حذف اصولگرایان در دستور کار است

* تصویری که از شرایط امروز کشور دارید، چگونه است؟
** ما در شرایط کاملاً ویژه ای قرار گرفته ایم و از این رو برای تدوین هر طرح و برنامه باید گذشته و حال را بررسی کرد و بر اساس امکانات، زمینه ها و فرصت ها به طرح برنامه و ارائه ایده پرداخت. اگر گمان کنیم که می توانیم فارغ از فضای بیرونی و فقط بر اساس تصورات ذهنی به طرح ایده و نظر بپردازیم یا راه حل ارائه دهیم، دچار خطای تحلیل و راهبرد شده ایم. مجمع نمایندگان ادوار نیز به هر حال از نمایندگان دوره های مختلف و حتی کنونی مجلس تشکیل شده است که انباشتی از تجربه نسبت به تحولات، رخدادها، شرایط اجتماعی و دگرگونی های سیاسی را در خود جمع کرده است. بهره گیری از چنین سرمایه اجتماعی ای در هر جایی به عنوان یک زمینه اساسی برای حرکت به سوی توسعه محسوب می شود.
* اظهارات شما درست، اما اینها فقط انتقاداتی است که همیشه به صورت کلی بر فضای سیاسی کشور وارد شده، اما برای حل آنها هیچ گاه راه حل مشخص و استراتژی معینی ارائه نشده است. راه حل شما در این باره چیست؟
** اینکه حق تعیین سرنوشت یک حق عمومی است و این با مداخله مردم در تعیین سرنوشت شان و پذیرش قانون محقق خواهد شد یعنی ما رای برتر نداریم، رای مساوی است، حق برتر نداریم، حق مساوی است و این سرزمین ملک مشاع ایرانیان است و همه با هر سلیقه و فکر و نظر حق دخالت در سرنوشت خود را دارند و مبنا قانون است.
اگر همه گرایش های رایج در کشور امکان حضور در انتخابات را نیابند حتی اگر فرد مورد نظر ما بهترین نیز باشد مورد استقبال قرار نخواهد گرفت. نباید شرایط اجتماعی به جایی برسد که عده ای احساس حذف شدگی بکنند و این برای جامعه مضر است و جامعه را رنج می دهد. این احساس در بین یک فرد و یک گروه نیز باقی نخواهد ماند و تمامی جامعه را در بر خواهد گرفت. وقتی اعلام می شود کسی که به دلیل گرایش فکری ای که دارد حذف می شود یعنی بخشی از جامعه را که این گرایش را دارد، حذف می کنیم. وقتی تو من را رد می کنی به من نیز این اجازه را می دهد که تو را رد کنم، نمی توان انتظار داشت که کسانی را که من را نمی پذیرند بپذیرم. طبق یک قاعده ساده و معمولی کسانی که شما را نمی پذیرند این حق را به شما نیز می دهند که آنها را نپذیرید و رد کنید. در این صورت اعتماد و اعتبار اجتماعی مورد خدشه قرار خواهد گرفت و سرمایه های اجتماعی مورد بهره قرار نخواهد گرفت و امروز چه سرمایه های عظیم اجتماعی وجود دارد که می تواند برای بهبود اوضاع به کار گرفته شوند و مورد بی توجهی قرار گرفته اند.
