نقشه راه وجود ندارد

ابتدای انقلاب تصور این بود که اگر مدیران متدین در حوزه مدیریتی کشور استفاده شود توسعه فرهنگی روی داده و متحول می شویم. اما کم کم متوجه شدیم که به این راحتی هم که تصور می کردیم نیست. بحثهای ساختاری و نهادی وجود دارد که باید اول تکلیفمان را با آنها حل کنیم به یک معنا بحث توسعه فرهنگی مجموعه ای از مدیریت و ساختار و نهاد و روش و ابزار است که باید در مورد همه اینها صحبت کنیم. بنابراین نیاز به یک برنامه جامع داریم. مثلا موضوعی که همیشه در موردش صحبت و بحث بوده، موضوع وحدت حوزه و دانشگاه بود. ابتدا گفته می شد که منظور از وحدت حوزه و دانشگاه، وحدت حوزویان و دانشگاهیان است. بعد از مدتی تلقی این شد که اگر چند واحد درسی مثل اخلاق و معارف به دانشگاه اضافه شود و حوزه را هم تخصصی کنیم، مشکل حل خواهد شد. اما امروز متوجه شدیم که بحث اصلی، علوم و در عین حال پیوند علوم با ارزش ها است. داستان فرهنگ هم همینگونه است. حال آنکه پیچیدگی مقوله فرهنگ بسیار نیز فراتر از بحث های دیگر است. برای ورود به بحث خواهش من از اساتید بزرگوار این است که اگر خواسته باشیم 27سال گذشته انقلاب را یک آسیب شناسی فرهنگی داشته باشیم، این آسیب شناسی چگونه است و از کجا باید وارد بحث شد؟
دکتر ناظمی: به نظر می رسد که ما ابتدا باید نقطه آسیب را در جایگاه هدف گذاری ببینیم. یعنی از توسعه فرهنگی که نام بردیم، مشخص کنیم که دنبال چه هدفی بودیم. اینجا اگر بین هدف و آرمان تفاوت قائل شویم، می توانیم به خوبی به نقطه آسیب اشاره کنیم. در نظام مقدس ما آرمانهای بالا و والایی قرار دارد که امام خمینی، رهبر معظم انقلاب و مدیران متدین و متعهد، به آرمانها به خوبی اشاره کردند. مردم ما هم، مردم آرمان خواهی هستند و این آرمانها در واژه هایی چون استقلال، آزادی، عدالت، عزت وکرامت متجلی است. اصولا شیعه آرمان خواه است مردم ما شیعیانی هستند که به دنبال آرمانهایی که اهل بیت مطرح کردند، هستند منتها این آرمانها را ابتدا باید تبدیل به اهداف کنیم. اهداف، همان آرمانهایی است که در شرایط و مقتضیات زمان تنزل پیدا می کند و جوامع، سازمانها و انسانها تلاش می کنند که به آن دست پیدا کنند. در حوزه فرهنگ چنین کاری را به طور مشخص نتوانستیم انجام دهیم. بنابراین این نقطه مشخص آسیب در فرهنگ است. بقیه آسیبهای تبعی است.
آقای دکتر! عدم شناخت آرمان و هدف آسیب است و یا عدم تمایز بین این دو؟
دکتر ناظمی: عدم تمایز بین هدف و آرمان آسیب فرهنگی است. ما نتوانستیم این دو را از هم تفکیک و آن را تبدیل به یک نقطه مشخصی که باید به آن برسیم کنیم و براساس آن ارزیابی داشته باشیم. مثلا توسعه اقتصادی را هدف گذاری کردیم ولی در حوزه فرهنگ این کار را نکردیم.
سراغ موضوع حوزه و دانشگاه هم که برویم، همین آسیب را آنجا می بینیم. وقتی ما می خواهیم وحدت حوزه و دانشگاه را ایجاد کنیم، باید در سه بعد این کار را انجام دهیم.
اول اینکه ببینیم این دو سیستم، هم هدف می شوند یا نه هم آرمان می شوند یا نه. در این زمینه موفق بودیم. امروز آرمان حوزویان و دانشگاهیان به یکدیگر نزدیک شده است چون به هر حال نیروهای متعهد و متدین در دانشگاهها مستقر شدند و آرمانهای یکسانی دارند.
دوم اینکه ساختارهایشان را هم یکی باید بکنیم یعنی ساختارهایشان هم به وحدت برسند. به هر حال با دو ساختار جداگانه که کارکردهای متفاوتی هم دارند نمی توان به اهداف واحدی رسید متأسفانه و به بعد دوم توجه نکردیم. بنابراین این هم آسیب دومی است که در بحث توسعه فرهنگی در کل کشور و در سطح دانشگاهها داریم و سوم اینکه روشها را هم باید به هم نزدیک کنیم و به وحدت برسانیم. این هم آسیبی است که در وحدت حوزه و دانشگاه داشتیم و در کل کشورمان هم داریم.
