دلال‌ها نمی‌گذارند

* جناب آقای امراللهی لطفا بفرمایید که فیزیک را از کجا شروع کردید؟
** تحصیلات من هم در زمینه فیزیک هم مهندسی برق و هم مهندسی هسته‌ای بوده است. در حال حاضر استاد دانشگاه صنعتی امیرکبیر و رئیس گروه‌ هسته‌ای آن دانشگاه هستم. زمینه تخصصی من در مهندسی هسته‌ای، گداخت هسته‌ای است. در این زمینه چندین کتاب ترجمه و تالیف کرده‌ام. از کتاب‌های تخصصی درسی دانشگاهی گرفته تا کتاب‌هایی که دانش هسته‌ای را به صورت طرح برای کودکان توضیح داده که خیلی هم موفق بوده است. تز دکترای شهید چمران را هم من ترجمه کردم.
چون خودم را همیشه وامدار دکتر چمران می‌دانستم به همین خاطر تصمیم گرفتم که این کتاب را ترجمه کنم که الان به چاپ دوم رسیده است. چند کتاب تخصصی دانشگاهی هم هست، از جمله کتاب‌هایی برای دانشجویان فوق لیسانس و دکترا که موضوعات تخصصی فیزیک هسته‌ای در آنها توضیح داده شده است، مثل مبحث توکوماک.
* چرا سراغ فیزیک رفتید؟
** فیزیک یعنی پیدا کردن ریشه آنچه که در دور و بر ما می‌‌گذرد. بخشی از انسان‌ها این ریشه‌ها را در تئوری دیده‌اند. گروهی دیگر هم ریشه‌ای‌تر به مسائل نگاه می‌کنند؛ فیزیکدانان تجربی، علاقه به فیزیک و انتخاب رشته فیزیک به پارامترها و مسائل گوناگونی ربط دارد. من با بچه‌هایی که جزو هزار نفر برتر کنکور امسال بودند، جلسه‌ای داشتم. خیلی از آنها با وجود علاقه‌ای که به فیزیک داشتند، می‌گفتند که مثلا پدرم گفته مهندسی برق بخوان یا مادرم گفته مهندسی مکانیک بخوان.
* تحصیلات شما از کجا آغاز می‌شود؟
** من فیزیک را در دانشگاه شهید بهشتی خواندم، بعد از سربازی به آمریکا رفتم و آنجا مهندسی برق را در تگزاس خواندم.
* با چه گرایشی؟
** برق با گرایش هسته‌ای. در حال گذراندن دوره دکترا در آمریکا بودم که جریان انقلاب در ایران راه افتاد. جو دانشجویی آن زمان خیلی فرق داشت. من با خودم فکر می‌کردم که اگر حتی یک روز اضافه‌تر هم در آمریکا بمانم حرام است. الان هم فکر می‌کنم که آن موقع درست تصمیم گرفتم. به ایران برگشتم که نزدیک پیروزی انقلاب بود.
* پس کی دکترا گرفتید؟
** برای گرفتن دکترا باید به یک کشور خارجی می‌رفتم. از استرالیا و انگلستان به شدت متنفر بودم.
* چرا؟
** اصلا خوشم نمی‌آید. یادم است آمریکا که می‌رفتم، پراوزم یک روز در انگلیس توقف داشت، از همان توقف کوتاه هم به شدت بیزار بودم. حالا هم هستم. به هر حال تنها جایی که باقی می‌ماند فرانسه بود. سال 67 به دانشگاه پاریس رفتم و در آنجا دکترای گداخت هسته‌ای گرفتم و حدود 9 ماه هم در بلژیک در یک مرکز اتمی کار کردم که تجربه‌های زیادی به دست آوردم.
* چرا شما مشتاقید که این دانشجویان را به فیزیک دعوت کنید؟
** همان‌طور که گفتم، فیزیک اصول و پایه همه رشته‌هاست. ما در کشورمان به این پایه‌ها بیشتر نیاز داریم. فیزیک رشته مادر است و ما نیاز داریم که رشته‌های علوم پایه در کشورمان تقویت شود. شما پایان‌نامه دکتر چمران را که نگاه کنید، می‌بینید که مطالب کاملا روز و علمی البته در آن زمان مطرح شده است.