* باز هم اظهارات شما معطوف به انتقادات تان است اما گروه ها و فعالان سیاسی نیز در مقابل برنامه ای برای حضور در کنش ها و واکنش های سیاسی دارند، برای آنکه نماینده مجلس شوند، در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند و... با توجه به تمام انتقادات شما در حال حاضر اصلاح طلبان یا مشخصاً نمایندگان عضو در مجموع ادوار مجلس چه برنامه ای برای حضور در فعالیت های سیاسی چون انتخابات دارند؟
** نخستین مقوله و برنامه این است که با فراهم کردن زمینه های گفت وگو حاکمیت را به این نتیجه برسانیم که روش حذفی روش معقول، مقبول و به نفع کشور نیست. امروز سخن از وحدت می شود. اتفاقاً راه حل مشکلات کشور همبستگی ملی است. این همبستگی و وحدت ملی مقبول است اما نه فقط در سخن و باید در عمل نیز به آن توجه کرد و باید اسباب و لوازمش را نیز فراهم کرد. زمانی که کنشگران سیاسی به دلیل فعالیت های قانونی و سالم سیاسی از حقوق اولیه خود محروم می شوند و نه تنها از حق شرکت در انتخابات محروم می شوند که حق فعالیت سیاسی نیز نخواهند داشت آیا می توان به آن مفهومی که نمایانگر فعالیت های سیاسی است، فعالیت داشت؟
زمانی که احزاب نتوانند فعالیت کنند، کنگره های خود را تشکیل دهند و دیدگاه های خود را بیان کنند آیا می توان از آنها انتظار داشت فقط در انتخابات شرکت کنند؟ در گذشته شاید این مفاهیم و این کاستی ها چندان مورد توجه قرار نمی گرفت و پرده پوشی می شد اما اکنون در شرایطی قرار گرفته ایم که نمی توان از موارد اینچنینی عبور کرد. رخدادهای تاریخی ای که در برابر ماست ناگزیریم به آن پاسخ دهیم، در یک جامعه احزاب ناگزیر هستند که مخاطبان خود را قانع به فعالیت کنند، ما نمی توانیم اعلام کنیم در انتخابات شرکت کنیم در حالی که می دانیم رد می شویم یا اعلام حضور کنیم در حالی که پس از پایان انتخابات دچار مشکلاتی خواهیم شد، نمی توانیم بگوییم در انتخابات شرکت می کنیم در حالی که حتی امکان برگزاری یک کنگره نداریم و... به همین دلیل به نظر می رسد به رغم راه حلی که اصلاح طلبان در نظر دارند و پیاده کرده اند، اصلاح جامعه، رفتار حکومت، قوانین و توجه به حقوق عمومی با تکیه بر روش ها و راهکارهای قانونی در ساختارهای موجود بوده است.
اما آیا فرصت و امکان برای این گذر تاریخی و رسیدن به توسعه فراهم می شود؟ این پرسش را دست اندرکاران حکومت باید پاسخ دهند. باید توجه کرد که با بستن فضا و ایجاد تنگناهای سیاسی جامعه یکصدایی نخواهد شد و اتفاقاً چندصدایی خواهد ماند. پرسش های جامعه امروز از دیروز بیشتر است و پرسش های تازه ای طرح شده است و باید به این پرسش ها پاسخ داد. در اینجا نیز مجدداً بحث انکار مطرح می شود. با انکار واقعیت ها مسائل را تحلیل می کنیم و این سبب می شود فعالان سیاسی، جامعه شناسان و دست اندرکاران امور نتوانند به پاسخی صحیح دست پیدا کنند و در نتیجه از واقعیت های جامعه دور می شویم. من سخنان خود را سانسور می کنم، می شود خودسانسوری. شما واقعیت را نمی توانید منعکس کنید، می شود انکار.
کسی که مجبور است و واقعیت ها را وارونه جلوه می دهد، می شود رواج دروغ. چرا جامعه به چنین وضعی رسیده و ما دچار زوال اخلاقی شده ایم؟ صراحت، صداقت، راستگویی در سخن و درست کرداری در عمل کمرنگ شده است. حال آیا یک کنشگر سیاسی نباید نسبت به این پدیده ها واکنش نشان دهد یا با تملق، چاپلوسی و... نسبت به واقعیت ها واکنش نشان دهد؟ در نتیجه وقتی تصمیم گرفته می شود در یک انتخابات شرکت کنیم باید بتوان به پرسش های جامعه پاسخ های درست و قابل قبول ارائه داد. کدام بستر اجتماعی در حال حاضر این را می طلبد؟ ما می توانیم بگوییم همه چیز خوب است، یا اینکه کسانی که دارای دانش کافی هستند سکوت اختیار کنند. این سکوت مطمئناً به سود نیست و بخشی از اندوخته ها و توانایی ها را خود به خود از دسترس خارج می کند.
