپ در ایران بسیار است و من تنها چند مورد از آنها را به طور مختصر بیان کردم زیرا در کتاب به طور مفصل بحث شده که البته همه آنها ممکن است مورد توافق همه نباشد.
* شما نقش جریان چپ را در آرمانهای جنبش مشروطه تا چه حد پررنگ می‌بینید و چگونه آن را ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید چه کارهایی را نباید می کرد یا بیشتر بر چه مسائلی باید تأکید می‌کرد تا می‌توانست نقش تاریخی خود را در آن جنبش ایفا کند؟
** بهروز: چپ مارکسیست در انقلاب مشروطیت تازه شروع کرده بود به جوانه زدن، در صورتی که در اروپا 60،50 سال سابقه داشت. با وجود این، شخصیت‌هایی را در مشروطیت داریم که اگر روی آنها انگشت بگذاریم، می‌بینیم آدمهای مهمی بودند و نقشهایی هرچند کوچک داشته‌اند، از رسول‌زاده گرفته تا حیدرخان عمو اوقلی و ... اگر واقعه ترور اتابک را در تابستان 1907 واقعه‌ای مهم بدانیم،‌ می‌گویند حیدر عمو اوقلی در واقعه نقش داشته یا در ترور محمدعلی شاه یا هر دو. در به توپ بستن مجلس نیز نقش داشت. بنابراین، چپ نقش مختصری داشت زیرا تازه داشت شکل می‌گرفت. در آن زمان حتی استخوان‌بندی هم در ایران نداشت. فراموش نکنید حزب کمونیست ایران در 1920 تشکیل شد (قبل از حزب کمونیست چین که این مسئله خیلی هم جالب است) یعنی 14 سال پس از انقلاب مشروطه. پس به نظر من وقتی می‌خواهیم از نقش چپ در انقلاب مشروطیت صحبت کنیم باید بیشتر به نقش آن در جهت دادن به افکار صحبت کنیم. به عنوان مثال پس از اینکه مجلس به توپ بسته شد و محمدعلی ‌شاه شکست خورد و تهران دوباره فتح شد، یعنی در دوران مجلس دوم، چپ‌ها در مسائلی که به مجلس دوم مربوط بود، مؤثر بودند. زیرا دو جریان در مجلس بود: یکی جریان اعتدالی‌تر و دیگری جریان تندروتر که در جریان تندروتر از انقلابی‌های تبریز حضور داشتند. آنها برنامه بسیار رادیکال‌تری برای ایران داشتند.
به هر حال، فکر می‌کنم کل پروژه مشروطیت تا حدودی آرمان‌خواهی غیر واقع‌بینانه بود. به این معنی که از کشوری عقب‌افتاده که جمعیتش چیزی حدود 12 میلیون بود و دولتش بیرون از دیوارهای تهران واقعاً قدرت اجرایی نداشت و شاهش به 2500 نفر بادیگارد یا قزاق متکی بود و از لحاظ اصلاحی کیلومترها با اصلاحات مصر و عثمانی در قرن نوزدهم فاصله داشت، انتظار داشتند به یکباره انقلابی بکند تا بتوان با یک قانون اساسی دولت غیرمتمرکز درست کرده، آرزوهای آنها را برآورده کند. آرمانهای انقلاب مشروطیت چه بود؟ ترقی و رشد ایران هم از لحاظ اقتصادی و هم از نظر دموکراسی و آزادی. آنها می‌خواستند همه اینها را همزمان در کشوری عقب‌افتاده انجام دهند که این خود آرمان‌خواهی غیر واقع‌بینانه‌ای بود و عملی هم نشد. مثلاً مفاد قانون اساسی مشروطیت اصلاً انجام و عملی نشد. بنابراین، گفتمان چپ تا حدی تأثیر داشته، اما تأثیرش جهت دادن به روند مسائل بوده نه تأثیری که اساسی باشد و یا حتی بتواند آنها را در موقعیت قدرت قرار دهد.
* نقش جنبش چپ را در شهریور 20 چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** بهروز: در این دوران چپ شکل مشخص‌تری به خود گرفت. دو حزب چپ وجود داشت: یکی حزب سوسیالیست ایران بود که سلیمان میرزا اسکندری رئیس‌اش بود و یکی حزب کمونیست ایران که بعضی از کادرهایش از کادرهای مهم کمیترن بودند، مثل سلطان‌زاده یا حسابی که همه در دهه 30 به قتل رسیدند. در زمان استالین، آنهایی که در ایران ماندند توسط ساختار نظامی پلیسی متمرکز رضاشاه از بین رفتند و ریشه‌کن شدند. بنابراین تا سال 1310 ه.ش. در واقع رضاشاه می‌تواند نیروهای چپ را در ایران ریشه‌کن کند. آن چیزی که جایگزین آنها می‌شود جریان روشنفکری بسیار محدودی است که هنوز شکل نگرفته، در نطفه خفه می‌کنند که بعدها به 53 نفری معروف می‌شود که تقی ارانی یکی از پیشگامانش بود و دیگرانی مانند طبری و بزرگ علوی و... اینکه این گروه چه رابطه‌ای با حزب سوسیالیست سابق ایران یا با حزب کمونیست سابق ایران داشته‌اند، هنوز مورد توافق مورخان نیست. برخی می‌گویند این گروه 53 نفره در ارتباط با کمیترن و حزب کمونیست شوروی بودند. بنابراین،‌ اینها پیش قراول حزب توده بودند. این چیزی است که خود حزب توده هم می‌گفت. بعضی‌ها می‌گویند نه، مثل آقای حمید احمدی که اخیراً کتابی چاپ کرده و نوشته است آنها احتمالاً عضو کمیترن نبودند ولی سمپاتی داشتند. ما اگر گروه 53 نفره را به عنوان گروهی که کاملاً محدود و روشنفکری بوده است،‌ در نظر بگیریم، میان حزب کمونیست که اصلاً متلاشی شد و حزب توده که در 1320 تشکیل شد، واقعاً جریان کمونیستی اجتماعی به معنای اجتماعی قضیه وجود ندارد. اما در دهه 20 موضوع فرق می‌کند. ایران اشغال شده و حکومت استبدادی رضاشاه رفته و ایران دیگر آن ایرانی نیست که رضاشاه تحویل گرفت، زیرا طبقه متوسط به وجود آمده و رشد کرده است. فقها، ‌گروه متوسط تحصیل کرده‌ها، پزشک‌ها، استادان دانشگاه، کارمندان دولت و افسران ارتش طبقه متوسط را تشکیل می‌دهند. حزب توده در این دوران تشکیل می‌شود؛ زمانی که ایران تحت اشغال است. به نظر من اولین کاری که حزب توده می‌کند این است که سعی می‌کند دوگانگی میان سوسیالیسم و کمونیسم را رفع کند و آنها را در یک حزب گرد هم بیاورد. برای همین هم هست که می‌بینید یک برنام کاملاً اصلاح‌طلبانه دارد نه انقلابی. به دلیل همین هم اسمش را "حزب توده" می‌گذارد، و حزب کمونیست نمی‌گذارد. یک دلیلش این است که کمونیسم در ایران غیرقانونی است، ولی دلیل دیگرش این است که نمی‌خواهد با تشکیل حزب کمونیست حساسیت انگلستان و آمریکا را که در اشغال ایران سهیم و از متفقینی هستند که با نازی‌ها می‌جنگند، برانگیزد. ولی حزب توده در واقع همان حزبی می‌شود که احزاب کمونیست دیگر شدند، یعنی در روندی غربال می‌شود و از آن جریانات متفاوتی بیرون می‌آید و بالاخره آن چیزی شود که احزاب کمونیست بعدی می‌شوند. بخش اعظم چپ ایران در نیمه دوم دهه 40 میلادی یعنی زمانی که ما به جریان نفت و دکتر مصدق نزدیک می‌شویم، حزب توده است و تنها بخش کوچکی که تازه دارد شکل می‌گیرد و خودش را سوسیالیستی می‌کند مثل گروه خلیل ملکی وجود دارد که می‌روند با دکتر مصدق کار می‌کنند.
بنابراین، وقتی در مورد کودتای 28 مرداد و سقوط مصدق بحث می‌کنیم، نیروی عمده و اساسی چپ ایران حزب توده است که با اتحاد شوروی حزب برادر است. خودشان هم نمی‌گفتند که ما برادر نیستیم یا حزب وابسته به شوروی نیستیم، هیچ از این قضیه خجالت نمی‌کشیدند. بنابراین، حزب توده جریانی است که بخش زیادی از طبقه متوسط شهری و بخش مهمی از طبقه کارگر را که واقعاً بسیار کوچک است سازماندهی کرده. اما با اکثریت جامعه ایران، یعنی دهقانان تقریباً هیچ رابطه‌ای ندارد. پس حزب توده،‌ حزب کارگری طبقه متوسط است. خیلی از روشنفکران ما هم عضو این حزب بودند. بسیاری از تحصیل‌کرده‌های ما، هرکسی که سرش به تنش می‌ارزید، یا عضو جبهه ملی بود یا عضو حزب توده. به این ترتیب حزب توده توانسته بود پایگاهی اجتماعی در این سطح برای خود ایجاد کند و از این نظر مهم بوده و باید به آن توجه کرد.