آقای دکتر فرهی! شما نظرتان در مورد آسیب شناسی فرهنگی کشور چیست؟
دکتر فرهی: اگر بخواهیم در یک نگاه کلان نگر، کل نظام جمهوری اسلامی را به عنوان یک مجموعه واحد در نظر بگیریم، ابزار تحلیلی این مجموعه دارای چند بعد اصلی است. یک بعد، بعد معنایی یا جهت فرهنگی است. این بعد اشاره به تعیین سمت و سوی نظام دارد همانطور که آقای دکتر ناظمی اشاره فرمودند ابتدا از آرمانها شروع می شود، به چشم انداز می رسد سپس به اهداف کلان و بعد به اهداف عینی می رسد. در این بعد معنایی ما بیشتر در سطح کلان، آرمانگرا هستیم. اخیرا به سمت چشم اندازنگری هم حرکت کرده ایم ولی هنوز به سمت تعیین اهداف کلان و عینی و ملموس نرفته ایم. پس یک مشکل اساسی ما در بعد معنایی همینجاست.
بعد دومی که در هر نظامی وجود دارد، بعد کالبدی و ساختاری است. هر ساختار مجموعه ای از ساز و کارهای سخت افزاری و نرم افزاری است که دست یابی به آن چشم انداز و آرمان و هدف را میسر می کند. اگر بپذیریم که انقلاب اسلامی، یک انقلاب فرهنگی بود و اصلی ترین دغدغه اش احیاء باورها و ارزشهای اصیل اسلامی بود، انقلابی بود که ارزشهایی که مبتنی بر قبل بود را غالب کرد و ارزشهای مبتنی بر اسلام را احیاء کرد. پس برای رسیدن به این هدف، احتیاج به تربیت نیروهایی با این ساختار است. در مجامع دانشگاهی تا همین امروز دانشگاهی به نام دانشگاه فرهنگی، دانشکده فرهنگی و یا رشته فرهنگی وجود ندارد. برخی از دانشگاهها در حد یک درس و یا نهایتا به عنوان رشته ای به عنوان مدیریت فرهنگی به صورت خیلی ابتدایی، تازه شروع به کار کرده است. ساختارهای لازم برای تربیت نیروی انسانی، چه مدیران، چه کارشناسان و چه نظریه پردازان وجود ندارد. همین الان به صورت انگشت شمار افرادی را پیدا می کنید که روی بحثهای فرهنگی کار کرده باشند. نظریه پردازان فرهنگی خیلی کم داریم. آسیب دوم از لحاظ ساختاری، اول نداشتن ساختار لازم و دوم نبودن نظام نامه ها و قوانین و مقررات است. اگر این کار می خواست اتفاق بیفتد باید قوانین و مقررات و نظام نامه هایی در سطح مجلس و دولت مطرح می شد و حالا به یک دلیل دیگر که بعدا می گویم اینها در اولویت قرار نگرفت.
بعد سوم آسیب شناسی، بعد محتوایی است که اشاره به انسانها دارد. انسانها مانند روحی هستند که وارد سیستم می شوند و به آنها جان می دهد. بعد انسانی، همان مدیر، یا نظریه پرداز، یا کارکن و... است. این مجموعه آدمها را ما باید متناسب با آرمانها، متناسب با پیام انقلاب و متناسب با اصل کارمان که کار فرهنگی بود تربیت می کردیم. اما چون ساختارهای لازم را نداشتیم. رشته ها و دانشگاههایی که این انسانها را تربیت کند، نداشتیم در نتیجه نظریه پرداز فرهنگی هم نداشتیم و نداریم. انسانهایی که در مکانهای فرهنگی کار می کنند همگی از رشته های مختلفی آمده اند و کار فرهنگی می کنند. پس آسیب سوم هم نداشتن نیروی انسانی ماهر و با ایده و طرح و نقشه که بتواند کار فرهنگی انجام بدهد، است.
اما بعد چهارمی که باید با نگاه کلان و رویکرد اجتماعی به آن نگاه کنیم، بعد احاطه کنندگی است. همه ابعاد معنایی، ساختاری، کالبدی و محتوایی در دل یک محیط قرار می گیرند که به عنوان بستر عمل می کند و حالت احاطه کنندگی و در برگیرندگی دارد. سؤال این است که محیط ما در طول این سالها کدام محیط بوده است؟ اگر محیطهای اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی را از زمان انقلاب تعریف کنیم می بینیم بجز دوره جنگ که فضا، فضای فرهنگی است، در بقیه زمانها اولویت را به محیط اقتصادی و سیاسی داده ایم.
بنابراین آنچه که دغدغه اصلی مسئولان بوده، بحثهای فرهنگی نیست. پس آسیب جدی را ما از این نقطه می خوریم. محیط مناسب که نداشته باشیم پس دانشگاه و رشته تربیت انسان کارآمد هم نداریم. بنابراین بعد از گذشت 27سال از انقلاب دست خالی می خواهیم یک کار بزرگ انجام دهیم.