ما می گوییم می رویم به سوی انتخابات اما آیا نباید پاسخ های روشنی برای حضور در انتخاباتی که می دانیم تحت نظارت شورای نگهبان همراه با نظارت استصوابی برگزار می شود، داشته باشیم؟ این به نظر من مهم ترین گام بعدی است و نمی توان نیز از آن غفلت کرد حتی اگر صاحبان قدرت از این روشن گویی خوش شان نیاید.
* با این اوصاف در انتخابات های پیش رو شرکت می کنید؟
** هنوز در این باره تصمیم گیری نکرده ایم چراکه هنوز درگیر گذشته هستیم.
* در حال حاضر اصلاح طلبان ظرفیت هایی دارند مانند اقلیت مجلس هشتم، نمایندگان شورای شهر و تشکل هایی چون مجمع ادوار نمایندگان مجلس، از این ظرفیت چگونه برای پیشبرد اهداف تان استفاده می کنید؟
** در همه جای دنیا می تواند درباره مقوله ای بین مردم اختلاف پیش بیاید، بین مردم و حکومت، بین سندیکاهای کارگری و کارفرمایان، بین احزاب سیاسی و حکومت اختلاف پیش آید. این اختلاف باید پذیرفته شود و لازمه جامعه مدرن و طبیعت یک حرکت اجتماعی است. نکته دوم این است که بپذیرم راه حل چالش های سیاسی باید مبتنی بر راه حل های حقوقی، قانونی، گفت وگو و اقناع باشد، یعنی در جایی که حتی نبرد می کنند و می جنگند در پایان به گفت وگو روی می آورند. حتی اگر عده کمی نیز مخالف باشند نمی توان آنها را حذف کرد و از دایره گفت وگو خارج کرد، این خطای سیاسی است. ما می توانیم با یکدیگر اختلاف و چالش های عمیق سیاسی داشته باشیم اما باید با یکدیگر گفت وگو نیز داشته باشیم، این راه حل اصلاح طلبان است. آنها می گویند آن چیزی که بین ما و شما مشترک است یعنی قانون را پایه قرار دهیم اما از دستبرد تفسیرهای منفعت طلبانه شخصی دور نگه داریم و تفسیر حقوقی از قانون داشته باشیم و مبنای عمل قرار گیرد. این راه حل بسیار ساده ای است اما وقتی از آن پرهیز می کنیم نشان می دهد که مشکل جای دیگری است. زمانی که قانون اساسی تمامی افراد جامعه را مقابل قانون یکسان تلقی می کند مفهومش این است که حق همه از بالاترین سطح قدرت تا پایین ترین مردم در برابر قانون یکسان است. همین امور ساده که مربوط به فصل سه قانون اساسی و حقوق شهروندی است را رعایت کنیم بسیاری از مشکلات حل می شود و اتفاقاً از دل همین قانون می توان آن را اصلاح نیز کرد. این خیلی ساده است اما چرا یک نقطه ای را برای گفت وگو و ایجاد تفاهم پیدا نمی کنیم؟ من باز هم تاکید می کنم که وحدت ملی به معنی همه با من شدن نیست بلکه وحدت حول محور قانون، اقناع و منافع ملی شکل می گیرد و هیچ کس را نیز نمی توان بر این اساس حذف کرد. البته ما زمان زیادی نداریم و شاید جامعه در آینده از شنیدن این بحث های قانون و بحث های مربوط به گفت وگو فاصله بگیرد و آن وقت نیز ما هیچ نقشی برای حل مشکلات نخواهیم داشت، از این رو نباید اجازه داد بیش از این پتانسیل موجود از بین برود.
