مگر آرمانگرایی بد است

* ابتدا در مورد ادبیات جنگ (دفاع مقدس) بحث می‌کنیم و بعد از آن سراغ مسائلی که مربوط به رمان اشکانه می‌شود، می‌رویم. جنگ همواره به عنوان یکی از خشن‌ترین مقوله‌ها مطرود بوده است. چرا نگاه نویسندگان متعهد- جنگ (در ایران) به این مقوله اینقدر لطیف است.
** بله جنگ بد است، ویران‌کننده است و انسانیت را نیز نابود می‌کند. کمتر می‌شود در چیزی که احساس و عاطفه و انسانیت را از بین می‌برد معنویت را جست‌وجو کرد. جنگ به یک معنا چیزی جز ویرانی نیست اما به عقیده ما جنگ همه اینها نیست. یک روی دیگر هم دارد. وقتی شما مورد تهاجم قرار می‌گیرید تن به همه مسائل می‌دهید تا از خودتان دفاع کنید و البته به آن افتخار هم می‌کنید. کشورهایی که در جنگ دوم جهانی مقابل آلمان ایستادگی کردند هنوز سالگردهایی را بر پا می‌کنند و آن دفاع کردن‌ها را به عنوان یک حماسه ملی نمایش می‌دهند و به همان سربازها مدال افتخار می‌دهند. جنگ زمانی مدال‌آور است که جنبه دفاعی داشته باشد. جنگ ما هم یک جنگ تدافعی بود و برای همین نامش را دفاع مقدس گذاشتیم. زمانی که چنین جنگی اتفاق می‌افتد تمام هنرها، رسانه‌ها و ... بسیج می‌شوند. برای همین است که شما در دوران دفاع مقدس شاهد یک ادبیات شعاری هستید. مسلماً این نوع ادبی از ذات ادبیات و هنر فاصله می‌گیرد. اگر این ایراد به ادبیات دفاع مقدس وارد می‌شود ایراد درستی است اما باید نکته‌ای را در نظر داشته باشیم اینکه این نوع ادبی آگاهانه شکل گرفته است ادبیاتی که برای تهییج جمعی مردم به کمک سایر رسانه‌ها آمده بود.
* آیا این ادبیات تاریخ مصرف ندارد؟
** قطعاً تاریخ مصرف دارد برای همین است که عموم آثاری که در دوران دفاع مقدس چاپ شد دیگر چاپ نمی‌شود حتی خود نویسنده‌ها هم مایل به چاپ مجدد آنها نیستند.
* چرا یک نویسنده تصمیم می‌گیرد تا آثاری با تاریخ مصرف مشخص بنویسد. آیا این یک خودکشی فرهنگی نیست؟
** مسلماً نویسنده با تجربه‌ای که سن و سالی از او گذشته دست به این خودکشی نمی‌زند مثل احمد محمود. در آن دوره آثاری که اصطلاحاً تاریخ مصرف دارند را کسانی خلق کردند که نویسندگان جدی و با تجربه‌ای نبودند و عموماً نویسندگان کم و سن و سال و کم‌تجربه‌‌ای بودند نویسندگانی که بیشتر تحت تاثیر آرمان‌های ایدئولوژیکشان می‌نوشتند. آنها می‌توانستند به جای قلم اسلحه دست‌شان بگیرند. اعتقاد من بر این است که دوستانی که این نوع ادبیات را خلق کردند هر چند که از لحاظ ادبی به خود آسیب رساندند اما حرکتشان مقدس بود. من و دیگرانی که در آن دوران شروع به نوشتن کردیم نوقلم‌هایی بیست و دو سه ساله بیشتر نبودیم اما اگر حالا جنگی اتفاق بیفتد قطعاً از ادبیاتمان دیگر استفاده ابزاری نخواهیم کرد. قلم و ادبیاتمان را در خدمت جنگ قرار خواهیم داد اما با در نظر داشتن پارامترهای تعریف شده خودمان نه صرفاً به خاطر تبلیغ.