* شما تا چه حد نقش جریان چپ را بر جریانات و نیروهای روشنفکری ملی و دینی ایران مؤثر می‌دانید؟ لطفاً با ذکر مصداق‌های روشن و صریح نظر خودتان را بفرمایید. مثلاً‌ در مورد مقطعی که جریانی به نام "خداپرستان سوسیالیست" در دهه 30 شکل گرفت و پس از آن شکل‌گیری بعضی از جریانات نسبتاً چریکی- انقلابی روشنفکری دینی مانند جاما و سازمان مجاهدین و حتی بروز جریان روشنفکری دینی شریعتی به هر حال جریان چپ حامل ارزشها و ایده‌هایی بود که توانسته بود آنها را وارد عرصه‌های دیگر اندیشه‌های غیر مارکسیستی کند. اصولاً تأثیرپذیری نیروهای ملی و دینی از این جریان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** بهروز: من به عنوان مورخ، مثبت و منفی چیزی را ارزیابی نمی‌کنم. به نظر من در تاریخ مثبت و منفی نیست. در تاریخ یک اتفاق می‌افتد که باید ببینیم چرا اتفاق افتاد. مثبت و منفی بار اخلاقی دارد که به نظر تاریخ‌نگار تا آنجا که ممکن است باید از آن فاصله گرفت و داوری را برای افراد دیگر گذاشت. الآن هر تاریخ‌نگاری که تاریخ می‌نویسد، می‌گوید هیتلر بد بوده است. به نظر من هم او آدم بسیار بدی بوده و همین‌طور کسی مثل استالین. اما این بد و خوب کردن‌ها کار تاریخ‌نگار نیست. نظر شخصی فرد است. سعی تاریخ‌نگار باید این باشد که دریابد چه اتفاقی افتاده و در آن برهه این اتفاق چه معنایی داشته است. بنابراین گروههای ملی و مذهبی، هم به طور منفی و هم به شکل مثبت با چپ مراوده داشت. منفی از این لحاظ که سازماندهی کردند جلوی آن را بگیرند و مثبت از این نظر که یاد گرفتند چگونه سازماندهی کنند. بسیاری از مفاهیم سازماندهی نوین را چپی‌های ایران که درصد باسوادشان بالا بود، از زمان حزب توده به ایران آوردند. در مورد جنبش زنان نیز همین‌طور است. از زمان مشروطیت جوانه‌هایی از جنبش زنان وجود داشت، ولی ایجاد تشکیلات نظام‌مند که مسائل آنان را به پیش ببرد،‌ در واقع از همین جنبش چپ آغاز شد. آنها روی این مسئله کار نظام‌یافته فکری کردند. بنابراین چپی‌ها بر همه اینها نقش داشتند و به دیگران آموختند. وجه دیگر هم این بود که چطور باید جلوی اینها را گرفت تا نتوانند قدرت را به دست گیرند. به طور مثال، یکی از برنامه‌های کودتاچیان آمریکایی در 28 مرداد این بود که با تبلیغ بر اقشار مذهبی به خصوص آنهایی که در مقابل جنگ میان دربار و دکتر مصدق خنثی بودند، به خصوص طرفداران آیت‌الله بروجردی که گفته بود هیچ‌کس در سیاست دخالت نکند، بکوشند آنها را متقاعد کنند طرفداران مصدق توده‌ای هستند تا بتوانند جنگ توده‌ا‌ی و مذهبی راه بیندازند. پس کودتاچیان می‌دانستند که اینها با یکدیگر اختلاف دارند.
در مرحله بعد به دهه 60 میلادی می‌رسیم که دوره اصلاحات ارضی است و بعد از آن جریان 15 خرداد و تبعید آقای خمینی از ایران. در این دوران، چپ ایران به معنی سازمان‌یافته دیگر وجود ندارد. تشکیلات حزب توده از هم پاشیده و آنچه در ایران باقی مانده در واقع دست ساواک است. تنها گروههای دانشجویی مستقل وجود دارند که یا توده‌ای‌های قدیم یا جبهه ملی‌های قدیم و یا مذهبی‌های قدیم هستند که چپ شده‌اند. اینها که به طور مستقل کار می‌کنند، جوانه‌های جنبش چریکی هستند که هنوز شکل نگرفته است. پس وقتی در مورد چپ در دهه 1960 در ایران صحبت می‌کنیم، آنها سازماندهی مشخصی ندارند. پس چگونه می‌توانند روی همرزمان یا همکاران ملی و مذهبی خود تأثیر بگذارند؟ ‌آنها در تظاهرات، در سازماندهی، در جنگهای داخلی که آن موقع بین شروع بازگشایی فضای سیاسی تا سرکوب 15 خرداد است، شرکت می‌کردند. درنیمه دوم دهه 1960 تأثیر بیشتری را می‌بینیم به خصوص در شیوه سازماندهی.
در مورد دکتر شریعتی نکته خیلی جالب این است که بسیاری از چپی‌ها کتابهایش را نخواندند و نمی‌دانند دقیقاً چه می‌گوید. دکتر شریعتی شیعه را بشویکی کرد و از چپ خیلی تأثیر گرفته است. وی هم در حوزه درس خوانده بود و هم در دانشگاه سوربن. هم تجربیات انقلاب الجزایر را دیده بود و هم انقلاب ویتنام و جنبش فلسطین را. او فرانس فانون را می‌خواند. سنتز این جریانها به چیز جدیدی تبدیل می‌شود که در واقع او شروع می‌کند شیعه را بلشویکی کند. دکتر شریعتی می‌گوید شیعه‌ای داریم که منتظر است در یک روز بخصوص در آینده به عدالت برسد. محرم و عاشورا برایش مسئله‌ای مذهبی است. سمبل‌های دینی برای او سمبل‌های انتزاعی هستند. می‌گوید شیعه‌ای که با حکومتها کار می‌کند و در زمان صفویه کار کرده، شیعه صفوی است. ولی شیعه واقعی، شیعه علوی است. حالا وقتی به شیعه علوی نگاه می‌کنید، می‌بینید بسیار شبیه مارکسیسم لنینیسم انقلابی و تجارب مسلحانه انقلابهای آمریکای‌ لاتین، الجزایر و ویتنام است. و تأکید او به روشنفکران مذهبی- انقلابی این است که بیایند هسته اصلی شیعه را که یک حزب تمام است، تشکیل دهند. این شبیه آن چیزی است که مجاهدین شدند و بودند. در اینجا تأثیر کامل تفکر چپ را در شریعتی می‌بینیم، ولی خلاقیت شریعتی این بود که به جای اینکه خودش چپی شود آنها را در دکترین شیعه تزریق می‌کند و دکترین جدید و تفکر جدیدی از شیعه به وجود می‌آورد و شیعه خواب‌آلود را به شیعه رزمی و به تعبیر من شیعه بلشویکی تبدیل می‌کند. البته ما تیره‌هایی از این شیعه رزمی‌ و جنگی را قبلاً مثلاً در جریان فداییان اسلام یا آیت‌الله کاشانی داشتیم. ولی به قول امروزی‌های اگر بخواهیم فرموله‌اش کنیم، شریعتی به آن چهره رزمی‌تر و انقلابی‌تر می‌دهد که این تأثیری است که به نظر من شریعتی از چپ می‌گیرد.
در مرحله بعد مجاهدین را در نظر می‌گیریم. سازمان آنها سال 1344 تشکیل شد، ولی تا سال 1350 دست به هیچ اقدامی نزد. از سال 44 تا 50 هفت سال طول کشید. آنها طی این هفت سال خودشان را برای چه چیزی آماده می‌کردند؟ هم از نظر فکری و هم از لحاظ ایدئولوژیک آنها خود را برای شروع رزم، آماده می‌کردند. وقتی کتابهای مجاهدین اولیه مثل حنیف‌نژاد یا بازرگان را می‌خوانید مثل اقتصاد به زبان ساده متوجه می‌شوید که حالت ناپخته و برداشت خلق‌گرایانه از مارکسیسم است و تشکیلاتشان نیز به نوعی به همین گونه است. تشکیلاتی که آنها دارند، تقریباً همان تشکیلاتی است که چریک‌های فدایی خلق دارند. حتی موقعی که وارد عمل می‌شوند می‌گویند اگر ما بعد از سیاهکل وارد عمل نمی‌شدیم، آنها برده بودند. بنابراین ما مجبور شدیم وارد عمل شویم. این نوعی تأثیر پذیرفتن است.