*گفت وگو را به عنوان راه حل عنوان کردید، جناح مقابل یعنی اصولگرایان نیز تاکنون چند بار از گفت وگو سخن به میان آورده اند اما برای آن پیش شرط هایی نیز قائل شده اند، آیا گمان می برید این گفت وگو ها سرانجام صورت خواهد گرفت؟
** من گمان می کنم بخشی از اصولگراها که به مفهوم واقعی نیز اصولگرا هستند و از اصول تبعیت می کنند به دلیل رفتار یک اقلیت محدود که از آنها نیز تبعیت نمی کنند بیشتر از اصلاح طلبان آسیب دیده اند و اعتبار اجتماعی شان در معرض آسیب جدی قرار گرفته است و به نوعی نقش آنان را در حل مسائل جامعه از بین برده است. به همین دلیل بخشی از اصولگرایانی که به اصولی باور دارند، در پیروزی انقلاب نقش داشته اند، در حوادث پس از انقلاب، جنگ، حوزه مدیریتی و... حضور داشته اند در حال حاضر در دایره تصمیم گیری نقش اساسی ندارند و با وجود آنکه با گفت وگو مخالف نیستند اما به نظر می رسد چرخه سیاسی که در حال حاضر در راس است حذف آنان را با سرعت بیشتری در دستور کار قرار داده است، هرچند به دلایل مختلف این اعلام نمی شود اما این اتفاق در جریان است. اما آن گفت وگو که اکنون بحث ماست باید به جریان بیفتد. البته نباید این تصور وجود داشته باشد که این گفت وگوها باید حتماً بین موافقان باشد، اتفاقاً باید گفت وگو و مذاکره بین مخالفان و موافقان صورت بگیرد و نمی توان کسانی را که به هر نحوی با نحوه مدیریت کشور مخالف هستند و انتقادات و اعتراضاتی در این خصوص دارند از گفت وگو خارج کرد و به سمت حذف آنان رفت، به طور مثال اگر به تاریخ دقت کنید می بینید که دکتر مصدق نیز در جریان ملی شدن نفت از یک وکیل انگلیسی استفاده کرد تا بتواند بر انگلیسی ها غلبه کند. این نشان می دهد که برای حل مشکلات و معضلات اجتماعی باید از سرمایه های نهفته استفاده کرد، در کنش های سیاسی باید گفت وگو کرد حتی با مخالف و در جنگ تحمیلی نیز که نهایتاً گفت وگو کردیم، حال نمی توانیم در مسائل داخلی خود وارد گفت وگو شویم و سرمایه های اجتماعی را به خدمت بگیریم تا معضلات و مشکلات کشور حل شود. ما بدون پیش شرط با جامعه جهانی وارد گفت وگو می شویم اما برای گفت وگو های داخلی پیش شرط می گذاریم، به طور مثال می گویند توبه کنید تا با شما وارد گفت وگو شویم.
خب این طرف هم اعتقاد دارد که آنها خطا کرده اند و به خطای آنها معترض است، پس برای چه چیزی توبه کند؟ این امکان پذیر نیست، باید با پذیرش اختلافات گفت وگو کرد، یعنی باید پذیرفت که انتقاداتی در خصوص نحوه مدیریت و نحوه اداره کشور وجود دارد و ما با بخشی از رفتار حاکمیت، بخشی از گفتارها و دخالت ها مخالف هستیم و اکنون می خواهیم بنشینیم و برای سالم سازی فضای اجتماعی و تاکید بر توسعه کشور و تامین منافع ملی راه حلی پیدا کنیم. راه حل جامعه این است که بر اساس اندیشه ورزی، خرد و فکر وارد فاز گفت وگو و مذاکره شویم، البته بی هیچ پیش شرط و اما و اگری. به نظر می رسد با پذیرش اختلافات و پذیرفتن اینکه باید یک راه حل درون ساختاری و درون ملی پیدا کرد و پذیرفتن سهم افراد در حل مشکلات اجتماعی و سیاسی زمینه های گفت وگو را فراهم کرد. گفت وگو دو جزء دارد؛ گفتن و شنیدن. تحمل شنیدن مهم تر از گفتن است اما متاسفانه دوستان ما تحمل شنیدن را از دست داده اند درحالی که دوران گفتن های یکطرفه به سر رسیده است. جامعه ما در حال حاضر از رهبران سیاسی اش پیشی گرفته است و تغییرات فکری، رفتاری، عقیدتی و باوری جامعه به گونه ای است که اگر به سرعت راه حل مناسب پیدا نکنیم طبیعی است در آینده دست ما از یافتن یک راه حل مناسب کوتاه خواهد بود، خصوصاً که چالش های فکری در جامعه ما بیشتر از آن چیزی است که گمان می بریم.