* این نشان‌دهنده تکامل ادبیات جنگ است و یا تغییر مسیر آن؟
** قطعاً نشان دهنده تکامل ادبیات جنگ است.
* کمی در مورد جنگ هشت ساله و مفهوم «شر» بودن آدم‌ها و اعمال آنها صحبت کنیم. آنچه که ادبیات جنگ برای ما تصور کرده است آدم‌ها و اعمالی هستند که هیچ گونه دروغ، خیانت، ریاکاری و ... را شامل نمی‌شود. یعنی آدم‌ها (چه ذهنی و چه بیرونی) چهره معصومی به خود گرفته‌اند و مفهوم «شر» بودن از حوزه شخصیتی- رفتاری آنها حذف شده است. آیا واقعاً این مسائل در آن هشت سال اتفاق نمی‌افتاد که در ادبیات دفاع مقدس هم بازتاب پیدا نکرده است؟
** قطعاً اتفاق می‌افتاد. ببینید اگر منظورتان داستان‌هایی است که در زمان جنگ نوشته می‌شد من به نویسندگان این داستان‌ها حق می‌دهم. به هر حال آن سال‌ها جنگ بود آنها چشم‌شان را بر یک سری مسائل می‌بستند و بعضی واقعیت‌ها را برجسته می‌کردند یعنی بدی‌ها و خیانت‌ها در ذات‌هایی که در جبهه وجود داشت را نمی‌دیدند و ایثارها و از خودگذشتگی‌ها را می‌دیدند. اصلاً ما تعمد داشتیم در اینکه اگر بدی‌ها را هم می‌دیدیم یا نمی‌گفتیم و یا کاملاً بیان نمی‌کردیم تا عده‌ای سوء استفاده نکنند اما وقتی که از جنگ فاصله گرفتیم این حالت از نویسندگان جنگ حذف شد.
* پس شما آگاهانه و عمداً جنبه‌های منفی را بازتاب نمی‌دهید و روایت نمی‌کنید.
** بله من شخصاً مایل نیستم بدی‌ها و جنبه‌های منفی جنگ را بنویسم و این به معنای قبول نداشتن نیست بلکه من احساس می‌کنم از بس خوبی‌ها را نگفته‌ایم مردم دارند آنها را فراموش می‌کنند.
* ولی مدت‌ها است که این مسائل را مدام می‌گویند. شما چطور می‌گویید کسی اینها را نگفته است.
** بد گفته‌اند خیلی بد گفته‌اند.
* دیگر چطور بگویند هم سینما و هم ادبیات در حال روایت آن هستند؟‌
** آن چه سینمایی است که حتی توان تحملش را ندارم. خب این به خاطر بد گفتن است. من حتی خودم حاضر نیستم داستان‌های زمان جنگ را بخوانم مگر آنکه مجبورم کنند. ادبیاتی که بر اساس شعار باشد سطحی است و فایده ندارد. من معتقدم بخشی از این ادبیات باید دور ریخته شود و در دسترس هم قرار نگیرد تا قضاوت‌ها بر اساس آنها شکل نگیرد. خیلی بد گفته‌اند الان زمان گفتن و خوب گفتن است.
* شما گفتید که شخصاً مایل نیستند تا جنبه‌های منفی را روایت کنید. چرا؟
** اگر ما صد هزار سرباز در جنگ داشتیم از این تعداد نود و نه هزار نفرشان آدم‌های سالمی بودند به نیت دفاع مقدس رفته بودند نه دزدیدن اسلحه. منظور من این است که اگر ما واقع‌بین هستیم باید در خلق کردن و نگارش واقعیت نیز این مسائل را رعایت کنیم یعنی اگر نود و نه درصد آدم‌ها مثبت و یک درصدشان منفی بودند ما سعی نکنیم تا این یک درصد را به جای آن نود و نه درصد جایگزین کنیم. در نهایت هم آنهایی که جنبه‌های مثبت را نمی‌بینند و هم آنهایی که جنبه‌های منفی را در نظر نمی‌گیرند یکسونگر هستند.
* کسی در مورد آن یک درصد صحبت کنید. ظاهراً اگر کسی بخواهد به آن یک درصد فکر کند و آن را بنویسد هنوز هم گرفتار مشکل می‌شود. همین اواخر بعضی از نویسندگان جنگی را به خاطر اثرش محکوم می‌کردند که به آرمان‌ها خیانت کرده است و باید توبه کند.
