جنگ بد براى اقتصاد

*پروفسور استیگلیتز، در شروع جنگ عراق، دولت ایالات متحده امیدوار بود که هزینه ها را تقریباً سرشکن کند... آنها واقعاً امیدوار بودند مردم عراق بتوانند از درآمدهاى نفتى شان براى هزینه هاى بازسازى استفاده کنند.
و حالا شما هزینه جنگ را بین یک هزار تا دو هزار میلیارد دلار تخمین مى زنید. این اختلاف را چگونه توضیح مى دهید؟
**اولاً، جنگ خیلى سخت تر از آن چیزى بود که بوش و دولت اش انتظار داشتند. آنها فکر مى کردند به راحتى درون عراق پا مى گذارند، همه از آنها تشکر مى کنند و آنها هم یک دولت دموکراتیک برپا مى کنند و از آنجا بیرون مى روند. حالا این جنگ بیش از اندازه طول کشیده و آنها مرتب مجبورند بودجه شان را منطبق با آن کنند. اول از50 میلیارد دلار به250میلیارد دلار افزایش یافت. امروز هم دفتر بودجه کنگره صحبت از 500 میلیارد دلار و یا بیشتر مى کند.
*اما هنوز این رقم از تخمینى که شما مى زنید پایین تر است.
**رقم هاى داده شده، تمام هزینه هاى بودجه دولت را دربرنمى گیرد و هزینه هاى بودجه فقط بخشى از هزینه هاى اقتصاد در کل است. این را با جنگ اول خلیج فارس که آمریکا تقریباً سود برد، مقایسه کنید!
*به خاطر اینکه آلمان هم هزینه آن را پرداخت؟
**به خاطر اینکه آلمان هم پرداخت. به خاطر اینکه همه پرداختند. ما متحدهایمان را وادار کردیم تا قیمت هاى تمام شده براى تجهیزات کهنه را بپردازند و ارتش مان را نونوار کردیم. این دفعه، اکثر این کشورها حاضر نبودند آن کار را دوباره انجام دهند.
*آیا بوش درست محاسبه نکرده، یا مردم را نسبت به هزینه هاى واقعى جنگ گول مى زند؟
**من فکر مى کنم هر دوى آن است. او مى خواست باور کند که این جنگ گران قیمت نیست و به آسانى انجام مى شود. اما حالا شواهد بى شمارى نشان مى دهد کانال هاى اطلاعاتى کاخ سفید منحرف شده است. بوش فقط اطلاعات دقیق مى خواست و این همان چیزى است که تقریباً به او داده اند. لرى لیندنسى...
*مشاور ارشد سابق کاخ سفید...
**در سال 2002 رقمى بیش از 200میلیارد دلار را داده بود. من فکر مى کنم در آن زمان این دقیق ترین اطلاعات درونى بود. او را کنار زدند. آنها نمى خواستند آن را بشنوند.
*در ایالات متحده، به ندرت درباره هزینه هاى مالى جنگ بحث شده است. عادت بر این است که آن را قربانى اهداف عمومى کنند. چرا امروزه این مهم فرق کرده است؟
**این شبیه یک جنگ جهانى نیست که مورد حمله واقع مى شویم. ما در پرل هاربر مورد حمله واقع شدیم. باید جواب مى دادیم. اما این بار، ما یک انتخاب داشتیم، ما مجبور بودیم انتخاب کنیم که «چگونه» و «به چه کسى حمله کنیم»...
*و اگر شما مى توانستید از عهده آن برآیید...
**خب ما مى توانستیم از عهده آن برآییم، این مهم نبود. آنچه که مهم است این است که یک هزار تا دو هزار میلیارد دلار پول زیادى است. اگر هدف شما ثبات در خاورمیانه است، امنیت نفتى است یا بسط دموکراسى است، مى توانید مقدار زیادى دموکراسى را در مقابل این جمع بخرید. این را مفهوم کنم: جهان سالانه 50 میلیارد دلار صرف کمک هاى خارجى مى کند. بنابراین آنچه که درباره آن حرف مى زنیم حاصل ضرب کمک هاى 50میلیارد دلارى خارجى در 20است. آیا شما نخواهید گفت که این رقم بیشتر مى تواند براى صلح و ثبات و امنیت کار کند؟
*اما بوش بحث مى کند که این صرف کاهش احتمال حمله تروریست ها به ایالات متحده مى شود.
**هیچ کس آن را جدى نمى گیرد. در عوض، اکثر مردم فکر مى کنند که جنگ عراق احتمال یک حمله را بیشتر افزایش داده است. هرچند که بسیار سخت است این جنبه از فکر را به ارقام مالى تبدیل کنیم.
*شما هزینه هاى جنگ را چگونه تخمین زده اید؟
**آمارهاى رسمى فقط سر یک کوه یخى بزرگ هستند. براى مثال، یکى از هزینه هاى جنگ سربازانى هستند که امروزه به شدت مجروح شده اند اما هنوز زنده اند و ما هم باید آنها را زنده نگه داریم اما با قیمت بسیار بالا.