* بحث درباره گفت وگو همیشه وجود داشته، همیشه نیز گفته ایم که گفت وگو خوب است و باید باشد و... اما مهم شروع گفت وگو و به وجود آوردن فضای گفت وگو است، اصلاح طلبان چگونه می خواهند این فضا را به وجود آورند و چه ابزارهایی برای آن در اختیار دارند؟
** وقتی جامعه از روش های معمول و ساده به خواسته های خود دست پیدا نکند به صورت طبیعی سمت و سوی جامعه به سمت رادیکالیسم می رود و یک خواست ساده تبدیل به یک خواست پیچیده می شود و در آن شرایط یک گفت وگوی ساده بین نیروهای سیاسی مخالف و موافق با واکنش جامعه روبه رو خواهد شد. در واقع در این شرایط جامعه پذیرفته است که گفت وگو دیگر راه حل مشکلات نیست و هر گفت وگویی را به معنی سازشکاری تلقی می کنند. اما باید به جامعه گفته شود که یکی از اصول سیاست بده بستان های سیاسی و گفت وگو و مذاکره است و هیچ ایرادی نیز ندارد و یک اصل پذیرفته در همه جا است، اما در جامعه ما این موضوع قابل قبول نیست و سازشکاری خوانده می شود و همیشه نیز سازشکاری منفی بوده است. باید فضایی را در جامعه به وجود آورد که ظرفیت های این امر در جامعه پذیرفته شود، خصوصاً که ما تجربه چنین امری را نیز داشته ایم و طلایی ترین دوران گفت وگو که قدر آن نیز دانسته نشد در دوران انتخابات بود که طرفداران هر کاندیدا با داشتن گرایش های کاملاً فکری متفاوت بی هیچ درگیری و خشونتی در خیابان ها با یکدیگر گفت وگوی مدنی می کردند و رفتارهای سیاسی خود را بروز می دادند. پس می بینیم که جامعه این ظرفیت را داشته است اما بخش هایی دچار سرخوردگی، انزوا، رادیکالیسم و... شدند برای بازگرداندن این فضا باید روند اعتماد سازی را به جامعه برگرداند و می تواند این پیام را داشته باشد که دچار تغییر رویه شده ایم. در مجموع باج دادن به افراد جامعه خودمان بسیار بهتر از باج دادن به بیگانگان است.
از طرفی دیگر آقای هاشمی در نماز جمعه سال گذشته مواردی را برای بازکردن گره های سیاسی و حل بحران های موجود ارائه دادند. می گوییم به اظهارات اصلاح طلبان توجه نمی کنید و قبول ندارید اما آیت الله هاشمی رفسنجانی که از شخصیت های نظام و انقلاب هستند پس می توان به راهکارهای ایشان توجه کرد، خصوصاً که آن راهکارها فضای جامعه را باز می کند و در آن بستر فضا برای گفت وگو و اجماع فراهم می شود و تغییر اتفاق خواهد افتاد. واقعیت دیگر نیز این است که اصلاح طلبان به تنهایی نمی توانند بسترهای گفت وگو را فراهم کنند، چراکه ابزارهای قدرت را در اختیار ندارند. یک طرف گفت وگو اصلاح طلبان هستند و یک طرف دیگر نیز حاکمیت و جناح مقابل هستند. اصلاح طلبان می گویند ما راه حل ارائه می کنیم یعنی هیچ پیش شرطی برای گفت وگو نمی گذاریم اما شما نیز بسترهای لازم و زمینه های گفت وگو را برای پذیرش عمومی و با یکسری راه حل های ساده فراهم کنید، و برای رسیدن به یک روش ساده برای گذشتن از یکسری تنگناها فراهم کنید، همه آماده گفت وگو خواهند شد. دیگر دوره یکسری راه حل های قبیله ای و قومی و