** من با بازتاب‌های یک اثر کاری ندارم اما خوب حالا که شما این مسئله را مطرح می‌کنید من هم در مورد آنها صحبت می‌کنم مسئله‌ای که شما مطرح می کنید فقط در دفاع مقدس وجود ندارد در شاخه‌های دیگر هم مشاهده می‌شود. اینکه اثری بر اساس ضوابط و قوانین نشر مجوز می‌گیرد اما باز هم بعد از چاپ با آن برخورد می‌شود خوب منطقی نیست. حتی اگر این برخوردها منطقی هم باشند و منشاء قضایی داشته باشند من به عنوان یک نویسنده این مسئله را نمی‌پذیرم. من معتقدم وقتی ارشاد اثری را بر اساس ضوابط خودش از هفت‌خوان رستم می‌گذراند و چاپش می‌کند دیگر برخوردهای سلیقه‌ای و قضایی با آن اثر منشاء قانونی ندارد. دلیلش هم خیلی ساده است برای اینکه جنگ سلیقه‌ای با یک اثر آن هم با استفاده از یکسری بندهای قانونی تحت عنوان تشویق اذهان عمومی منطقی نیست. ما این مسئله را در رمان اشکانه هم می‌بینیم. از طرف دیگر آیا کسی از من نوع که در دفاع از همه ارزش‌های دفاع مقدس حدود بیست اثر نوشته‌ام تشکر کرده است و یا گفته دستت درد نکند که حالا با یک اثر مورد تشکیک قرار می‌گیرم؟ چرا به خاطر چنین اثری که مثلاً نگاهی منفی دارد باید با من برخورد شود یکی از دوستان من سال‌ها نویسنده جنگ بود. در دوره‌ای متوجه شدم که هیچ ناشری حاضر به چاپ آثار او نیست و ارشاد هم به او مجوز نمی‌دهد. داستان‌هایش را خواندم دیدم که نویسنده جنبه‌های منفی جبهه و جنگ را نوشته است. در مورد یکی از داستان‌هایش می‌گفت که عین واقعیت را نوشته است: در یک عملیاتی سربازها به فرمانده گروهان می‌گفتند که کاری می‌خواهد انجام دهد کاملاً اشتباه است و بهتر است مسئله را به مقامات بالاتر ارجاع دهد اما فرمانده با خودسری تمام عمل می‌کند و در نهایت نود درصد گروهان از بین می‌روند نویسنده می‌گفت چرا من نباید این مسائل را بنویسم؟
من معتقدم در یک داستان کوتاه پرداختن به چنین موضوعی جفا است. جفا است به جنگ و رزمنده‌هایش. حالا شاید این موضوع در یک رمان که ابعاد وسیعی از جنگ را در بر می‌گیرد مشکل نداشته باشد. طرح ارزش‌ها و ایثارها و حماسه‌های ملی و مذهبی رزمندگان ما نباید فدای خودخواهی‌های کسانی شود که طرفدار آن یک درصد هستند. طرح یک جانبه آن یک درصد به عقیده من با هیچ یک از ملاک‌های دموکراسی موجود هم جور در نمی‌آید.
* در مورد آرمانگرایی در ادبیات جنگ- متعهد صحبت کنید. چرا همه این نویسندگان نگاهی آرمانی دارند؟
** آیا آرمانگرایی بد است؟ متعهد در ادبیات چطور؟ قطعاً همه نویسندگان آدم‌های تعهدگرایی هستند. متعهد به چیزی- هر چیزی- جزء ذات و درونمایه و ذات نویسنده است. تعهد همان دغدغه نویسنده است. علت قلم به دست گرفتن نویسنده است. ما نمی‌توانیم تعهد نویسنده را- از هر جنس که باشد خوب یا بد- نفی کنیم. پس همه نویسندگان نسبت به خودشان، قلم‌شان و افکارشان متعهد هستند و آرمانگرایی به دنبال این تعهد است که به وجود می‌آید. بله نویسندگان جنگ آدم‌های متعهد و آرمانگرایی هستند البته به نسبت. مطلق نیست. این نوع نویسندگان نمی‌توانند از کنار جنگ و تبعات آن به راحتی بگذرند چرا که جنگ هنوز دغدغه اول آنها است.
* شما می‌گویید در دوران دفاع مقدس ما نویسنده‌هایی نوقلم بودیم که آثارمان جنبه تبلیغی داشت و حالا که سال‌ها از جنگ می‌گذرد می‌بایست دو روی سکه را مشاهده کنیم اما من به شخصه در اثر شما هیچ روی دومی از سکه نمی‌بنیم. اثر شما باز هم یکسویه است. 
آدم‌های شما همان آدم‌های آرمانخواه ادبیات جنگ- متعهد سال‌ها پیش هستند.