*آیا این بزرگ ترین قلم در محاسبات شما است؟
**این خیلى مهم است. دولت بوش هر کارى که از دستش برمى آید انجام مى دهد تا هزینه بازگشت سربازانى که به شدت مجروح شده اند و هزینه بسیار بزرگى هم هست، پنهان کند.
تاکنون 17 هزار نفر مجروح شده اند که 20 درصد آنها دچار جراحت شدید مغز و سر هستند. حتى تخمین 500 میلیارد دلار، ناپایدارى مدت زندگانى و هزینه هاى بهداشتى که مالیات دهندگان مجبور خواهند بود براى سال ها بپردازند، نادیده گرفته شده است و دولت حتى با این سربازان، بیوه ها و بچه هاى آنها سخاوتمند عمل نمى کند.
*این یعنى چه؟
**اگر شما در یک تصادف خودرو زخمى شوید و از راننده ادعاى خسارت کنید، مى توانید براى جراحت وارده پول بیشترى بگیرید تا اینکه براى کشورتان بجنگید. در اینجا یک استاندارد دوگانه وجود دارد. اگر شما زندگى تان را براى کشورتان به خطر بیندازید، پول کمترى گیرتان مى آید. اگر شما در خیابان قدم بزنید و زخمى شوید، پول بیشترى گیرتان مى آید. به همین ترتیب، پرداخت هایى که براى یک سرباز مرده صورت مى گیرد که معادل یک میلیون دلار است، خیلى کمتر از تخمین استانداردى است که از هزینه اقتصادى طول عمر یک مرگ برمى آید. ارزش آمارى یک زندگى در ایالات متحده معادل 5/6میلیون دلار است.
*حقیقتاً براى دولت ایالات متحده هزینه سربازى که به شدت دچار صدمه مغزى شده چقدر است؟
**تخمین متوسط من حدوداً 4میلیون دلار است. فقط براى این گروه مجموع هزینه ها 35میلیارد دلار است که هیچ کس درباره آن حرفى نمى زند. اما به تصویر بزرگ ترى نگاه بیندازید: «اداره سربازان و داوطلبان» در سال گذشته آمارى داد که براساس آن23 هزار سرباز از عراق بازگشته اند که نیاز به مراقبت هاى پزشکى داشتند. اما در ماه ژوئن 2005این اداره در این رقم تجدیدنظر کرد و آن را به103 هزار نفر رساند. تعجبى نداشت که اداره سربازان و داوطلبان مجبور بود براى تأمین5/1میلیارد دلار کمک فورى از کنگره درخواست تجدیدنظر کند.
*اگر این یک جنگ یک هزار میلیارد دلارى است، پس چرا ایالات متحده، از سربازان خودش با تجهیزات ایمن تر مراقبت نمى کند؟
**بدیهى است که ایالات متحده مى تواند از عهده این کار برآید. رامسفلد، وزیر دفاع آمریکا گفته بود شما مجبورید با تجهیزاتى که دارید بجنگید، اما این غیرعقلانى است. ارتش فقط بر روى هزینه هاى کوتاه مدت متمرکز است. اگر آنها تجهیزات و بدنه ارتش را بهبود نبخشند، ممکن است امروزه پولى را پس انداز کنند، اما قطعاً در آینده هزینه هاى بهداشتى را براى دیگر رئیسان جمهور باقى مى گذارند. من فکر مى کنم که این مسأله هم از لحاظ مالى و هم از لحاظ اخلاقى غیرقابل قبول است.
*آیا این جنگ مى توانست براى ارتش ایمن تر و براى کشور ارزان تر باشد؟
**یقیناً.
*آیا این جنگ از عهده کشورهاى دیگرى که حتى به اندازه ایالات متحده ثروتمند باشند، برمى آمد؟
**شما بایدبه خاطر داشته باشید که ما یک اقتصاد 13 هزار میلیارد دلارى در سال داریم. مسأله این نیست که شما چگونه از عهده آن برمى آیید بلکه مسأله این است چگونه مى خواهید پول خود را خرج کنید. منابعى که ما براى این جنگ به کار مى بریم، باعث شده است که منابع کمترى را براى انجام دیگر کارها استفاده کنیم. شما در تلویزیون دیدید که چه اتفاقى پس ازتوفان کاترینا در نیواورلئان رخ داد. از گارد ملى یا نیروهاى ذخیره اى که معمولاً براى مواقع ضرورى ملى استفاده مى کنیم، خبرى نبود، چون آنها در عراق بودند.
*پیش از حمله به عراق، دولت ایالات متحده مى گفت بهترین راه حل براى نگهدارى قیمت نفت، یک جنگ کوتاه مدت و موفق است. در آن موقع یک بشکه نفت 25 دلار بود و حالا بیش از 60دلار است. آیا این افزایش به مسأله عراق برمى گردد؟
**در تحلیلى که ما از هزینه جنگ داریم، افزایش 5 تا 10 دلارى (در هر بشکه نفت) را به خاطر جنگ مى دانیم. ما مى خواستیم این بررسى را همین طور محافظه کارانه نگه داریم، بنابراین هیچ کس روى این ارقام، بحث نکرد. اما من معتقدم که این خیلى پایین تر از هزینه واقعى است.