امروزه البته در آن زمینه (مگنترون سرد) حرف‌های دیگری زده می‌شود، خلاصه اگر یک مهندس برق بخواهد در دوره‌های دکترای یک کار علمی درست و حسابی انجام دهد باید سراغ علوم پایه برود. کشور ما به توجه به علوم پایه نیاز دارد. مسائل مبنایی فیزیک واقعا جای کار کردن دارد. البته همین مسائل مبنایی هم کاربردهای زیادی دارد. مثلا در پزشکی، هر جا اشعه است، باید یک فیزیکدان هم باشد.
* شما خیلی تاکید دارید روی بخش کاربردی فیزیک، اما الان استعدادهای زیادی در کشور صرف شاخه‌های فیزیک نظری مثل گراتش یا ذرات بنیادی می‌شود. به هر حال به این چیزها هم نیاز داریم. اما استعدادهای ما بیشتر به این سمت نظری گرایش دارد.
** ببینید اگر ما بیاییم و شیر علوم را ببندیم درست نیست. مثلا این درست نیست که بگوییم که ما فیزیک نظری نمی‌خواهیم، اما باید وزن فیزیک تجربی بیشتر باشد. مقداری هم به خود ما برمی‌گردد. یعنی فیزیکدان‌های تجربی ما وزن کارگاه‌شان را بالا ببرند. مثلا در ده پانزده سال اخیر، کارهای خوبی در سازمان انرژی اتمی انجام شده که توانست آن بخش از فیزیک که مستقیما با زندگی مردم سر و کار دارد را راه بیندازد، اما هنوز جایش خالی است. ما الان باید 100 تا مرکز لیزرسازی در کشور داشته باشیم.
* ولی اقبال به فیزیک تجربی کمتر است.
** دلایل زیادی دارد. یکی اینکه در کشور ما دلال صنعتی خیلی رایج است. یعنی لیزری که می‌شود در کشور ساخت، وارد می‌شود.
* الان دکتر صدیقی در مرکز بناب کارهای برجسته‌ای در زمینه لیزر انجام می‌دهد، ولی به نظر می‌رسد همین حجم کار کافی است.
** ببینید همین مثال دکتر صدیقی که شما زدید، بهترین مثال است. اینها افرادی هستند که می‌فهمند چه کار می‌کنند، وقتی ما مرکز هسته‌ای بناب را تاسیس کردیم، از پیاز شروع کردیم. یکی از تولیدات بناب پیاز است. گفتیم که این پیازی که شما انبار می‌کنید ظرف چند ماه می‌پوسد. ما با روش‌های هسته‌ای با تابش گاما زمان نگهداری پیاز در انبار را بالا بردیم. بعد آرام‌آرام دستگاه‌های جدید ساخته شد تا اینکه امروز به چنین مرکز پیشرفته‌ای تبدیل شده است. این به خاطر وجود یکسری آدم فداکار در آنجاست.
دکتر صدیقی هم پشتیبانی کرد. کشور ما فوق‌العاده می‌تواند در پایه‌های فیزیک تجربی پیشرفت کند. البته به شرط آنکه پشتیبانی شوند. البته این حرف به معنی این نیست که روی فیزیک نظری کار نشود. خوبی فیزیک نظری این است که فورا ازآن مقاله ISI درمی‌آید و خارجی‌ها استقبال می‌کنند و در تحقیقات دیگر از آن استفاده می‌شود. ولی آن کسی که می‌خواهد در کشور لیزر بسازد باید سال‌ها خون دل بخورد، آخر هم از آن مقاله‌ای درمی‌آید.
* یکی از مشکلات فیزیک تجربی در کشور ما این است که اگر آزمایشگاه‌ها بخواهند کارهای روز انجام دهند باید میلیون‌ها دلار خرج خرید فقط چند تا دستگاه بکنند. بودجه‌ای که عملا برای هر آزمایشگاه، رویایی است! مثلا سزامی...