در مورد آسیب اول که آسیب معنایی بود توضیح دهید که در چشم انداز موجود آیا هدف گذاری بدرستی صورت گرفته است و یا همچنان آرمانی است؟
دکتر فرهی: اگر بپذیریم چشم اندازی که طراحی شده با رویکرد ارزشی و بحث ارزشهای اصیل اسلامی طراحی شده و در واقع زیر ساخت هر برنامه ریزی فرهنگی رویکرد غالب مادر دوره جدید، رویکرد فرهنگی است. اگر بعد از جنگ یک رویکرد اقتصادی و بعد سیاسی داشتیم، ادعای بسیاری از صاحبنظران این است که رویکرد غالب امروز، رویکرد فرهنگی است. با توجه به تحول عظیمی که در ابلاغ چشم انداز 20ساله توسط مقام معظم رهبری ایجاد شده، وارد یک عرصه جدید شده ایم. خود فهم این چشم انداز و ترجمه چشم انداز دو اهداف کلان و اهداف عینی کاری است که نیاز به هم ذهن سازی و در واقع مشترک کردن معنا در اذهان دارد.
هر سازمان و هر بخشی متناسب با این چشم انداز، با رویکرد فرهنگی، باید اهداف کلان و اهداف عینی خودش را طراحی کند و معلوم کند که مثلاً برای الگو قرار گرفتن ایران از لحاظ بحثهای ارزشی در جهان باید چه برنامه ای داشته باشد. این معنا و ترجمه چشم انداز در رفتار دستگاه های مختلف،هنوز وجود ندارد.
با این حساب شما معتقدید بحث های عینی از هدف بایستی خارج از چشم انداز صورت گیرد و چشم انداز مربوط به آرمانها است؟
دکتر ناظمی: از چشم انداز نباید آرمان تداعی شود. این کار در چشم انداز در دو حوزه علم و اقتصاد به خوبی صورت گرفته است. یعنی در حقیقت، در این دو حوزه چشم انداز به هدفهای کلی نزدیک است و موقعیتش قابل تمایز از آرمان است. مثلاً چون گفته ایم در اقتصاد رتبه اول اقتصادی منطقه می شویم پس یک هدف کلی و مشخص دارد. در مورد علم هم همینطور است. الان نرخ تولید علم در کشورهای منطقه مشخص است. نرخ تولید علم هم در ایران مشخص است رشد گذشته در علم هم مشخص است بنابراین ما باید رشدمان را تنظیم کنیم که رتبه اول منطقه بشویم. اما در بحث فرهنگ این اتفاق نیفتاده است. یعنی در این حوزه، ماهیت بیشتر به آرمان نزدیک است. ما 25 مؤلفه فرهنگی را در چشم انداز بیان کردیم. منتها بیشتر باز ماهیت آرمان دارد.
منظور از اینکه فصل فرهنگ در چشم انداز ماهیت آرمان دارد چیست؟ آیا منظورتان این است که کمی نشده است؟
دکتر ناظمی: احسنت! یعنی به عنوان یک هدف کلی نمی توان منظور کرد. ما اگر چشم انداز 30 ساله یا 50 ساله هم می نوشتیم بازهم همین مؤلفه ها را می نوشتیم. نکته مهم این است که شاخصهای کلی در مورد بحثهای فرهنگی در جهان وجود دارد. آن شاخصها مورد پذیرش فرهنگ ما نیست بنابراین ما باید شاخصهای دیگری داشته باشیم که بتوانیم براساس آن شاخصها، چشم اندازمان را طراحی کنیم. چون شاخص نداشتیم نتوانستیم چشم انداز را متناسب با ماهیت خود چشم انداز تعریف کنیم.
پس به نظر شما تمایز بین فرهنگ هدف و فرهنگ آرمان در کمی بودنش است. به این معنا که فرهنگ هدف را قابل کمی شدن می دانید ولی فرهنگ آرمان غیرقابل ارزیابی است. آیا می توان از جنبه ای دیگر به این مسئله نگاه کرد که فرهنگ آرمان را براساس شرایط، مقتضیات زمان و ظرفیتها زمینی کنیم تا به فرهنگ هدف دست پیدا کنیم.
دکتر ناظمی: به نظر من در هدف گذاری، کمیت موضوعیت دارد. هر چقدر هدفها عینی تر، کمی تر و دقیقتر باشد، شاخصهای کلی تری پیدا می شود که آن شاخصها را باید مبنا قرار دهیم و البته کمیت بایستی براساس شرایط و ظرفیت ها و غیره تعیین شود.
اما چرا این آسیب وجود دارد و نتوانسته ایم به آن دست پیدا کنیم؟ چون گرفتار یک دور باطل شده ایم. به گفته آقای دکتر فرهی، ما در بحث هدف گذاری نیروی متخصص نداریم. اگر آن نیرو را نیاز داشته باشیم باید دانشگاه داشته باشیم، رشته دانشگاهی داشته باشیم، علم لازم داشته باشیم که هیچکدام را نداریم. ما نمی توانیم از کسانی که فرهنگ شناس هستند انتظار داشته باشیم که مدیریت فرهنگی هم بکنند. ما نمی توانیم از یک فیزیولوژیست بخواهیم که کار درمان جسم را انجام دهد. فیزیولوژیست در جایگاه پزشک نمی نشیند. ما در عرصه فرهنگ این آسیب را داریم که فرهنگ شناسان، جای پزشکان فرهنگی نشسته اند. شاید بگوییم چون نیروی متخصص نداریم این اتفاق افتاده است اما به هر حال این نشانه ضعف در حوزه توسعه فرهنگ است. در حوزه فرهنگ به فرموده مقام رهبری، سه مرحله کاشت و داشت و برداشت داریم.همانطور که یک کشاورز بدون طی این سه مرحله به محصول نمی رسد. در حوزه فرهنگ هم همینطور است و حتی پیچیده تر دارد. الآن ما چند نفر متخصص در شناخت فرهنگ سازمانی، شناخت فرهنگ عمومی، شناخت ظواهر فرهنگ عمومی و... داریم. اینها معلولها هستند. من به علت اصلی اشاره کردم، بقیه موارد همگی به تبع آن علت اصلی ایجاد می شوند و با حل شدن علت اصلی، قابل حل هستند.