*اما چرا؟ تقاضاى چین و هند مدام رو به افزایش است و رشد جهانى هم همچنان ادامه دارد. این باعث افزایش قیمت ها مى شود.
**وقتى که تقاضا بالا مى رود، عرضه هم بالا مى رود... بازارها معمولاً اینگونه کار مى کنند. حالا ما مى بینیم که تقاضا براى نفت رو به افزایش است، اما یک افزایش مطمئن در عرضه نداریم و جواب آن بسیار ساده است و آن هم عراق است. اما این تنها دلیل مهم نیست چون تولید هم رو به کاهش است.
*دلایل دیگر؟
**خاورمیانه کم هزینه ترین تولیدکننده در جهان است. آنها مى توانند نفت را براى بشکه اى 10 ، 15 یا 20 دلار تولید کنند. در حالیکه ما فناورى داریم که نفت را در هر کجا در حد بشکه اى 35 تا 45 دلار تولید مى کند. اما حالا اگر در5 سال دیگر خاورمیانه بخواهد نفت را در همان قیمت قبلى خود عرضه کند، چه کسى حاضر است میادین را توسعه دهد و یا در فناورى هاى جدید سرمایه گذارى کند؟
*به بیان دیگر، اگر در خاورمیانه صلح و ثبات حاکم شود، قیمت نفت ممکن است على رغم عطش زیاد جهان براى انرژى به 25 دلار در هر بشکه برگردد.
**بله. این همان قیمتى بود که پیش از شروع جنگ، دلالان نفتى آن را گمانه زنى مى کردند.
*فشار زیاد اقتصادى بر بوش است تا این جنگ را به پایان ببرد.
**تنها افرادى که از این جنگ سود مى برند، دوستان بوش در صنعت نفت هستند. عملکرد او جز براى دوستان تکزاسى اش، براى اقتصاد آمریکا و اقتصاد جهانى مطلوب نبوده است. قیمت نفت بالا است و زمانى هم که قیمت نفت بالا مى رود آنها هم به پول مى رسند. سود آنها الآن در حد رکوردشکنى است.
*شما این رئیس جمهور را خیلى دوست ندارید.
**آه، این مسأله شخصى نیست. به سیاست اش برمى گردد.
*یک ضرب المثل قدیمى است که مى گوید: جنگ براى اقتصاد خوب است.
**گوش کنید. جنگ جهانى دوم واقعاً غیرمعمول بود به خاطر اینکه آمریکا پیش از این در رکود بزرگ به سر مى برد. بنابراین، جنگ به اقتصاد ایالات متحده کمک کرد تا مطمئن از این رکود بیرون بیاید. این دفعه، جنگ هم در کوتاه مدت و هم در درازمدت براى اقتصاد بد است. ما در عوض (جنگ) مى توانیم هزارها میلیارد دلار در تحقیقات و یا آموزش هزینه کنیم. این امر منجر به افزایش بهره ورى در آینده مى شود.
*پس ضایعات اقتصادى جنگ عراق بیشتر از ضایعات سیاسى آن است؟
**خوب، ما خیلى ثروتمند هستیم، قادریم در حد بالاتر از این هم قرار بگیریم. بیرون کردن سرمایه گذارى هاى دیگر، اقتصاد را در آینده تضعیف مى کند، این هنوز بحران نیست، اما شروع آن است. این مى تواند نکته مهمى براى قانونگذاران ما باشد و در این رابطه هم نباید ان پى تى ایران و کره شمالى را فراموش کنید. ما توانایى هاى خودمان را صرف مسائلى کرده ایم که آنچنان جدى نیستند.
*اگر شوراى امنیت رأى به تحریم ایران و صادرات نفت اش بدهد، این براى اقتصاد جهان چه معنایى دارد؟
**این به معناى اختلال بیش از اندازه است، چون قیمت نفت به بیش از 100 دلار خواهد رسید. شما مى توانید قیمت را به 25 دلار تا 40 دلار افزایش دهید و مردم هم آن را قبول کنند. اگر قیمت به بالاى 60دلار برسد آنها ناراحت مى شوند. آنها شروع مى کنند خودشان را تطبیق دهند، به سمت خودروهاى کوچکتر مى روند و رانندگى را کمى کاهش مى دهند. آنها در 100یا 120 دلار، تغییرات اساسى در سبک زندگى شان مى دهند. فروش خودروها متوقف مى شود. مردم فقیر بامشکلات واقعى حتى براى تأمین گرماى مورد نیاز براى طبخ غذا روبرو خواهند شد.
*آیا در این زمان جهان نمى تواند از عهده تحریم برآید؟
**ما از عدم صدور مجوز به مقامات آنها براى گرفتن ویزا به کشورمان حرف نمى زنیم.
*این اقدام آنچنان سخت نیست.
**این تحریم نیست. بنابراین جواب سؤال بالاى شما بله است، ما تحریم مؤثرى نداریم.