به انقلاب 22 بهمن هم که نزدیک می‌شویم، بخصوص در دوران پس از انقلاب، این تأثیر را بیشتر می‌بینم. بسیاری از حرفها و نوع تشکیلات و عملکردی که پس از انقلاب است، شبیه به کارهایی است که چپی‌های ایران و خارج از کشور می‌کردند. مثلاً آن گروهی که در ایران به "مکتبی‌ها" معروف‌اند و حزب توده هم بسیار به آنها علاقه داشت و می‌گفت اینها در واقع مارکسیسم هستند، هرچند سوسیالیسم مذهبی باشند، زیرا می‌خواهند اقتصاد را سوسیالیستی کنند.
* منظور از مکتبی‌ها چه کسانی هستند؟
** بهروز: منظوراز مکتبی‌ها مثلاً زمانی که میان لیبرال‌های اسلامی و حزب جمهوری اسلامی دعوا بود، حزب جمهوری اسلامی دو شاخه بود که تا الان هم همین‌طور هست: همین اصلاح‌طلبان و محافظه‌کاران منتها کمی نظراتشان تفاوت کرده است. آن موقع جناح چپ جمهوری اسلامی بود که به خط امام معروف بود و حزب توده از نظر مسائل اقتصادی و نه سیاسی از آن حزب دفاع می‌کرد چون در مسائل سیاسی همه پیرو ولایت فقیه و آقای خمینی و با رهبر انقلاب بودند، ‌ولی در مورد مسائل اقتصادی حرفهایی که می‌زدند ضد سرمایه‌داری بود. اصلاً می‌خواستند سرمایه‌داری را محدود کنند. توده‌ای‌ها می‌گفتند برنامه‌های اینها درست‌تر است. آنها هم برنامه‌هایشان را از کجا آورده بودند؟ ‌کشورهایی که قبلاً تجربه حکومت‌های ملی را داشتند مثلاًً ناصر و الجزایر. آنها خیلی نظرات را از آن کشورها گرفته بودند و خیلی دیگر را هم از دکترین چپ و از این لحاظ باز تأثیر چپ را می‌توانیم بیشتر بر مذهبی‌ها ببینیم تا روی ملی‌ها.
* اگر بخواهید به طور دسته‌بندی شده عناصر تأثیرگذار بر اندیشه‌های مذهبی را چه در شکل تشکیلاتی‌اش مثل مجاهدین و چه در مقیاس فردی‌اش مانند شریعتی ارائه کنید، به چه عناصر مشخصی اشاره می‌کنید؟ مثلاً شریعتی به چه بخشهایی از اندیشه چپ توجه داشت و بیشتر الهام می‌گرفت که توانست آن دکترین را داشته باشد؟
** بهروز: به نظر من تئوری حزب جنبش پیشتاز که لنینی است و در جاهای مختلف مثلاً در آمریکای لاتین شکل‌های گوناگونی می‌گیرد، ‌عنصر تأثیرگذار مهمی بر دکتر شریعتی است. سخن شریعتی این است که مجموعه‌ای از انقلابیون حرفه‌ای شیعه که دارای تحصیلات جدیدند (نه فقط حوزوی)، پیشگام و پیشتاز هستند. این تأثیری بسیار مهم است. تفسیری که او از شیعه به عنوان یک ایدئولوژی مشخص می‌کند، یعنی شیعه را برای درست کردن یک جنبش به یک ایدئولوژی رسمی تبدیل می‌کند در زمانی که دانشگاههای ایران می‌توانست بسیار به طرف چپ مارکسیست برود، بسیار موفق عمل می‌کند و بخشی از دانشجویان را به این سمت می‌آورد. چون این برای دانشجویان جذابیت ایجاد می‌کند. البته آقای خمینی هم که جزوه علمای بزرگ بودند که خیلی قاطع جلوی شاه ایستادند و طرفداران ایشان که به نظر من در اوایل دهه 70 میلادی در حوزه‌ها در اقلیت بودند و در کار مبارزه به زندان می‌رفتند، جذبه‌ای دارند که مجموعاً این دو برای جوانان تحصیل کرده بسیار گیر است.
جاذبه شریعتی خیلی زیاد بود، ولی او خیلی کمتر درباره اقتصاد حرف می‌زد و بیشتر در مورد جامعه‌شناسی انقلاب سخنرانی می‌کرد. مجاهدین چند جا در مورد مسائل اقتصادی سخن گفتند که به نظر من تأثیر بسیار مشخص و بارزی از چپ است. البته اینجا یک تبصره بزنم که ما آن مجاهدین را با این مجاهدین قاطی نکنیم، چون این مجاهدین دچار دگردیسی شده و گرد و خاکهای سوسیالیسم را از خود پاک کرده‌اند و بخش استبداد آنها تحت تأثیر مدل بعث تقویت شده است.
* شما به تأثیرپذیری حتی بخشی از جناح‌ها و جریانهای درون حاکمیت بعد از جمهوری اسلامی از اندیشه چپ اشاره کردید که آنها را به عوان مکتبی‌های دوره بعد از 57 و بیشتر شاید دهه 60 عنوان کردید. در میان اینها روحانیون بسیار شاخصی هم داشتیم که خود بعدها به روحانیت مبارز و روحانیون مبارز منشعب شدند که شاید یکی از دلایل اختلاف آنها همین دیدگاه‌های اقتصادی‌شان باشد که آنها علی‌الظاهر عدالت‌خواه‌تر بودند. آیا برخی آرا و نظرات تعدادی از این روحانیون را نیز متأثر از اندیشه چپ می‌بینید؟‌ البته با توجه به تأثیرپذیری چپ دینی از چپ مارکسیستی در ایران.
** بهروز: مجرای ورود اندیشه‌های چپ مارکسیستی از مجرای چپ مذهبی بوده است. اینها مجموعه‌ای از مفهوم‌ها و اندیشه‌هاست که وارد می‌شود و چپ مارکسیستی هم از آنها یاد می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که این تبادل دوسویه و متقابل است و اینها نیروهای زنده‌ای هستند که در اجتماع فعالیت می‌کنند و از یکدیگر یاد می‌گیرند. بنابراین، ‌این نیست که کپی‌برداری شود. آقای مطهری به بخشی از اندیشه‌های مارکسیست مسلط بود، ‌یا از طریق متن‌هایی که ترجمه شده بود یا از طریق متون عربی که خوانده بود. بنابراین با بخشهایی از اندیشه‌های مارکسیستی آشنا بود و سعی می‌کرد آن را نقد کند. مسلم است وقتی چیزی را نقد می‌کنید، حتماً از آن یاد هم می‌گیرید. فکر می‌کنم که این نوعی مراوده بوده است.
در طول تاریخ اخیر ایران، ‌اینها دو روند هستند که کنار روند سوم، ‌یعنی روند ملی هم با حکومت می‌جنگند و هم می‌خواهند عدالت اجتماعی و استقلال را معنی کنند. پس این سه با هم مبارزه می‌کنند و روی هم تأثیر می‌گذارند. اگر تاریخ معاصر ایران را نگاه کنید، می‌بینید این سه روند وجود دارد و با هم مبارزه می‌کنند، البته با حکومت مبارزه و با یکدیگر رقابت می کنند. تفاوتی که با هم دارند این است که ملیون و مذهبیون هر کدام در مقاطعی قدرت حکومتی داشتند ولی حزب توده هیچ‌وقت این قدرت را نداشته است. سومی فقط تأثیر گذاشته ولی هیچ‌وقت پای عمل نرسیده و شاید چه بهتر هم که نرسیده.
به هر حال، اگر الان چپ ایران را بررسی کنید، همه چیز می‌توانید درباره‌اش بگویید غیر از اینکه حکومت نکرد. برعکس کمونیست‌های افغانستان که شروع کردند همدیگر را خفه کردن، ‌یا کمونیست‌های چینی که انقلاب فرهنگی راه انداختند یا کمونیست‌های شوروی که بالاخره به توحش استالینی رسیدند. ولی حزب کمونیست یا توده ایران هیچ‌وقت به حکومت نرسید و چنین پرونده‌ای ندارد.
* به نمونه چین اشاره کردید. همان‌طور که فرمودید حزب توده ایران قبل از حزب کمونیست چین به وجود آمد. اما رهبری حزب کمونیست چین 5 بار عوض شد تا سرانجام توانست چین را از وضعیت دوران قبل مائو به چین امروزی با این شاخص‌های اقتصادی برساند. اما حزب توده هیچ‌وقت به عرصه قدرت سیاسی نرسید. چطور است که آنجا حزب کمونیست می‌تواند به این سطح از موفقیت برسد ولی فرجام حزب کمونیست ایران امروز این می‌شود که می‌بینیم؟ به عبارت دیگر اگر بخواهید خیلی چکیده به مهمترین ویژگی‌های تمایزدهنده چپ در ایران و خارج از آن،‌ چه در عرصه خاورمیانه و چه در اروپا و دیگر کشورها اشاره کنید، چه ویژگی‌هایی را بیان می‌کنید؟ ‌
** بهروز: به نظر من آنها جامعه خود را بهتر می شناختند و مثلاً‌ با خلق و خوی دهقان ویتنامی بیشتر آشنا بودند. یا اینکه کمونیست چینی دهقان چینی را خوب می‌شناخت و بلشویک‌ها هم جامعه‌شان را می‌شناختند، ولی چپی‌های ما جامعه ما را نمی‌شناختند. فکر می‌کنم این یک تفاوت اساسی است. البته مقاطعی بود که مخلصانه سعی کردند این کار را بکنند ولی بیشتر به جای اینکه این کار را بکنند، در کپی‌برداری از انقلابات دیگر غوطه خوردند و این خود به مشکل فقر فلسفه می‌گردد.