آقای دکتر رازنهان نظر شما چیست؟ آقای دکتر ناظمی معتقدند که چشم انداز در حوزه فرهنگ آرمانگراست. آقای دکتر فرهی هم معتقدند که ما فرهنگ هدف در چشم انداز را ترجمه و عینی نکرده ایم. نظر شما در این راستا چیست؟
دکتر رازنهان: اگر اجازه بفرمایید من یک مقدار متمرکز بر سؤال اصلی شما بشوم. اگر ما بخواهیم به وضعیت موجود و بعد از آن به طور خاص به مهندسی فرهنگی بپردازیم. باید یک نگاه تاریخی داشته باشم و ببینم چه کسی هستیم و در چه موقعیت و شرایطی هستیم و سپس صحبت از آسیبها کنیم. یعنی ناهنجاریهای سیستم موجود را براساس یکسری شاخصها که نسبتاً استاندارد است و یک حدی مشخص دارد، بسنجیم و براساس آن قضاوت کنیم. مقدمه این کار با یک نگاه تاریخی مستلزم این است که ما در این 27 سال گذشته روندهای کلان و رویدادهای حساس را مورد بررسی قرار دهیم تا ببینیم وضعیت موجود به چه لحاظ حاصل شده است. من از وقوع انقلاب اسلامی به رهبر حضرت امام(ره) آغاز می کنم. ما در سال 57 انقلاب اسلامی را داشتیم. این انقلاب در سطح داخلی یک کارکرد اساسی داشت و آن هم این بود که نظامهای سیاسی اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی زمان خودش را فروریخت. این دقت را هم داشته باشید که انقلاب را بروکراتها و مملکت دارها و کشوردارها انجام ندادند که بتوانند این نظام را به راحتی مدیریت کنند. افرادی عامی با رهبری مذهبی این جریان را پیش می بردند به همین جهت هم بسیاری از متخصصین و اطلاعات مربوطه از کشور خارج شد. بعد از آن بحث وقوع جنگ تحمیلی بود. علی رغم همه مشکلات انقلاب، 8 سال جنگ هم به ما تحمیل شد. در واقع مشکل پشت سر مشکل بوجود آمد. در کنار اینها تقابل و تحریم غرب و شرق هم اضافه شد و این خودش مشکلات قبلی ما را بیشتر و بیشتر کرد. علاوه بر آن، براساس مستندات و مطالعات انجام گرفته در این 27 سال ما بالاترین نرخ تحولات را در سطح دنیا داشتیم. یعنی رتبه ما از لحاظ تحولات در سطح جامعه اول بود.
برآیند همه تحولات این بود که نوع نگاه ما عمدتاً در بخش اقتصاد و اجتماع، نگاه انطباقی شد یعنی نگرش استراتژیک و از پیش تعیین شد ه و برنامه ریزی شده نداشتیم. بنابراین برنامه های تدوین شده در حوزه فرهنگ عمدتاً تحت رهبری سیاسی حضرت امام و بعد مقام معظم رهبری اداره می شد که یک رهبری کاملاً هوشمندانه، بصیر و آرمانگرایانه بود.نگاه عمیق و کارشناسی در بحث فرهنگ وجود نداشت. عمدتاً هرجا ما دچار مشکل شدیم سعی می کردیم با استفاده از ابزارهای سیاسی و بعضاً اقتصادی، آن مشکل فرهنگی را حل کنیم. و به دنبال رفع مسئله نبودیم. بنابراین در این 27 سال ما ابتدا به دنبال حفظ انقلاب بودیم، سپس به دنبال حفظ وضعیت موجود در زمان جنگ بودیم که نگذاریم وضعیت از این بدتر شود. در واقع به دام روزمرگی افتاده بودیم و امکان اینکه کشور بتواند خودش را از این دام روزمرگی رها کند و از سطح بالاتر و با یک نگاه سیستمی عمل کند، عملاً وجود نداشته است.
بخشی از این روزمرگی به این دلیل بوده است که نقشه راه فرهنگی وجود نداشته است یعنی نمی دانستیم که چه می خواهیم کنیم؟ والا نسبت به فرهنگ بی اهمیت نبودیم.