** من مسئله را مثل شما نمی‌بینم. آدم‌های قصه‌های ما در ادبیات دفاع مقدس تنها آدم‌های سفید سفید نیستند. در رمان‌ها و داستان‌های این دوره همه جور آدم را می‌توانید ببینید. از سفید گرفته تا سیاه و خاکستری اما من این مطلب را قبول ندارم که به نویسنده تکلیف کنم آدم‌های قصه‌هایش را قصه خاکستری بنویسد. این دستورالعمل معلوم نیست از کجا آمده است. چرا می‌گویند سفیدنویسی بد است؟ این بد است که من شخصیت مثبت و اصلی داستانم را به همان سفیدی و خوبی که بوده بنویسم. باور کنید اغلب‌ آدم‌های خوب در جبهه‌های جنگ آدم‌های سفیدی بودند. حتی اگر پیش از جنگ سیاه یا خاکستری بودند، در زمان جنگ کاملاً نورانی و سفید بودند. حالا اگر نویسنده‌ای این آدم خوب را در داستانش مطرح کند نباید به او ایراد گرفت که این آدم‌ تو چرا بدی ندارد، چرا کار بد نمی‌‌کند!
در رمان اشکانه شخصیت سیدحسین و اشکانه از این دسته است. آنها آدم‌های تکامل یافته زمان جبهه و جنگ هستند با همان ایده‌ها و عقاید ایثارگرانه‌ای که زمان جنگ داشتند. با همان عقاید در جامعه امروز هم زندگی می‌کنند البته آدم‌های تندرویی نیستند. حرف‌هایشان به کرسی نمی‌نشیند. آنها آدم‌های زمان خودشان هستند و نگران کم رنگ شدن ارزش‌ها هستند. کسی به حرف‌هایشان گوش نمی‌دهد، مثلاً اگر زمان جنگ بود آنها به خارج از کشور اعزام می‌شدند ولی می‌بینید که اعزام نمی‌شوند حتی در بعضی موارد نگاه‌های بدی به اشکانه می‌شود تلاش من این بوده است که بگویم آدم‌های زمان جنگ پس از جنگ گرفتار چه اضمحلالی می‌شوند و البته این مسائل کاملاً آگاهانه بوده است. من نمی‌خواستم آدم‌های جنگ را تکرار کنم خیلی وقت‌ها این اتفاق می‌افتد اینکه کسی در جنگ شرکت می‌کند و تبدیل می‌شود به اسطوره ملی، اما همین که جنگ تمام می‌شود او هم فراموش می‌شود. این در مورد سیدحسین و اشکانه شکل تعدیل یافته‌ای است از آنچه که من در ذهنم داشتم یعنی نماینده قشر مذهبی- انقلابی که هنوز عاصی است که می‌گویند این انحراف در اجتماع را نباید برتافت و نبایست تحمل کرد و باید یک تنه در مقابل آن ایستاد، حامد نماینده چنین آدم‌هایی است البته من حامد نماینده چنین آدم‌هایی است البته من حامد را به این حد و اندازه نرساندم چون کارم را مشکل می‌کرد و مجبور شدم او را تغییر بدهم. حامد کسی است که به راحتی دستگیر می‌شود و به زندان می‌افتد. نفر بعدی امیر است که البته فرقی با حامد و سیدحسین ندارد. او یکی از همان سربازهای جنگ است. امیر کسی است که جامعه پس از جنگ او را گرفتار استحاله کرده است. او را مجبور کرده تا به ارزش‌هایش پشت کند من فکر می‌کنم آدم‌های من آدم‌های بعد از جنگ هستند. من نخواسته‌ام داستان آدم‌های زمان جنگ را بنویسم.
* در رمان اشکانه اگر قرار باشد اشکانه، حامد و یا سیدحسین و امیر مورد بحث قرار بگیرند در نهایت این جامعه پس از جنگ است که محکوم می‌شود یعنی آدم‌های شما لطمه‌ای نمی‌بینند و نقد نمی‌شوند فردیت این آدم‌ها به عنوان اسطوره همچنان حفظ می‌شود.
** من با شما هم عقیده نیستم رمان اشکانه یک رمان انتقادی است. در رمان اشکانه این مدیران جامعه هستند که محکوم می‌شوند نه آحاد مردم. جامعه در رمان اشکانه به معنی آحاد مردم نیست.
* پس راننده تاکسی چه می‌شود، او هم جزء مدیران جامعه است.
**خوب او می‌تواند به عنوان یکی از مردم باشد اما این مدیران هستند که محکوم می‌شوند. البته من به خاطر اینکه مسئله کاملاً یک طرفه نباشد بخشی از تفکر آحاد جامعه را نیز مطرح کرده‌ام.