** ببینید، من همه اینها را می‌فهمم. حالا روی سزامی به طور خاص بحث نمی‌کنیم. چون یک پروژه تک و البته برجسته است. ولی من این آمادگی را در آزمایشگاه‌های پژوهشی کشور می‌بینم که با یک بودجه کم یک آزمایشگاه قابل قبول ساخت. حداقل قدم اول را می‌توان برداشت. اگر به همین صورت ادامه دهیم که باید به جایی برسیم که وزارت علوم سالی یک میلیارد دلار صرف علوم پایه کند، اگر این کار 10 سال ادامه پیدا کند، دانه‌ای که ما کاشته‌ایم، تبدیل به خوشه‌ای می‌شود که صد دانه از آن حاصل می‌شود.
* تقریبا کارهایی که هندی‌ها در دانشگاه‌هایشان انجام داده‌اند. از دهه 80 پول زیادی صرف علوم کردند و حالا ادعا می‌کنند که در خیلی از زمینه‌ها می‌توانند حرف اول را بزنند.
** من خیلی از آزمایشگاه‌های علمی هند را دیده‌ام. در آکادمی علوم جهان سوم با خیلی از آنها آشنا شدم. هندی‌ها در ساختن تجهیزات فوق‌العاده کوشا هستند. دانشجوی فوق لیسانس یا دکترا این نیست که چیزی نساخته باشد. برای من دردآور است که بگویم زنگ خطری که دانشجویان ما را تهدید می‌کند این است که دانشجویان ما چیزی نمی‌سازند. نهایتا مدلینگ و شبیه‌سازی انجام می‌دهند.
* جناب آقای دکتر، شما در صحبت‌هایتان به فعالیت‌های سازمان انرژی اتمی برای ورود فیزیک و کاربردهای آن به طور مستقیم به زندگی مردم اشاره کردید. می‌شود چند تا از این طرح‌ها را که در زمان ریاست شما اجرا شد نام ببرید؟
** هر چه که امروز ثمره‌اش دیده می‌شود، از آن زمان آغاز شده است. بعضی‌ها هم بعد از رفتن من دیگر پیگیری نشد. من اعتقاد داشتم که ما هر دو سال باید یک مرکز پیشرفته تحقیقات هسته‌ای در گوشه‌ای از کشور احداث کنیم. این را هم ادامه دادم.
* چند تا از طرح‌های کاربردی این مراکز را نام ببرید؟
** من فقط می‌توانم گوشه‌ای از آنها را نام ببرم. واقعا کارهای زیادی انجام شده است، مثلا در کشاورزی و پزشکی هسته‌ای گام‌های بزرگی را برداشته‌ایم؛ مثلا رادیو ایزوتوپ‌هایی که در پزشکی هسته‌ای کاربرد دارند. ما 65 قلم از این داروها را تولید کردیم که الان به 71 قلم دارو رسیده است. ما برای شروع می‌بایستی سراغ جاهایی می‌رفتیم که اصلا به ما می‌گفتند که شما کی هستید و چه طور این داروها را ساخته‌اید. ما رفته بودیم از FDA آمریکا که سخت‌ترین استانداردها را دارد مجوز گرفته بودیم، اما پزشکان داخلی با ما همکاری نمی‌کردند.
هر کدام از مجوزها را که می‌خواستند ما برایشان آوردیم. گفته‌اند که اینها کافی نیست؛ از جهان سومی‌ها هم مجوز بگیرید. گفتیم از کدام کشور؟ که به ما هند را معرفی کردند. ما حتی از هند هم مجوز آوردیم، اما گفتند که این هم کافی نیست. پشت این مسائل پزشکان نبودند. دلال‌های دارو بودند. آنها بابت وارد کردن این داروها از خارج، چهارصد تا پانصد درصد سود می‌بردند. دارویی که آن زمان ما با 10 تومان تولید می‌کردیم، آنها نمونه خارجی‌اش را 10 هزار تومان می‌فروختند. بالاخره کلی مجوز آوردیم، حتی از آژانس بین‌المللی انرژی اتمی هم مجوز آوردیم تا اینکه آرام آرام پزشکان پذیرفتند که ما در سطح استاندارد جهانی کار می‌کنیم.