ریش سفیدی گذشته است و دیگر حکمیت های فردی جواب نمی دهد. گفت وگو فضا و بستر می خواهد و خیلی نیز ساده است و تمامی فعالان سیاسی و کنشگران اجتماعی و سیاسی را وارد فضای گفت وگو کنیم. می توانیم به عنوان کسانی که بیرون از حاکمیت نشسته اند و فضای اجتماعی را رصد می کنند این پیشنهاد را بدهیم که برای آنکه از تنگناها عبور کنیم و به منافع ملی دست پیدا کنیم راه حل های درونی پیدا کنیم. حذف فعالان اصلاح طلب یعنی محرومیت از بخشی از جامعه و این به نفع کشور نیست، چراکه اصلاح طلبان مورد اقبال عمومی هستند و می توانند در حل بسیاری از تنگناها و مشکلات مفید باشند. پیشنهاد ما نیز مشخص است، ما به عنوان اصلاح طلبان کار دیگری از دست مان برنمی آید، جز اینکه راه حل گفت وگو ارائه دهیم که هرچند از طرف بخشی از جامعه نیز این پیشنهاد سازشکارانه تلقی می شود.
* در همین رابطه آقای حکیمی پور رئیس دوره ای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات اعلام کرده در نظر دارند دیدارهایی را از جمله با آقای ناطق نوری ترتیب دهند، به نظر شما این دیدار ها می تواند بسترهای مناسب را برای ایجاد گفت وگو فراهم کند؟
** به طور مثال دیدار با آقای ناطق نوری، ایشان خود در طول این مدت به روند بسیاری از تصمیمات و شرایط به وجود آمده معترض بوده اند و آشکار و پنهان این اعتراض را بیان کرده اند. دیدار با ایشان کاری خوب و همدلی خوبی است اما به کدام برنامه عملی منجر خواهد شد. این گفت وگو ها باید کلان تر و در سطح ملی انجام شود یعنی باید بپذیریم که همه افراد با هر نگرش، سلیقه، قومیت و... در تعیین سرنوشت نقش برابر دارند و باید در همه امور مشارکت داشته باشند. نمی توان گفت وگو کرد بی آنکه منجر به نتیجه شود. قبل تر نیز این پیشنهاد را داده بودم که بهتر است یک اجتماع و اجماعی از تمامی کنشگران سیاسی از تمامی احزاب و خطوط فکری تشکیل شود و منشوری را برای حل معضلات و عبور از تنگناها تدوین کنند که این منشور تبدیل به یک توافقنامه برای همه گروه های سیاسی شود و همه بر آن مبنا حرکت کنند و تعهد دهند که آن را می پذیرند البته این مربوط به گذشته است اما من معتقد هستم هنوز نیز می توان از این گونه راه حل ها استفاده کرد اما باید نخست توجه کرد، باید تفکر حذف کردن و حذف شدن را از جامعه کنار زد و نباید جامعه را خودی و غیرخودی کرد. باید بپذیریم هم اصلاح طلبان وجود دارند و هم اصولگرایان، هم تندرو ها و هم میانه روها، هم مذهبی ها و هم غیرمذهبی ها و زمانی که وجود تمامی نمایندگان فکری و سیاسی جامعه را پذیرفتیم، می توانیم به سمت گفت وگو و حل معضلات کشور قدم برداریم. باید بپذیریم مخالفان ما نیز در جامعه هستند و نمی توانیم وجود آنان را انکار کنیم بلکه با پذیرش اختلافات باید مخالفان خود را نیز وارد پروسه توسعه کنیم. اگر این اتفاق بیفتد ما گذر سالم و آرامی با حفظ تمامی ساختارها و اصلاح درونی خواهیم داشت، اما به یاد نیز داشته باشیم که همیشه زمان در اختیار نداریم.