رازنهان: بله دقیقاً. رویکردی که امروزه مجموعه نظام و کشور دارد و در حوزه فرهنگ به آن سمت حرکت می کند، از نگاه انطباقی و وصله کاری فرهنگی به سمت نگاه و تفکر استراتژیک حرکت کرده است. این را در بخشهای مختلف می بینیم. امروز دیگر به دنبال همان نقشه راه هستیم. نقشه علمی و نقشه فرهنگی کشور در حال تهیه است. نیاز به خویشتن شناسی فرهنگی در سطوح مختلف ملی و بخشی مورد تأکید است. کشور ما در حال حاضر نسبت به خویشتن شناسی فرهنگی خودش مشکل دارد ولی خوشبختانه این احساس نیاز کاملاً مشهود است.آقای د کتر ناظمی شما از کمی شدن آرمانهای فرهنگی برای دست یابی به اهداف سخن گفتید. اما آیا فرهنگ قابل کمی شدن است؟ و آیا با کمی شدن اهداف سطح آنرا تقلیل نداده ایم؟
دکتر ناظمی: ببینید امروز وقتی برنامه چهارم توسعه را نگاه می کنیم، جمع بندی برنامه در 9 جدول کمی آخر برنامه خلاصه شده است. در آن 9 جدول تقریباً همه اهداف اقتصادی تعریف می شود. وقتی که در یک برنامه اهداف به این ترتیب جمع بندی شود، مدیران نیز براین اساس ارزیابی می شوند بنابراین معلوم است که عمده فعالیتها به سمت تحقق این اعداد و ارقام جهت پیدا می کنند.
ممکن است مثل آنچه شما گفتید اهداف فرهنگی که اهداف کیفی است به طور دقیق قابل طرح کردن با اعداد و ارقام نباشد و یا اینکه گفته شود اگر اهداف برنامه چهارم را فراهم می کنیم به دنبالش هم اهداف فرهنگی محقق خواهدشد. ولی به این ترتیب دیگر ما نمی توانیم نسبت به وضعیت فرهنگی جامعه مان، ارزیابی درستی داشته باشیم. اگر کسی مطرح کند که وضعیت فرهنگی جامعه خیلی خوب و یا بد است، قابل ارزیابی و اثبات و نفی نیست. هرکدام براساس معیار و شاخص خودشان ارزیابی می کنند. ضعف و نقص اصلی ما در این مطلب است. آیا ما در مورد وظایف مدیر یک سازمان، هیچ تعهدی نسبت به فرهنگ تعریف می کنیم؟ در حقیقت هیچ مسئولیتی نسبت به فرهنگ برای او وجود دارد؟ اگر اصل مطلب را این بگیریم، بحث عمده این است که ما چگونه این مشکل را برطرف کنیم که در حقیقت هر فرد و سازمان و مدیر در جامعه نقش خودش را در شکل گیری فرهنگ مطلوب جامعه بفهمد و در آن جهت حرکت کند. بحثی که مقام معظم رهبری در سال 81 در مورد مهندسی فرهنگ مطرح کردند مستلزم این مقدمه است که ما دنبال چه فرهنگی هستیم. قطعاً همه مسلمانان و شیعیان خواهند گفت که ما به دنبال فرهنگی متعالی هستیم که در جامعه امام زمان(عج) ساری و جاری خواهدشد ولی این یک فرهنگ آرمانی است.
بنابراین فقدان یک برنامه منسجم ضرورت طرح مهندسی فرهنگی را ایجاد کرد. خلاصه بحث آسیب شناسی فرهنگی این بود که طی سالهای پس از انقلاب چون هدف تعیین نکردیم، برنامه هم نداشتیم به یک معنی برنامه متناسب با هدف نداشتیم. امروزه برنامه های اقتصادی خیلی منطقی نسبت به جامعه تدوین می شود. ولی وقتی سراغ برنامه های فرهنگی می روید می بینیم که آن نظم و انسجام حاکم نیست.
دکتر ناظمی: این عدم انسجام به دلیل این است که چون هدف مشخص نیست. شما در حال حاضر دستگاه های فرهنگی متعددی دارید. آیا سهم هرکدام از این سازمانها در رشد و یا نزول شاخصهای فرهنگی مشخص است؟ خیر مشخص نیست. لذا به هرکدام از این سازمانها بگوییم مثلا نرخ صداقت و راستگویی در جامعه کم است، کدام مسئول و یا سازمان فرهنگی عهده دار این شاخص می شود؟ علاوه بر این دستگاه های غیرفرهنگی هم در شاخصهای فرهنگی اثر می گذارند مثلا شاخصهای اقتصادی در شاخصهای فرهنگی به شدت تأثیر دارند. بنابراین یک دستگاه نمی تواند بگوید من مسئولیت این شاخص را به تنهایی برعهده دارم. مدیریت فرهنگ و مدیریت فرهنگی کشور اقتضاء می کند که اول اهداف مشخص شود. سپس این اهداف بین دستگاههای مختلف توزیع شود. مدیر آن دستگاه علاوه بر اهدافی که دارد باید این هدف فرهنگی را به عنوان هدفی استراتژیک پیگیری کند. نکته مهمی که وجود دارد این است که اهداف فرهنگی در جمهوری اسلامی قطعاً اهدافی استراتژیک هستند. اهدافی هستند که باید خط قرمز تلقی شوند. به این معنی که اگر عدم تحقق آنها منجر به رسیدن به اهداف بزرگ اقتصادی باشد، نباید آن اهداف اقتصادی معنایی داشته باشد.
چیزی که امروزه قابل لمس است ارتباط عمیق ابزاری، روشی، معنایی و محتوایی فرهنگ با ورزش، هنر، سیاست، اجتماع و اقتصاد و غیره است.