* این را به طور مطلق می‌گویید یا برای حزب توده کارنامه جدایی باز می‌کنید؟
** بهروز: به نظر من همه آنان در مجموع جامعه را خوب نمی‌شناختند، منتها درجاتش فرق می‌کرد.
* شما اشاره کردید که در دهه 30، تقریباً ‌هیچ روشنفکر سرشناسی در ایران نداشتیم، ‌از آل‌احمد گرفته تا ملی‌ها و بعضی که بعدها مذهبی شدند، تمام افتخارشان این بود که توده‌ای بودند.
** بهروز: اینها قشر بسیار کوچکی از روشنفکران بودند که بخش کوچکی از جامعه را تشکیل می‌دادند.
* به غیر از این، طبقه کارگر و برخی نظامیان در سازماندهی‌اش بودند.
** بهروز: آنها هم خیلی کم بودند. به نظر من آنها جامعه را نمی‌شناختند. یک مثال برایتان بزنم. جامعه ایران در زمانی که کودتای 28 مرداد رخ می‌دهد، جامعه‌ای است که بیشتر از 90 درصد آن روستایی است. جمعیت ایران حدود 20 میلیون است و تهران چیزی حدود 1میلیون نفر جمعیت دارد. یعنی چیزی بیش از 95 درصد جامعه روستایی است. در مورد طبقه کارگر هم که صحبت می‌کنید ما شرکت نفت داریم که عده‌ای کارگر، حدود 80 هزار نفر در آن کار می‌کنند و چند صنعت درب و داغان هم هست که از زمان رضاخان وجود داشته. بنابراین ایران کارگر چندانی ندارد. اگر بخواهیم از اصطلاح خود چپ آن زمان استفاده کنم، جامعه ما ماقبل صنعتی و سرمایه‌داری است. بنابراین هر تحولی که در ایران به وجود بیاید و هر حزبی که می‌خواهد در ایران فعالیت کند، ‌حزب توده تنها حزب معنی‌دار واقعی ایران بعد از 28 مرداد است. باید مسائل دهقانان را جواب دهند. وقتی در میان دهقانان سازماندهی ندارند،‌ در میان کارگران هم این سازماندهی مورد چالش قرار می‌گیرد. آنها هم نقش داشتند. شما به انتخابات مختلف مجلس که نگاه کنید، گروه گروه از دهقانان، به اربابها رأی می‌دهند آیا حزب توده از آنها شناخت داشت؟ اصلاً تدبیری برای آنان کرد؟‌ بله حرف شما درست است که حزب توده در طبقه متوسط شهری پایه داشت، ولی این جامعه ایران نبود. جامعه ایران خیل دهقانان و روستاییان بودند.
حزب کمونیست چین در شهرهای چین مستقر بود و دائم می‌گفت ما طبقه کارگر را جذب می‌کنیم و دهقانان هم باشند، چون لنین گفته بود کارگران- دهقانان. ولی اصل و تأکید پرولتاریا بود. چان کای چک هم آنها را قلع و قمع کرد که به روستاها عقب‌نشینی کردند. و مناطق سرخ را به وجود آوردند. در آنجا بین 1927تا1931 رهبری حزب کمونیست چین بکلی عوض شد و گروه مائو روی کار مائو آمد. گفت بگویید پرولتاریا، ولی دهقانان را صدا بزنید. نیروهای اصلی ما دهقانان هستند. مجبور شد دوباره حزب کمونیست را در این زمینه آموزش بدهد. او با شناختی که از دهقانان داشت، توانست بخشهای وسیعی را بگیرد. توانست از جنوب چین آن راهپیمایی طولانی را به راه اندازد. این شناخت جامعه است. یا حزب کمونیست ویتنام مسئله‌ای ملی را که برای دهقانان ویتنام بسیار مهم بود، یعنی تمامیت ارضی ویتنام را مطرح کرد. به این ترتیب بیرون کردن خارجی را به مسئله‌ای ملی و پرچم مبارزه با امپریالیسم تبدیل کرد. این خود هنر می‌خواهد که روی چه چیز باید دست گذاشت.
حالا نگاه کنید به جنبش چپ ایران. به نظر شما مهمترین مسئله بعد از انقلاب رای جامعه ایران چه بود؟ جنبش چپ در مورد آزادی چه می‌گفت؟ کسی که به دیکتاتوری پرولتاریا معتقد است، برایش مهم نیست که در جامعه آزادی نیست. مسئله این است که من دیکتاتوری نمی‌توانم نکنم چرا که او دارد این کار را می‌کند. یعنی اگر او هم حکومت را بگیرد، کمی این‌ور و آن‌ورتر همان‌ کاری را می‌کند که لنین و استالین و مائو کردند. من در کتابم تأکید کرده‌ام کسی می‌تواند از دموکراسی طرفداری کند که موافق دموکراسی باشد. وقتی دموکراسی را قبول نداری چگونه می‌خواهی طرفدار دموکراسی باشی‌؟ چگونه می‌خواهی این معضل را بفهمی؟
* غیر از ویژگی شناخت جامعه،‌ چه ویژگی دیگری را می‌توانید ذکر کنید؟
** بهروز: فکر می‌کنم ویژگی‌ای که گفته شد، اساسی‌ترینش است. ولی در اینجا می‌توان این سؤال را پرسید که چرا در تمام خاورمیانه و جهان اسلام چپ مارکسیستی موفق نبوده است؟ در جاهای دیگر دنیا کم و بیش موفق بودند ولی در جهان اسلام واقعاً قلع و قمع شده‌اند. مثلاً در اندونزی حزب کمونیست اندونزی در دهه 60 حزب بزرگی بود ولی قلع و قمعش کردند. حزب کمونیست فیلیپین که جمعیت نسبتاً مسلمان دارد، نیز به همین سرنوشت دچار شد. در خاورمیانه اسلامی احزاب کمونیستی عراق یا مصر هم شکست خوردند و نتوانستند کاری بکنند. اما اینکه چرا شکست خوردند باید بررسی کامل و جداگانه‌ای انجام داد. من دلیلی نمی‌بینم که اگر چپی‌های ایران جامعه خود را می‌شناختند و شعارهای درستی می‌دادند نمی‌توانستند اطمینان مردم را جلب کنند. زیرا میان دهقان ایرانی و دهقان چینی و ویتنامی چندان تفاوت عظیم فکری وجود نداشت.
* برگردیم به ویژگی‌های جامعه ایران که چپ‌ها کمتر به آنها توجه داشتند یا از آنها غافل بودند.
** بهروز: همچنین تمام تحولات تعیین کننده جامعه ایران در چند سال اخیر در شهرها بوده است و تقریباً روستاها بی‌تحرک بودند. این ویژگی‌ای است که هر برنامه یا حزبی باید به آن توجه کند. باید گفت در کنار چین و روسیه،‌ ایران یکی از انقلابی‌ترین کشورهای دنیاست. دو انقلاب در یک قرن خیلی زیاد است. بعضی‌ها در پنج قرن یک انقلاب دارند. بعضی‌ها اصلاً انقلاب نداشتند و این نشان می‌دهد که جامعه ما جامعه متحول و پویایی است و تغییر می‌خواهد. بنابراین وقتی حزب سیاسی یا متفکر و روشنفکری می‌خواهد با برنامه‌ای وارد شود، باید برای این مسائل جواب داشته باشد. مثلاً در انقلاب مشروطیت، ایران نه ارتش دارد نه وسایل و راههای ارتباطاتی. با الاغ و اسب و غیره رفت و آمد می‌کردند و تنها خط راه‌آهن هم، همان خط بین شاه عبدالعظیم و شهر ری است. بنابراین وقتی با خاورمیانه مقایسه می‌کنید، می‌بینید ایران خیلی عقب‌تر بوده. ولی وقتی انقلاب 22 بهمن می‌شود، ایران جامعه نیمه‌صنعتی است؛ خط قطار، فرودگاه و بزرگراه دارد و ارتباطات بسیار وسیع‌تر شده و قشر تحصیل کرده بسیار است. ولی باز مثل سابق است، دوباره چند شهر را می‌گیرند و حکومت و ارتشش و دیوان‌سالاری‌اش را فلج می‌کنند و حکومت ساقط می‌شود. هرکسی به نظر من در جامعه ایران دخالت بکند و بخواهد آن را تغییر دهد، باید این مسائل را تشخیص دهد.