* همه این 65 قلم دارو دیگر وارد نمی‌شود؟
**در زمان ما با همکاری وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی دیگر واردات این داروها کاملا متوقف شد. اما من شنیده‌ام که دوباره متاسفانه چند قلم از این داروها وارد می‌شود. حالا یک نمونه دیگر برایتان تعریف می‌کنم که مربوط به قضیه چرنویل است. در زمان وقوع چرنویل اروپایی‌ها سوار این موج شدند تا مشکلات خودشان را برطرف کنند. یکی از مشکلات ما آن زمان شیر خشک بود، آن زمان شیر خشک عادت شده بود. ما دیدیم که شیر خشک‌هایی که به کشور ما می‌آید از استاندارد معمول آلوده‌تر است.
جلسه‌ای با دکتر مرندی در وزارت بهداشت گذاشتیم و جلوی شیر خشک را گرفتیم. چون شیر خشک‌ها در اثر چرخش آب و هوا به مواد هسته‌ای ناشی از انفجار چرنویل آلوده شده بودند و ما جلوی این شیر خشک را گرفتیم. نمونه دیگر هم ماجرای یک کشتی گندم برای افغانستان بود. سازمان انرژی اتمی، تشکیلاتی در بندر عباس داشت که البته هنوز هم هست. مواد غذایی را که وارد کشور می‌شود، بررسی می‌کنند تا آلوده نباشد. ما دیدیم که این گندم‌ها آلوده است. با آقای موسوی که نخست‌وزیر بودند تماس گرفتم و ماجرا را اطلاع دادم.
ایشان گفتند که این محموله چقدر می‌ارزد؟ گفتم کمتر از پنج میلیون دلار. آقای موسوی گفتند که ما در شرایط سخت جنگی هستیم اما افغانی‌ها هم برادر ما هستند، نگذارید که این مواد آلوده به افغانستان برود و ما جلوی این کشتی را گرفتیم. محموله متعلق به سازمان ملل بود. خیلی از بزرگان سازمان ملل با من تماس گرفتند.
من هم در جوابشان گفتم که می‌خواهید روغن ریخته را نذر اما‌م‌زاده کنید؟ اینها همه نتایج تسلط و دانش همکاران ما در انرژی اتمی بوده و هست. ما جلوی این محموله را گرفتیم و خودمان برای افغانستان گندم خریدیم و بهشان دادیم. بسیار سپاسگزار شدند.
نمونه دیگر بارور کردن دانه‌های گندم بود. یکی از معضلاتی که در کشور ما وجود دارد، ارتفاع گیاه گندم است. چون ساقه گندم بلند می‌شود، در نتیجه در بعضی شرایط این گیاه می‌خوابد روی زمین یا در گل می‌رود و خراب می‌شود. ما پیشنهادی به وزارت کشاورزی دادیم که با تکنیک‌های هسته‌ای، ارتفاع ساقه گندم را کم و دانه‌ها را تقویت کنیم. در مرکز تحقیقات هسته‌ای کرج بیش از 50 نوع گندم وجود دارد که ما روی آنها کار کرده‌ایم. ساقه‌ها را کوتاه، گیاه را پهن کردیم و... ما برای شروع 50 هکتار زمین در ورامین خریدیم که این گند‌م‌ها را بکاریم.
اول هم خیلی نگرش بدی نسبت به ما وجود داشت، می‌گفتند گندم‌هایمان آلوده است. سال اول که گندم‌های ما به دست آمد، متوجه شدند که گندم‌های ما نسبت به سایر گندم‌های دیگر مشکلات قبلی را ندارد و هم اینکه هیچ آلودگی هسته‌ای هم ندارد. استاندار، فرماندار و همه افراد مسئول آمدند و در مرکز تحقیقات هسته‌ای کرج آنها را چک کردند.
باور کنید که از سال بعد نگذاشتند که ما این بذرها را از آنجا بیرون ببریم. گفتیم که می‌خواهیم این گندم‌ها را در شهرهای دیگر بکاریم ولی آنها می‌گفتند که نه در همین جا بکارید. الان شما به جلگه وامین که بروید، می‌بینید که همه جا گندم‌ها روییده است. این همان اثر علوم و دانش‌های پایه در زندگی روزمره انسان است.
* قضیه هولوگرام هم تکنولوژی پیشرفته و جالبی بود، اگر ممکن است در این مورد بفرمایید.