دکتر ناظمی: بله، درست است
بنابراین باید یک ارتباط سیستمی بین حوزه های مختلف فرهنگی وجود داشته باشد. با این حساب آقای دکتر فرهی، چگونه می توان از فرهنگ به مثابه یک سیستم صحبت کرد؟
دکتر فرهی: فرهنگ ما نمادهای ناصحیحی دارد. نرمهای غلط غربی دارد. ارزشها و اعتقادات غیراسلامی در آن رایج و حتی محکم شده است. دلیل این وضعیت چیست؟ در واقع کشور و سازمان ها بر مبنای تفکیک وظایفی که برای خودشان قائل بودند در چهار نظام سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ساماندهی شدند. هر بخش هم برای خودش یک وظایف و کارکردهایی را تعریف کرده است. مشکل درست از زمانی آغاز شد که کارکردهای یکسان را در بین سازمانهای مختلف پخش کردیم و هر سازمانی فقط بخش خودش را بدون اینکه به کل بخش نگاه کند، دید. بنابراین تفکیک شدن هر دستگاه و انجام کار هر بخش بدون توجه به کل سیستم و نادیده گرفتن فرهنگ باعث شد که نرمها و هنجارها و ارزشهای غیرفرهنگی بوجود بیاید.
بنابراین حرف ما این است که اگر می خواهیم به سمت احیاءگری انقلاب اسلامی و اهدافش برگردیم، باید رویکرد فرهنگی کل نظام را بازسازی کنیم. به عبارتی نمی شود بخشهای اقتصاد و سیاست و اجتماع و خود فرهنگ، نسبت به کارکردهای فرهنگ حساس نباشد و هرکدام نقش خودش را در کارکرد فرهنگ نداند. بنابراین باید در یک نگاه کلان و در یک باز تعریف جدید، نقشهای دستگاهها را مشخص کنیم و آنها را حساس کنیم. حتی برای بخش فرهنگ هم در این بازسازی فرهنگی که ما به عنوان معماری و مهندسی فرهنگی کشور از آن یاد می کنیم، باید مسئولیت و وظایف تعیین کنیم. سرآغاز دغدغه و مسئله اصلی ما از اینجاست. ما باید اول این معماری را انجام دهیم تا بتوانیم وظایف هر سازمان را مشخص کنیم تا به اهداف تعیین شده برسیم.
آقای دکتر راز نهان! به نظر شما اینکه ما فرهنگ را به مثابه یک سیستم تلقی کنیم چقدر اهمیت دارد تا بتوان یک الگوی جامع را برای نظام طراحی کرد؟ به تعبیری آیا نمی توان از یک فرهنگ غیرارگانیک صحبت کرد و باز هم بدنبال یک نظام جامع بود؟
دکتر راز نهان: شاید بهتر باشد ابتدا راجع به مفهوم فرهنگ و پیچیدگی های آن توضیحی داده شود. بررسی که روی اصطلاح انگلیسی فرهنگ صورت گرفته نشان داده که واژه فرهنگ از پیچیده ترین واژه های انگلیسی است. در فارسی هم همینطور است. هر کسی، هر کاری که انجام می دهد به نوعی آن را به کار فرهنگی مرتبط می کند. بنابراین آشوب کاملی در این عرصه وجود دارد. اصلی ترین علت این امر هم این است که واژه فرهنگ یک واژه فراگیری است. فرهنگ مانند چسب یا سیمانی است که لایه های مختلف جامعه را به هم پیوند می دهد و نگاه می دارد. زیرا فرهنگ معادل ارزشها است. این ارزشها هستند که همه اهداف ما را شکل می دهند. بنابراین ارزشها کانون هدف گذاری ما هستند. در جوامع مذهبی اینگونه است که فرهنگ معادل ارزشها است و خود ارزشها مجدداً از مذهب نشأت می گیرند. بنابراین اگر ما یک نظام فرهنگی جامع و متحدی داشته باشیم، بخشهای مختلف جامعه هماهنگ عمل می کند در غیر اینصورت شما می بینید که نظام اقتصادی ما رفتارهای اقتصادی را از خودش بروز می دهد که کارکردهای بسیار منفی دارد . وقتی شما این ناهنجاریها را مشاهده می کنید همه نهایتاً به مشکل فرهنگی برمی گردند. پس باتوجه به فرهنگ و ارزشها، لازم است به همه بخشها از منظر فرهنگ نگریسته شود و طراحی شود که امروزه در بحث مهندسی فرهنگی به دنبال این هستیم که بخشهای مختلف نظام را با ارزشهای بومی مورد توافق آحاد جامعه، هماهنگ کنیم. به دلیل آسیبهایی که مطرح شد و به دلیل تغییراتی که در این 27 سال داشتیم، هنوز این مسئله معماری نشده است من می خواهم بگویم علاوه بر مقوله تهاجم فرهنگی در این 27 سال، تغییرات فرهنگی نیز سلیقه ای و بخشی و ذوقی انجام شده است. ناهنجاریهایی که در جامعه وجود دارد نه به خاطر ناهنجاری در ارزشها و باورهاست بلکه به علت سوء کارکردها و عملکردهای نظام فرهنگی است. لازمه این کار هم این است که ما این طرح را مجدداً مورد بازنگری قرار دهیم.