مثال دیگر اینکه همین حالا تفکری داریم به نام تفکر چپ در داخل کشور که یک طرفش خیلی ملایم است و طرف دیگرش هنوز خیلی داغ و رادیکال‌تر. در خارج از کشور هم تقریباً همین‌طور است. در خارج از کشور باقی‌مانده سازمانهای سیاسی چپ هم هستند، منتها قبلاً فروشگاه‌های بزرگ زنجیره‌ای بودند، الان یک دکان شده‌اند و چیزی ازشان جز یک اسم باقی نمانده. 17 تا اسم است و اعضای آنها خیلی کمتر است. برخورد اینها با جریان دوم خرداد و جریان اصلاح‌طلبی در ایران و رأیی که مردم چند سال پیش دادند و بعد انتخابات شوراها و جنبش دانشجویی چه بود؟ این بود که گفتید 2 خرداد انتخابات دروغ بود و این کلکی است که دارند می‌زنند. شما وقتی جامعه خودت را نمی‌شناسی و نمی‌دانی چه دارند می‌کنند، نمی‌دانی چگونه در روند تحولات داخلی شرکت بکنی. می‌خواهم بگویم که همین الان هم این قضیه صادق است. یعنی همین الان هم نیروهای چپ شناخت درستی از جامعه ایران ندارند. بعضی از اینها 30 سال است که از ایران خارج شده‌اند و در ایران نبوده‌اند. بنابراین، این یک مشکل اساسی است. مشکلی است که نباید آن را دست کم گرفت. در طول سالها مبارزه چپ ایران در طول قرن بیستم کوشش‌هایی شده بود که بخشی از آن برمی‌گردد به عدم تطبیق فکر با عمل یا نظر با عمل. ولی آنها موفق نشدند این کار را بکنند.
* در مورد اینکه می‌گویید نیروهای خارج کشور اصلاحات و دوم خرداد را دروغ می‌دانند باید گفت بسیاری از آنها با جریان اصلاحات همراهی می‌کردند. برخی از آنها مثل فدائیان اکثریت و... همراهی کردند و تنها اتحادیه کمونیست‌ها و سازمان مجاهدین گفتند اصلاحات و دوم خرداد دروغ است، الباقی همراهی کردند.
**‌ بهروز: بسیاری از این همراهی‌ها را افراد کردند (منفردین). بسیاری از آنها مقابل اصلاحات ایستادند. حزب توده هم مقابلش ایستاد. اما آن جریانی هم که از حزب توده انشعاب کرد (آقای امیر خسروی) آنها هم حمایت کردند. من این مثال را فقط برای نمونه زدم. نمونه‌ای برای عدم شناخت یعنی حتی افرادی که می‌آیند ایران و برمی‌گردند خارج می‌گویند اینکه شما می‌گویید نیست آنها متهم می‌شوند به طرفداری از حکومت و مصالحه و غیره. مثلاً وقتی چند سال پیش رفتم و گفتم که جنبش دانشجویی تیرماه (18تیر) جنبش فراگیری نیست، چون رفتم و از نزدیک دیدم و تخمین زدم چند دانشجو در سطح تهران بودند. ولی آنجا خیلی‌ها گفتند دروغ می‌گویی. جوانهایی که در این مسئله درگیر بودند دو بخش بودند تعدادی از بچه‌ها زور می‌کردند و تعدادی بسیج بودند. اینها را نمی‌توانی در نظر نگیری که 7 میلیون نفر آن طرف رأی دادند. نمی‌توانی چشمانت را ببندی بگویی که همه اینها دروغ است. چطور می‌خواهی این جامعه را تغییر دهی، وقتی هیچ‌چیز نمی‌دانی؟ اینها وقتی تحلیل می‌کردند یکی‌شان انقلاب 1905 را گرفته، یکی‌شان انقلاب 1917 را گرفته و یکی‌شان انقلاب 1848را برای تحلیلهای مارکس گرفته بود. اوایل دهه 1360 خورشیدی، چپ هنوز اینجا بود و تازه داشت شکست می‌خورد و بیرون می‌رفت. هیچ‌کدام به مسئله ایران اصلاً ارتباط ندارد. بعضی از این تئوریسین‌های چپ را که نگاه می‌کردم، فکر می‌کردم رو الان که بیرون را نگاه می‌کند خود را در سن پطرزبورگ می‌بیند که دارد برف می‌آید آن‌قدر در داخل گفتمان انقلاب روسیه غرق شده بود که اصلاً دیگر از جامعه خود شناختی نداشت. این مشکل بسیار بزرگی است.
* ریشه این عدم شناخت را در چه می‌دانید با توجه به اینکه همواره این نیروها در معرض سرکوب سیاسی و امنیتی نیز بوده‌اند؟
** بهروز: سرکوب همه جا هست. در فعالیت چپ، سرکوب یک داده اساسی است. شما نباید فکر کنید که سرکوب نیست، نباید فکر کنید اینجا سوئد و یک حکومت پارلمانی است. جهان سوم یعنی سرکوب. سرکوب برای بلشویک‌ها هم بود. در چین و در ویتنام هم بود که آمریکا با آن گردن کلفتی در آنجا حضور داشت.
البته در 30 خرداد چپ ایران اصلاً تقصیری نداشت. به نظر من مجاهدین دخالت کردند و دیگران را هم دنبال خودشان کشیدند. سازمان‌های آنها اصلاً آمادگی نداشت. اصلاً تشکیلات را نداشتند. فقط مشت خوردند. مجاهدین این جنگ را تحمیل کردند. این اشتباه استراتژیک آنها بود. رهبری‌اش هم هیچ پاسخی نداد. ولی نکته این است که سرکوب یک مسئله اساسی است. من قبول ندارم اما وقتی جنبش چریکی را نگاه می‌کنیم، نقطه شروع حرفشان این است که 28 مرداد سرکوب بود. بله ولی ما باید می‌جنگیدیم، حتی اگر سرکوب می‌شدیم و شکست می‌خوردیم. ولی یک پایه برای نسل بعدی می‌گذاشتیم. من سرکوب را یک عامل می‌بینم؛ عاملی که در جاهای دیگر هم هست. ولی مشکل باید بیشتر از سرکوب باشد. در کتابم هم فقط به سرکوب اشاره کردم که در مورد چپ ایران همیشه سرکوب وجود داشته و اینکه با نیروهای بسیار قدرتمندتر از خودش روبه‌رو بوده و نیروهای قدرتمندتر هیچ ابایی از سرکوب نداشتند. مسئله چپ ایران کسب قدرت سیاسی نبود، یک مسئله فرهنگی و جامعه‌شناختی بود. آنها می‌خواستند خرده‌خرده تغییر ایجاد کنند و جا برای خود باز کنند که حرف بزنند. آنها نمی‌خواستند حکومت را بگیرند. این امر ممکن بود که تأثیرش ژرف‌تر باشد.
* اگر اجازه بدهید بحث جریان چپ را از پس از انقلاب پی بگیریم. به نظر من این بحث را در دو شاخه و دو بعد می‌شود پی گرفت: یکی پس از انقلاب تا دهه 60 شمسی به بعد و یکی وجه‌اندیشگی آن یعنی مصداق‌های اندیشه چپ در احزاب، سازمانها و جریانات مارکسیستی داخل ایران. اینها هر کدام چه فرجامی داشتند و دارند؟ اگر بخواهید این سیر را پیش بگیرید، آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ یعنی وضعیت گروهها و جریانات مارکسیستی پس از انقلاب به خصوص از سال 60 به بعد تا برسیم به مقطع حاضر. اصولاً الان چه چشم‌اندازی برای جریانات مارکسیستی که عمدتاً ‌در خارج از کشور هستند و شاید بسیار کوچکتر شده‌اند،‌ تصور می‌کنید تا بعد به بحث درباره وجه‌اندیشگی آنها بپردازیم.
** بهروز: سال 57 که حکومت شاه سقوط کرد تا خرداد سال 60، چپ ایران این فرصت تاریخی را پیدا کرد که تبلیغ کند،‌ روزنامه چاپ کند و غیره. اما آنها چه کردند؟ نه توانستند ماهیت حکومت جدید را تشخیص دهند نه توانستند ماهیت تضادهای جدید بینشان را تشخیص دهند و نه توانستند پایه‌های خود را گسترش دهند. زیرا حرکت آنها با اقبال‌ روبه‌رو شد، مخصوصاً جریان فدائیان با اقبال زیادی روبه‌رو شده بود. وجهی را که حزب توده به باد داده بود، جنبش چریکی بازسازی کرد. اگر جنبش چریکی نبود که ما از چپ صحبتی نمی‌کردیم.