*رمان اشکانه حدوداً دویست و پنجاه صفحه است سیدحسین و اشکانه در خانه‌ای زندگی می‌کنند که جز دیوان حافظ کتاب دیگری در آن وجود ندارد (اثر هم هیچ اشاره‌ای به آن نمی‌کند) حدوداً دویست صفحه از داستان می‌گذرد که سیدحسین تصمیم می‌گیرد نویسنده شود. سئوال من این است آدمی با این شرایط که اثر هیچ اشاره‌ای به مطالعات پیشین او نمی‌کند چطور می‌شود که یک مرتبه اسامی و اصطلاح‌هایی مثل ویلیام فاکنر، عرق‌ریزی روح و گونترگراس وارد دیالوگ‌هایش می‌شود.
**سید حسین قبلاً دانشجو بوده است علاوه بر این شما فکر نمی‌کنید همین که سیدحسین می‌تواند این اسامی را به زبان بیاورد خود نشان دهنده تسلط و آگاهی او نسبت به ادبیات است. زمانی هست که من نویسنده برای نشان دادن سطح معلومات شخصیتم، فلان کتاب میلان کوندرا را دست شخصیتم می‌دهد اما زمانی هم هست که من نویسنده اصلاً توجهی به این مسائل ندارم و این بعد از شخصیت آدم‌هایم برایم اهمیتی ندارد. به هر حال سیدحسین این اطلاعات را دارد چون می‌تواند آنها را به زبان بیاورد و کلماتی را به کار ببرد که من نویسنده آن را به کار می‌برم.
* پس تکلیف مخاطب چه می‌شود؟ اثر شما 250 صفحه است شما در مورد مسئله‌ای که سازنده یکی از ابعاد شخصیتی سیدحسین است حدود 200 صفحه سکوت می‌کنید چطور انتظار دارید زمانی که مسئله ادیب و نویسنده بودن سیدحسین را بعد از آن همه سکوت مطرح می‌کنید مخاطب خیلی راحت آن را بپذیرد در ضمن با این نگاه و تعریفی که شما دارید می‌شد که در صفحه دویست و دهم اثر هم کتاب‌های ارسطو و افلاطون را بدهید دست سیدحسین تا او جنبه فلسفی و فیلسوف بودن هم پیدا کند.
** نمی‌دانم شاید من نخواسته‌ام رمان خیلی بلندی بنویسم من می‌خواستم رمان کوتاهی بنویسم اما مصالح خیلی زیادی در دست داشتم فکر می‌کنم بیش از اندازه در حجم رمان صرفه‌جویی کرده‌ام، این ایرادی است که همیشه به من وارد کرده‌اند، اینکه من مثل سرمایه‌داری هستم که خیلی راحت و یک شبه سرمایه‌ام را خرج می‌کنم این مسئله را به خصوص آقای بایرامی مطرح می‌کنند مخصوصاً در مورد رمان ریشه در اعماق. اینجا هم همین طور است متاسفانه مسئله‌ای که چند بار به من تذکر داده بودند را باز هم تکرار کرده‌ام این سه شخصیت هر کدام می‌توانستند آدم اصلی یک رمان باشند.
* شما اگر واژه‌هایی مثل گونترگراس و عرق‌ریزی روح را از دیالوگ آدم‌هایتان حذف می‌کردید هیچ ضربه‌ای به داستانتان وارد نمی‌شد.
** خوب بله.
* پس چرا حذف نکردید؟ من حتی فکر کردم شما در حال طعنه زدن به نویسندگان و متفکران آن طرف مثل گونترگراس و فاکنر هستید مخصوصاً زمانی که نام آل احمد را کنار نام این آدم‌ها قرار می‌دهید.
** نه این طور نیست در آن لحظه به اصطلاح سیدحسین خیلی شنگول می‌شود و وارد حوزه‌ای می‌شود که من به آن خیلی علاقه دارم یعنی شوخی و مزاح و ... و گرنه جنبه تمسخر در نظر من نبوده است.
* شما در صحبت‌هایتان به دو نکته اشاره کردید یکی اینکه اثر شما اثری انتقادی است و دوم هم اینکه شما نویسنده آرمانخواهی هستید سئوال من این است که چطور مخاطب می‌تواند به نقدهای یک نویسنده آرمانگرا اعتماد کند؟ شما در مورد مقوله‌ای می‌نویسید که جزء مقدسات‌تان است و دقیقاً در جایگاه یک مفهوم، می‌تواند معشوقه ذهنی شما باشد.
** من جبهه را نقد نمی‌کنم اینها آدم‌ها و جامعه پس از جنگ هستند. و حالا چه اشکال دارد یک آدم آرمانگرا برای رسیدن به آمال‌هایش خود و دیگران را نقد کند؟