به نظر شما آقای دکتر ناظمی! چرا مقام معظم رهبری از عنوان مهندسی استفاده کرده اند؟ آیا فرهنگ می تواند مهندسی شود؟
دکتر ناظمی: وقتی ما مفهوم جامعی از فرهنگ در ذهنمان داشته باشیم. به این معنا هیچ مسئله ای در زندگی انسانها نیست که از فرهنگ تأثیر نپذیرفته باشد و بر فرهنگ هم تأثیر نگذاشته باشد. با این مفهوم حداکثری، اقتصاد و سیاست و اجتماع خارج از حوزه فرهنگ نخواهند بود. یکی از آسیبهای کاملا زیربنایی که منجر به آسیب عدم تعیین و شناخت اهداف شده است، این است که مفهوم فرهنگ در ذهن ما مفهومی تنگ و ضیق است. نام یک دستگاه را می گوییم فرهنگی و دیگری را غیرفرهنگی می نامیم. با این مفهوم، کشور و همه دستگاه های ما فرهنگی هستند. کارکردهایشان درحوزه فرهنگ متفاوت است ولی همگی فرهنگی هستند. بنابراین همه فعالیتها فرهنگی است. تک تک انسانها، انسانهای فرهنگی هستند. از فرهنگ تأثیر می پذیرند و بر فرهنگ هم تأثیر می گذارند. بنابراین اولین بحث این است که با این تعریف، از کدام فرهنگ نام می بریم؟ مگر کشورهای دیگر به دنبال فرهنگ نیستند و مهندسی فرهنگی نمی شوند؟ می گوییم، همینگونه است ولی فرق در نوع فرهنگ ها است. فرهنگ را در کل می توان به دو دسته پیشرو و پیرو دسته بندی کرد. فرهنگ های پیرو هیچ اصل و قاعده و ارزش و مفروض ثابتی ندارند. فرهنگ هایی تابع امیال انسانی هستند. مردم هر جور که فرهنگ را درست کردند، مهم نیست ولی فرهنگ های پیشرو فرهنگ های متعالی هستند که از منبع لایزال وحی الهی ثابتات خودشان را دریافت می کنند. بنابراین بحث دوم ما این است که جمهوری اسلامی دنبال یک فرهنگ مشخص است. یک فرهنگ پیشرو که اجزاء اصلیش را از منبع لایزال الهی گرفته و ثابت است. بنابراین در اینجا می گوییم ما باید فرهنگ جامعه مان را مهندسی کنیم. مهندسی به این معنا که اجزاء ولایه های فرهنگ معلوم نیست به هم استوار است یا نه؟ امروز رفتارهای جامعه ما، رفتارهای سازمانی و حکومتی ما آیا مبتنی بر مفروضات و باورهای فرهنگی ما ست یا نیست؟ اگر اینگونه نباشد باید این فرهنگ را مهندسی کنیم.
وقتی در فرهنگ از واژه مهندسی استفاده می کنیم یعنی فرهنگ را شامل اجزایی می دانیم. فرهنگ حداقل دو لایه تا هفت لایه دارد. دو لایه اصلی هر فرهنگ شامل ظواهر و مبانی، اصول و بواطن است. بنابراین وقتی صحبت از مهندسی فرهنگ می کنیم یعنی ظواهر فرهنگ باید مبتنی بر مبانی و اصول آن فرهنگ باشد. وقتی اجزاء یک فرهنگ را بازشناسی کردیم، ارتباط آنها را با هم دیدیم و با محک فرهنگی و آرمانی هم سنجیدیم و ضعف هایش را مشخص کردیم و بعد تصمیم گرفتیم در یک بازده زمانی مشخص بخشی از آن ضعف ها را برطرف کنیم، مهندسی فرهنگی انجام داده ایم. بنابراین کل کشور را باید بر این اساسی مهندسی کرد.
مقام معظم رهبری در سخنانشان از دو واژه مهندسی فرهنگ و مهندسی فرهنگی کشور نام می برند به نظر می رسد که این دو به لحاظ مفهومی دارای تمایز جدی باشند. همان طور که این تمایز بین توسعه فرهنگ و توسعه فرهنگی کشور نیز وجود دارد توضیح شما در این رابطه چیست؟
ناظمی- در مهندسی فرهنگی کشور بحث این است که چون ما همه دستگاه های کشور را فرهنگی دانستیم، همه این دستگاه ها باید کارکرد هم جهت فرهنگی هم داشته باشند. بنابراین مهندسی فرهنگی کشور به این معنا است که به همه دستگاه های کشور، اعم از دولتی یا غیردولتی، فرهنگی یا غیر فرهنگی یک جهت گیری و انسجام در جهت فرهنگ هدف و فرهنگ آرمان بدهیم. این کار به سه دلیل انجام نشده است. 1-خیلی از سازمان های ما از گذشته به ارث رسیده است. 2-خیلی از آنها متأثر از فرهنگ های کشورهای دیگر است. 3-خیلی از آنها براساس دانشی شکل گرفته اند که مبتنی بر فرهنگ کشور دیگری است.