آن شکستی که حزب توده خورد و بعضی‌ها خیانت می‌دانندش به هر حال به وجهه چپ ایران بشدت ضربه زد. اما جنبش چریکی یکی از مهمترین نقش‌آفرینی‌هایش در جنبش ایران بازیافت آن وجه از دست رفته بود. میان آن سه سال تنفس و آزادی 57 تا 60 بود که چپ ایران منشعب و تکه‌تکه شد. با یک حساب سرانگشتی آن جریانی که در 19 بهمن 1349 به سیاهکل حمله کرد، 19 تکه شد.
مثالی بزنم. بخش اساسی جامعه ما در این سه سال قبل از اینکه به سال 60 برسیم، درگیر رقابت میان لیبرال‌های اسلامی مثل بنی‌صدر و بازرگان از یک‌سو و حزب جمهوری اسلامی از سوی دیگر بود. باید تفاوتهای این دوسو تشخیص داده می‌شود و نیروها به این توجه می‌کردند که کدام‌یک از این دو، فضای نفس کشیدن را فراهم می‌کردند. متأسفانه طوری شده بود که به هرکس که بد و بیراه می‌گفتند دو تا هم به لیبرال‌های اسلامی می‌گفتند و دو تا فحش هم به دولت موقت و بنی‌صدر می‌دادند که شما بورژوا و سرمایه‌دار هستید. این است که می‌گویم تشخیص نمی‌دادند و جامعه را نمی شناختند.
* شما دلایل این انشعاب را چه می‌دانید؟ البته این را نادیده نگیریم که این فقط مختص جریان چپ نبود بلکه برای گروههای غیرمارکسیست هم این اتفاق افتاد. این انشعاب را آیا ناشی از ویژگی‌های فرهنگ ایرانی می‌دانید یا اینکه مشخصه‌ای می‌دانید که برمی‌گردد به ژانر جنبش چپ در ایران؟
** بهروز: مربوط به هر دو می‌شود. ببینید اینها که از هم جدا نیستند. جنبش چپ ایران هم ایرانی است. اینها یک تفکر استالینی دارند که اگر استالینی نباشد، لنینی است و اگر لنینی نباشد بلشویکی که هست. 90 درصدشان استالینی بودند. استالین اختلافات درون‌حزبی را موقعی که قدرت داشت، چگونه حل می‌کرد؟ همه را می‌کشت. هیچ‌کس به اندازه استالین کمونیست نکشت. این راه حل استالینی است. وقتی عکس اراده پولادین پرولتاریا را همه‌جا می‌زنید، می‌گویید این رهبر و اراده ما است. این مدل ماست. وقتی قدرت نداری، انشعاب می‌کنی اما وقتی قدرت داری منشعبین را سرکوب می‌کنی. یک دلیلش این بود و فرهنگ ایرانی هم مزید بر علت بوده است. وقتی آزادی و دموکراسی نیست، روشنفکرانش هم آزادی و دموکراسی را قبول ندارند تحمل نمی‌کنند. هر دو نفر به خودشان می‌گویند سازمان و حزب و جبهه. هیچ خجالت هم نمی‌کشند و هیچ ناراحت هم نمی‌شوند. کما اینکه همین الان هم بعد از سال 60 می‌بینیم بعضی از آنها کارشان به استریپتیز و لخت شدن و رقصیدن در مجالس رسیده است، در مجالس عمومی تا کنفرانس برلن. همین حزب کمونیست کارگری، کارش به جایی رسیده که باباکرم می‌رقصد. این دیگر فساد است. بنابراین، آنها یک نکته اساسی را تشخیص ندادند و معادلات سیاسی جامعه خود را نفهمیدند. نکته دوم اینکه اینها با هم هیچ‌گونه اتحادی نکردند. حالا که 10 سازمان شدید، لااقل دور هم جمع شوید و حرف بزنید.
در کتابم در فصل آخر مطلب خنده‌داری گفته‌ام. اینها کارخانه که می‌رفتند به اصطلاح می‌خواستند یک اعتصاب را برپا کنند و راه بیندازند. حزب توده می‌گوید اصلاً روی من حساب نکنید و می‌رود و با کارفرمایان کار می‌کند. فداییان اقلیت می‌گویند اعتصاب بکنیم، ولی اول پیکار را بیرون بکنیم. کارگران می‌گویند شما کی هستید؟ اصلاً‌ این مسخره است، اصلاً اینها کارگران را دیوانه می‌کنند. آنها اصلاً نه تنها به طبقه کارگر نمی‌رسیدند، بلکه آنها را گیج هم می‌کردند. این پیشتازی نیست. اینها آمده‌اند می‌خواهند در کارخانه بلوا به پا کنند. بنابراین چپ یک فرصت طلایی را از دست داد. نمی‌گویم می‌توانست قدرت بگیرد، ولی می‌توانست پروسه حذف خود را عقب بیندازد. می‌توانست با اتحاد با گروههای مختلف تا حدودی فضای باز سیاسی را نگه دارد. می‌توانست نگذارد همه چیز دست مجاهدین بیفتد تا آن جو را تحمیل بکند و همه را له بکند. خیلی کارها می‌شد کرد و خیلی فرصتها را به نظر من آنها از دست دادند. سال 60 شد و آنها آمادگی سال 60 را نداشتند و مجاهدین پای یک نبرد قطعی و سرنوشت‌ساز رفتند و شکست هم خوردند.
به این ترتیب تا سال 65 تمام تشکل‌های چپ در ایران برچیده شد. چند تایی در کردستان مانده بود، ولی هنوز ایران به سمت عراق فشار می‌آورد و حزب دموکرات و کومله هم به سر و کله همدیگر می‌زدند و همدیگر را می‌کشتند. با آنکه با جمهوری اسلامی نبودند، با هم مبارزه مسلحانه می‌کردند. پس به طور کلی آنها را بیرون ریختند. بنابراین، چپ ایران به یک چپ در تبعید تبدیل شد. یعنی در نیمه دوم سال 60 تشکیلاتش در ایران شناسایی و ریشه‌کن شد و کادرهایش دستگیر و اعدام و زندانی شدند و عده‌ای هم فراری شدند. در همین حین که در ایران تشکیلات حزب توده شکست می‌خورد، تحول عظیمی در دنیا رخ داد و در سال 1985 آقای گورباچف روی کار آمد و شروع به عوض کردن شوروی کرد. عوض کردن او در سال 1991 به سقوط اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی و تقسیم آن به 15 کشور مجزا از هم انجامید. حالا شوروی دیگر نیست. حالا این چپی که رفته خارج از کشور و 25 سال هم آنجاست و زبانهای خارجی را هم یاد گرفته، آیا یک کلمه درباره این مسائل نوشته و گفته است؟
بنابراین می‌خواهم این نکته را بگویم که نه تنها به مسائل ایران نپرداختند، بلکه حتی به مسائل جهانی هم نپرداختند. حتی آن بخش از گروههای چپ هم که عوض شدند، طوری عوض شدند که هیچ‌ چیز راجع به گذشته‌شان نگفتند. مثلاً اکثریت می‌گوید ما اصلاً دیگر مارکسیست نیستیم. ما عدالت‌خواه هستیم، سوسیال دموکرات چپ، ولی یک کلمه درباره عملکرد گذشته خود نگفتند.
ولی از این طرف، عده زیادی از منفردین عوض شدند. در میان دانشگاهیان و فعالان سیاسی آن پوسته مارکسیستی- لنینیستی خود را ریخته‌اند و می‌گویند ما دیگر "ایسم" را قبول نداریم، حکومت دموکراسی پارلمانی می‌خواهیم به همراه عدالت اجتماعی در جامعه‌. ولی عده‌ای هنوز همان حرفها را می‌زنند حکومت شورایی.... و آن افتضاح برلین.
* آیا شما به کسانی که امروز در خارج از کشور صحبت از جمهوری‌خواهی و دموکراسی پارلمانی در قالب برخی اتحادها و تشکل‌ها می‌کنند، اصولاً خوشبین هستید؟
** بهروز: آنها به این نتیجه رسیدند که این راه شکست خورد، نه اینکه مقصر آنها باشند، اصلاً از نظر جهانی شکست خورد. بنابراین، عوض شدند و به این تحول پیدا کردند که معنای چپ، چپ غیرایدئولوژیکی است که در چارچوب نظام سرمایه‌داری دمکراتیک در پی منافع قشرهای محروم جامعه است و برای به وجود آوردن توازنی در جامعه زیر پرچم عدالت اجتماعی در کنار دموکراسی حرکت می‌کند. این جریان در برخی از ایرانیان صاحب فکر خارج از کشور شکل گرفته که فکر می‌کنم در ایران هم همین‌گونه است. ولی از گستردگی آن خبر ندارم. بنابراین اگر بخواهیم درباره چپ ایران در حوزه فعالین سابق و روشنفکرانش بحث کنیم، تقریباً می‌شود گفت که به سه گروه تقسیم شده‌اند: یک گروه که اصلاً ‌کنار گذاشتم، یک گروه به همان چیزهای سابق چسبیده که بیشتر در اروپا هستند و یک گروه که همه آن چیزهای سابق را رها کرده و به دنبال چیزهای جدید می‌گردد. به نظر می‌آید سوسیال دموکراسی یکی از آن چیزهایی باشد که به آن رسیده و لیبرال دموکراسی هم یکی دیگرش است.