** بله، دانش هولوگرام را ما وارد ایران کردیم. الان انرژی اتمی می‌تواند تمام کشور را در این زمینه پوشش بدهد. از پول گرفته تا قوطی چای. از این دست کارها در انرژی اتمی زیاد انجام شده است مثلا ما قطعه اصلی لیزر را می‌ساختیم و اروپا از ما می‌خرید، کار پیچیده و سختی است. هم دانش فیزیک و هم دانش علم مواد پیشرفته‌ای می‌خواهد. ما این قضیه را دنبال کردیم تا اینکه بالاخره دیدیم در چند تا از فروشگاه‌های کالیفرنیا لیزرهای کوچکی می‌فروشند که محصول کارخانجات کوچک است. فهمیدیم که اروپایی‌ها آنها را از ما می‌خرند و به قیمت گران‌تری به آمریکایی‌ها می‌فروشند.
ما سراغ این کارخانجات کوچک رفتیم و خودمان با آنها قرارداد بستیم. تا روزی که من در انرژی اتمی بودم، ما این قطعه را صادر می‌کردیم. بعدها دیدم که همین‌ها را که از ما می‌خرند، در لیزرهایشان قرار می‌دهند و با بسته‌بندی با آرم Made in US به خاورمیانه صادر می‌کنند. این نشان می‌دهد که کیفیت کار ما در انرژی اتمی چقدر بالاست. این بود که ما وارد صنعت لیزرسازی شدیم. آقای دکتر صدیقی یک تیم بسیار قوی داشتند که بهترین لیزرها را می‌ساختند.
* در مورد تخصص خود شما یعنی گداخت، کاری در ایران انجام می‌شود؟
** ما سه دستگاه گداخت توکوماک در ایران ساختیم. یکی به اسم الوند است که اول انقلاب 60 درصدش ساخته شد و 40 درصدش را هم محققان ایتالیایی به ما کمک کردند. سال 1366 آماده شد. بعد یک توکوماک خیلی پیشرفته‌تر به نام دماوند ساختیم. چندتایی هم کوچک‌تر است که در دانشگاه‌ها استفاده می‌شود. ساختن این دو تا توکوماک کارهای بسیار پیشرفته‌ای در سطح اول جهانی بود که انرژی اتمی آن را انجام داد و آقای هاشمی که رئیس‌جمهوری بودند، آن را افتتاح کردند.
ما قدم‌های بسیار بلندی را در این زمینه راه ‌انداختیم؛ یک مرکز تحقیقاتی آسیایی گداخت هسته‌ای را راه‌اندازی کردیم که انستیتو کورچاکوف روسیه، انرژی اتمی ایران، انرژی اتمی هند و... عضو آن بودند. بعد از تغییر و تحول در سازمان انرژی اتمی و رفتن من از آنجا اهمیت این موضوع درک نشد تا اینکه بعدا خوشبختانه دوباره پیگیری کردند تا بالاخره این طرح‌ها راه‌ افتاد.
* الان قرار است که ایتر به صورت یک پروژه بین‌المللی در فرانسه راه‌اندازی شود. آیا ایران کمکی به این پروژه می‌کند یا در آن شریک است؟
** من از روز اولی که پروژه جهانی ایتر راه افتاد، در آن بودم و تنها ایرانی این پروژه بودم. 10 سال است که در داخل دارم تلاش می‌کنم که ما باید نیروگاه‌هایی مثل ایتر را به عنوان نسل بعدی نیروگاه در کشورمان راه‌اندازی کنیم. برای همین در جواب‌های سیاسی که در این بسته‌ها به هم می‌دهند من گفته‌ام که بگنجانند ما نیروگاهی مثل ایتر می‌خواهیم. چرا می‌خواهند نیروگاه‌های PWR که مال 40 سال پیش است را به ما بفروشند؟ ما باید مدل آن را معین کنیم. من در تلویزیون هم گفتم که اگر اروپا نظر جدی و خیرخواهانه‌ای در پرونده هسته‌ای ایران دارد باید اجازه دهد که دومین نیروگاه اتمی در ایران راه‌اندازی شود.
* ایران می‌تواند هزینه‌هایش را تامین کند؟
** بله هزینه نیروگاه بوشهر بیشتر از آن است و من فکر می‌کنم که ما می‌توانیم این تکنولوژی را با 4 میلیارد دلار در ایران پیاده کنیم.