بنابراین ما باید یکبار همه اینها را بازبینی کرده و مهندسی مجدد کنیم. که این نوسازی در رابطه با این مجموعه دستگاه ها و سازوکارهایشان یک انقلاب فرهنگی است و جامعه ما قاعدتا تا زمانی که به فرهنگ آرمانی دست پیدا نکند، این انقلاب فرهنگی باید ادامه پیدا کند. مثال خیلی ساده این امر این است که تکنولوژی اطلاعات با یک کامپیوتر ساده وارد منازل شد و برای اینکه بتوانیم از این تکنولوژی بهره مندی بیشتری ببریم، هر روز این سیستم را ارتقاء می دهیم.
در مهندسی کشور هم همین طور است. ما باید سیستم های کشور را مرتب ارتقاء بدهیم تا به اهداف بالاتر و بالاتر برسیم. تصور کنید اگر بخواهید از شهری به شهر دیگر بروید با ماشین می روید ولی نمی توانید ماشین را پرواز دهید. برای اینکه بتوانید پرواز کنید باید یک باز مهندسی کلی و جدیدی روی سیستم صورت بگیرد تا هواپیما به وجود بیاید تا بتوانید پرواز کنید.
تا اینجای بحث اگر بخواهیم یک جمع بندی داشته باشیم می گوییم، اگر بخواهیم سامانه های فرهنگی را نظم ببخشیم و بخواهیم به سمت اهداف کمی در طول آرمان حرکت کنیم ابتدا باید تعریف ما از فرهنگ مشخص شود. ثانیا باید بدانیم که فرهنگ سیستم است و بر همه چیز اثر دارد. پس از آن نیازمند آنیم که این سیستم را مهندسی کنیم تا بفهمیم از کجا قرار است به کجا برسیم. سؤالی که اینجا مطرح می شود این است که روشی که برای ساخت این مهندسی پیش می گیریم، چیست؟ اما در ابتدا توضیح دهید که سیستمی که مهندسی نشده باشد چه ویژگی دارد؟ به این طریق هم یک آسیب شناسی داریم و هم به یک راهکار و عمل دست پیدا می کنیم.
دکتر فرهی- تعریفی که ما از فرهنگ داریم، یک تعریف حداکثری است. به این معنا که فرهنگ را مانند آبی می دانیم که همه انسان ها به مثابه موجودات دریایی تلقی می شوند که در آن آب رنگ و هویت و درواقع شکل می گیرند. فضای تنفسی انسان ها، فرهنگ است. از طرفی این تعریف حداکثری ما مبتنی بر رویکرد سیستمی است. تعریف ما از سیستم مجموعه اجزاء به هم پیوسته ای است که در ارتباط منطقی و موزون با هم قرار می گیرند و به یک کارکرد مشخص دست می یابند. مثلا در سیستم های مکانیکی اجزاء مختلف ماشین را به هم وصل می کنیم تا به یک کارکرد که حمل و نقل است دست یابیم. اگر اجزاء با هم تناسبی نداشته باشند و یا ارتباط منطقی بین اجزاء خوب برقرار نشود، کارکرد واحدی به وجود نمی آید مثلا فرض کنید موتور بنز را روی بدنه پیکان بگذاریم.
فرهنگ دارای اجزایی است ما فرهنگ را می توانیم در سه جزء تعریف کنیم. اول نمادها است. اعم از نماد ساختاری یا رفتاری. نماد ساختاری مانند لباس پوشیدن، دوم ارزش ها است که بایدها و نبایدها و خوب و بد و زشت و زیبا را مشخص می کند. این جزء فرهنگ، جزء دنیای ناپیدای فرهنگ است که خودش سوار بر جزء سوم است جزء سوم که لایه عمیق فرهنگ تلقی می شود اعتقادات و مفروضات اساسی یک فرهنگ است که در یک جامعه در طول سالیان دراز ایجاد شده است.
پس اگر این سه جزء اجزاء فرهنگ را طبق فرموده آقای دکتر ناظمی در یک مجموعه نه گانه طبقه بندی کنیم شامل سیستم های بسیار ساده با ساختار ساده که حرکت ندارد تا سیستم های چرخشی، سیستم های گیاهی، سیستم های سلولی، سیستم های انسانی، اجتماعی و... تقسیم بندی می شود که فرهنگ در مرز سیستم های انسانی و اجتماعی قرار می گیرد. سیستم فرهنگی سیستم پیچیده ای است و با اینکه اجزایش مشخص است، فهم و درک و معماری و مهندسی آن کمی مشکل به نظر می رسد.
بنابراین ما به دنبال این هستیم که با یک رویکرد حداکثری از فرهنگ، اجزاء فرهنگ را شناسایی کنیم و آن را مورد باز مهندسی و طراحی مجدد قرار دهیم و سپس به مرحله مدیریت وارد شویم.
فرهنگ مهندسی نشده دقیقا همانند ماشینی است که اجزایش به هم وصل نشده و به هم ربطی ندارند. فرهنگ مهندسی نشده ارزش هایش از یک فرهنگ دیگر است. فرهنگ ایرانی- اسلامی ما از قبل وجود داشته ولی در طی 200 سال گذشته که انگلیسی ها بر ایران مسلط بودند، فرهنگ غرب برای ایرانی ها نرم و عادت شده است.         ادامه دارد...