* در حوزه اندیشگی چطور؟ با شناختی که نسبت به ایران دارید و با تأکیدی که بر توجه به ویژگی‌های جامعه ایران دارید، چه چشم‌اندازی برای جریان چپ نو که غیر از این هم نمی‌تواند باشد، چون دیگر برای آن چپ سنتی هیچ زمینه‌ای برای حیات نیست، قائل هستید؟
** بهروز: هر روز که به دانشگاه می‌روم، گروههای چپ آمریکایی در مترو می‌آیند و به زور روزنامه‌هایشان را می‌دهند. اینها گروههای چپ مارکسیست- لنینیست در آمریکا هستند. همان زبان سابق را دارند و از بین هم نمی‌روند. اینها وجود خواهند داشت، اما در حاشیه مطلق. به نظر من جامعه‌ای که فکر می‌کند و پیچیده فکر می‌کند، اینها را در حاشیه نگه می‌دارد. اما تفکر چپ به نظر من تفکری انسانی طبیعی است، یعنی انسان آزادی‌خواه ذاتاً علاقه دارد که عدالت باشد. به نظرم چپ هیچ وقت از بین رفتنی نیست، همان طور که راست از ین رفتنی نیست. چیزی که اتفاق می‌افتد این است که چپ خود را تطبیق و باز معنی می‌کند و این به شرایط ایران و توسعه فرهنگها و توسعه سیاسی ایران بستگی دارد.
به نظر من، در شرایط ایران امروز جایی برای چپ غیردینی سازمان‌یافته وجود ندارد. در آینده ممکن است به وجود بیاید، برای اینکه آن چپ غیردینی آزاداندیش خواهان عدالت اجتماعی باید از الان فکر و نقد بکند.
* اگر در یک کلیت عام، چپ جدید را در مظهر سوسیال دموکراسی تعریف کنیم، فکر می‌کنید این پروژه سوسیال دموکراسی در ذیل پرونده چپ ایران، در مسیر جریان چپ دینی بیشتر اقبال دارد یا چپ لائیک؟
** بهروز: جواب سؤالتان را نمی‌دانم، این بستگی به تحولات ایران دارد.
* با توجه به شناختی که از جامعه ایران دارید، اصولاً فکر می‌کنید پروژه سوسیال دموکراسی را چپ دینی می‌تواند در ایران پیش ببرد و مدیریت کند یا چپ لائیک و غیردینی؟
** بهروز: به نظر من در شرایطی که چپ غیردینی نتواند در جامعه ایران فعالیت سازمان‌یافته بکند، شروع جریان طبیعتاً باید از طریق روشنفکران دینی‌ای باشد که می‌توانند در جامعه فعالیت بکنند.
* اگر نتواند فعالیت کند، یعنی چه؟ یعنی اینکه نگذارند یا اینکه امروز دست‌مایه‌ای برای عرضه به جامعه نداشته باشد؟
** بهروز: خب اجازه فعالیت ندارند.
* چرا ندارند؟
** بهروز: شما اجازه فعالیت و تحزب در ایران ندارید.
* در حالت غیرحزبی‌اش بفرمایید.
** بهروز: من وقتی می‌گویم سازمان‌یافته آن را می‌گویم.
* به نظر شما از نظر محتوا، مفهوم جدید، برنامه و ایده، آیا امروز چپ لائیک بیشتر برای پروژه سوسیال دموکراسی ایده دارد یا چپ دینی؟ و اینکه با توجه به ویژگی‌های جامعه ایران فکر می‌کنید چپ لائیک سکولار اقبال بیشتری برای ادامه پروژه سوسیال دموکراسی داشته باشد، یا چپ دینی؟
** بهروز: سؤال خیلی مشکلی است. کار من تاریخ و گذشته است و جامعه‌شناس هم نیستم و شما دارید در واقع خارج از حیطه تخصصی‌ام سؤال می‌کنید و خیلی سؤال مشکلی را هم مطرح می‌کنید. بنابراین الان خارج از حیطه تخصصی‌ام حرف می‌زنم و به عنوان روشنفکر نظرات خود را در این زمینه بیان می‌کنم. فکر می‌کنم در مورد مفهوم "چپ"، ما ایرانی‌ها همیشه مصرف‌کننده مفاهیم بودیم نه تولیدکننده آنها. ما در 700- 800 سال گذشته به فکر سیاسی و اجتماعی دنیا چیزی اضافه نکرد‌ه‌ایم. از سوی دیگر ما کشور جهان سومی هستیم با تمام مشکلاتش. مشکلاتی که چپ پیدا کرده و جهتی که چپ می‌رود، در سطح جهانی مورد بحث است و چپ ایران هم از آنها یاد می‌گیرد. مخصوصاً با این صنعت ترجمه که در این مملکت است. اینها ترجمه می‌شود و بنابراین ما از دستاوردهای آنها استفاده می‌کنیم. بنابراین اینکه شکل عملی‌اش در داخل ایران چگونه خواهد بود، عرض کردم که فکر نمی‌کنم از نظر فکری چیز عجیب و غریب و خارق‌العاده‌ای باشد. حدسی که می‌زنم این است که در بهترین حالت، آنها آنچه را در کشورهای دیگر هست بگیرند و با جامعه ما تطبیق دهند که این کار خیلی خلاقیت می‌خواهد و کار بسیار بزرگی است. به نظر من مقدار زیادی از این بار به دوش روشنفکران مذهبی چپ است که سعی می‌کنند با استفاده از دستاوردهای جهانی و مسائل داخلی ایران و در چارچوب نظم موجود و قانون اساسی جایی برای آن تفکر باز کنند.
بنابراین در پاسخ سؤال شما می‌توانم بگویم احتمالاً شانس گروه دوم فعلاً بیشتر است تا گروه اول. ولی همکاری این دو گروه با همدیگر و تأثیری که اینها بر همدیگر می‌گذارند احتمالاً نتایج ارزنده و مثبتی را در پی خواهد داشت.
* فکر می‌کنید این دو گروه چه مسائلی را می‌توانند به هم بیاموزند؟
** بهروز: ببینید مفهوم چپ سنتی معمولاً این بوده که دولت اختیاردار اقتصاد شود تا تعادل و توازن اجتماعی به وجود بیاید. الان دستاوردهای چپ جهانی در این است که دولت تولیدکننده خوبی نیست و واقعاً نمی‌تواند چیزی تولید کند. واقعیت دیگر در جامعه ما این است که طبقه سرمایه‌دار یا طبقه صاحب سرمایه ضعیف است و سرمایه و نقدینگی خود را در زمینه‌های نامناسبی به کار می‌اندازد که معمولاً غیرتولیدی است. مثلاً زمین‌خواری و رانت‌خواری می‌کند. اینکه یک حکومت سوسیالیستی یا حکومتی که عدالت اجتماعی را می‌خواهد، چه‌طور می‌تواند آن توازن را در جامعه به وجود آورد و در عین حال، راندمان کار را پایی نیاورد، چیزی است که آن دو گروه می‌توانند با گفتمان از هم یاد بگیرند. مثلاً‌ دولتهای سوسیال دموکرات اروپا امروز صاحب کارخانه و تولید نیستند،‌ آنها توانستند با سیستم‌های مالیات‌گیری و با به وجودآوردن فرهنگ آن در این جوامع مشکلات خود را حل کنند و در مقابل ارائه خدمات، مالیاتش را بگیرند. یادگیری این و تطبیقش با مسائل ایران خود همت بسیار بزرگی می‌طلبد. این امر فرهنگ و فراگیری می‌خواهد که آنها می‌توانند با هم همکاری کنند. گفتم که یک بخش سوسیال دموکراسی، عدالت اجتماعی است و بخش دیگرش دموکراسی است که لازمه‌اش تحمل، قبول کردن اندیشه دیگری و گوش کردن به اندیشه دیگری نه الزاماً قبول کردن آن و نترسیدن از دیگران است. آنها نمی‌توانند با هم همکاری کنند کما اینکه هر دوشان ناز شصت عدم تحمل را کشیده‌اند. آنها می‌دانند که اگر تحمل نباشد، اگر فضا و آزادی نباشد، چه می‌شود.
در بیرون از ایران گلستانی از تجربه است. ما ایرانیان نباید دوباره همه چیز را از صفر شروع کنیم. می‌رویم از آن گلستان می‌چینیم و برای اینجا می‌آوریم. هنر ما، هنر نسل ما، هنر آدمهایی که به این مسائل عشق می‌ورزند و غمشان غم ایران است، چه مذهبی و چه غیرمذهبی این است که آنها را با اینجا تطبیق دهند نه اینکه خودشان خلق بکنند. در بخش خلق، فکر نمی‌کنم ما چیز عجیب و غریبی ببینیم، ولی در بخش تطبیق دادن فکر می‌کنم خیلی از کارها را بتوانیم ببینیم و امیدوار باشیم.
* فرمودید چپ دینی و چپ لائیک می‌توانند از هم بیاموزند. لطفاً به طور مشخص بفرمایید چپ لائیک امروز چه آموزه‌ای می‌تواند برای جریان چپ دینی داشته باشد و چپ دینی چه آموزه‌ای می‌تواند برای جریان چپ دینی داشته باشد و چپ دینی چه آموزه‌ای می‌تواند برای جریان چپ دینی داشته باشد و چپ دینی چه آموزه‌ای برای چپ لائیک؟
** بهروز: فکر می‌کنم روشنفکران دینی در ایران از انقلاب تا حال راه بسیار طولانی را طی کرده‌اند و آنهایی که شما به عنوان اصلاح‌طلب از آنها نام می‌برید، راه خیلی طولانی آمدند و دستاوردهایشان ژرف است. چپ لائیک این کارها را نکرده است ولی کار فکری آنها خیلی بیشتر است. با وجود این چپ‌های لائیک به گذشته خود نگاه نکردند و گفتند مثلاً طرفدار آلبانی هستیم یا گینه بیسائو یا کامبوج و نقد نکردند. به نظر من کار نقد چپ مذهبی، نقد گذشته خودشان بیشتر بوده تا آنها. این تفاوت مهمی است که کار چپ لائیک برای انجام دادن خیلی بیشتر است.
* یعنی چپ مذهبی برای ایران امروز دستاوردهای بیشتری دارد و بیشتر به مردم و مسائل ایران امروز می‌‌تواند پاسخ دهد؟
** بهروز: نمی‌دانم کدامشان بیشتر می‌توانند پاسخ دهند.
* ما امروز در ایران مسائل دموکراسی، زنان، جوانان، فردیت‌طلبی و غیره را داریم. اینها مسائل امروز جامعه ایران است که حتی با مسائل دهه پیش از آن متفاوت است. پروسه‌ای در طول چندین دهه و به خصوص دو دهه گذشته طی شده که امروز به این وضعیت رسیده‌ایم. مشخص است که امروز جامعه ایران برای رسیدن یک الگوی جدید زیست، زیستی توأم با شرافت، رفاه،‌ عدالت و آزادی و اخلاقی شرافت‌مندانه تلاش می‌کند. امروز چپ لائیک می‌تواند پاسخهای روشن و برنامه‌دار به این مسائل بدهد یا چپ مذهبی؟ مستقل از اینکه این برنامه‌ها امکان و اجازه اجرا داشته باشند یا نه.
** بهروز: در این مورد چپ لائیک می‌تواند تأثیر بیشتری داشته باشد، کما اینکه اگر سرنخ خیلی از تفکراتی را که جبهه دوم خرداد مذهبی داشتند، بگیرید به چپ لائیک می‌رسید. آنها 10 سال صحبتش را می‌کردند و اینها تازه یاد گرفته‌اند. من می‌گویم که بسیاری از روشنفکران غیردینی، آنهایی که به چپ اعتقاد ندارند و روشنفکران غیردینی در 20 سال گذشته خیلی کارها کرده‌اند. به عنوان فرد، در نشریات مختلف مقاله چاپ کرده و کتاب نوشته‌اند. این تأثیرش را روی چپ‌های مذهبی و روشنفکران مذهبی گذاشته و اینها بعضی از مفاهیم را از این طریق فهمیدند و یعنی هم دیدند و یاد گرفتند و رفتند جلو و به آنها هم نگفتندکه ما اینها را از شما یاد گرفتیم. البته فرقی هم نمی‌کند. قشر روشنفکر غیردینی می‌تواند خیلی کارها انجام دهد و اینکه از چپ روشنفکر صحبت کنیم مسئله خاص‌تر می‌شود. آن وقت کسی که لائیک است،‌ به نظر من خیلی کارها دارد که باید انجام دهد.
* در اینجا بر می‌گردیم به همان صحبتی که امروز چپ نو خود را در عرصه جهانی باز تعریف می‌کند، یعنی سوسیال دموکراسی؛ ‌سؤال این بود که برای پیشبرد پروژه سوسیال دموکراسی در ایران اقبال چپ لائیک بیشتر است یا چپ مذهبی؟
** بهروز: اقبالش را نمی‌دانم، ولی چیزی که می‌توانم بگویم این است که چپ لائیک ایران هنوز کل دستاوردهای سوسیال دموکراسی اروپا را هضم و جذب نکرده است. جپ دینی هم همین‌طور. هنوز با آن کلنجار می‌روند. به خاطر همین هم است که به نظرم خیلی از افراد چپی دینی که می‌گویید، به یکباره لیبرال دموکرات می‌شوند. برای آنکه به نظر من دستاوردهای سوسیال دموکراسی را جذب نکرده‌اند که دقیقاً چیست. مثلاً می‌گویند اصلاً دولت نباشد، هرچه دولت کمتر باشد دموکراسی بیشتر است. آنها این بخشهای لیبرالیسم قرن 19 را دوباره برای جامعه‌ای مثل ایران که جامعه‌ای پر از تضاد است تکرار می‌کنند. این خیلی خطرناک است. به نظر من آن وقت مشکل به وجود خواهد آورد. ولی بیشتر این حرفها انتزاعی است، چون کدامشان در عمل قدرت ندارند.
در مورد سؤال دومتان باید بگویم چپ لائیک می‌تواند از چپ مذهبی زبان حرف زدن با مردم را یاد بگیرد. چون گفت‌وگو به زبان مردم برای خواص ایران همین مشکل بوده است، یعنی آنها نمی‌توانند به زبان مردم عادی حرف بزنند. آن‌قدر قلمبه سلمبه حرف می‌زنند که همیشه دیواری بین زبان خواص و عوام است. مثلاً کتابی را که یکی از آدمهای اینجا نوشته بدهید به راننده تاکسی تا یک صفحه‌اش را بخواند، نمی‌فهمد. به نظر من آنهایی که از حوزه آمده‌اند و با علما بودند چون تخصصشان این است که مسائل پیچیده دینی را برای مردم باز کنند و توضیح دهند، بهتر با مردم حرف می‌زنند. اصلاً علما به این کار واردند. در مشروطیت و در انقلاب 22 بهمن هم این کار را کردند. در نماز جمعه‌ها هر هفته مسائل پیچیده دنیا برای نمازگزار توضیح داده می‌شود. چپ ایران مائو را مسخره می‌کرد که زبانش خیلی دهقانی و ساده است و مثل مارکس پیچیده حرف نمی‌زند. بنابراین آموختن زبان عوام و ساده‌تر حرف زدن و مسائل پیچیده را ساده‌تر کردن، خودش هنر بسیار پیچیده‌ای است. از این‌رو، بویژه روشنفکران غیردینی ما خوب نمی‌توانند صحبت کنند و روشنفکران خارج از کشور هم بدتر. متقابلاً درک مفاهیم سوسیال دموکراسی منجر شد به جنبش اصلاح‌طلبی در ایران، چیزی که روشنفکران مذهبی از غیرمذهبی‌ها آموختند. همین روند می‌تواند طی شود، یعنی همین کاری که شما گفتید ما سعی داریم اینجا انجام دهیم. بنابراین می‌توانیم تفکر سوسیال دموکراسی را شروع کنیم و دستاوردهایش را بشناسیم و با آنها مراوده بکنیم تا آنها از شما ایراد بگیرند و شما بروید درباره‌اش فکر کنید. پس در این حوزه به نظر من جا برای کار باز است و آماده کردن نسل جدید که نسل بی‌خیال و بی‌اعتقادی هم است. این فقط مربوط به ایران نیست. در اروپا و آمریکا هم همین‌طور است. منتها آنها به اندازه کافی آدم تربیت می‌کنند که پست‌های حساس را با درایت بگیرند. تازه باز هم اشتباه می‌کنند و بوش را سر کار می‌گذارند. ما نمی توانیم این‌طور ضرر کنیم. نسل جدید ما باید پخته باشد. باید تاریخ و گذشته خود را بداند و بداند که باید با کدام مسائل درگیر شود. برای نسل دانشگاهی ما که عده‌شان زیاد هم هست، باید یک سنگ زیربنای درست و حسابی گذاشت. کاری که پدران ما بعد از 28 مرداد برای ما نکردند، ما باید برای اینها بکنیم. این نکته خیلی مهم است. بنابراین تجربه اینها و زبان آنها و چیزهایی که من می‌بینم می‌شود از همدیگر یاد بگیرند و جلو بروند.
* از شما به خاطر وقتی که در اختیارمان گذاشتید، بسیار سپاسگزاریم.