کارنامه 13 زن

* گفتگو را با مسئله آمار شروع می‌کنیم. راجع به مسائل زنان همواره آمارهای متعددی از سوی منابع مختلف عنوان شده که چندان هم دقیق نیست در حالی که برای بررسی مسائل مختلف باید آمار صحیحی هم وجود داشته باشد. با توجه به اینکه دقیقترین آمارها قاعدتاً باید به مجلس ارائه شود آیا مجلس از آمار کاملتری در رابطه با مسائل مبتلا به جامعه زنان مثل فحشاء، خودکشی، خودسوزی، طلاق، اعتیاد، قاچاق زنان و دختران، فرار دختران و... برخوردار است. اگر پاسخ شما به این سؤال مثبت است با توجه به آمارهای موجود که احتمالا بسیاری از آنها محرمانه نیز می‌باشد، طبقه‌بندی شما از مهمترین مساله زنان چیست؟
** جلودارزاده: البته سوالتان خیلی کلی است. اما ببینید ما در دسته‌بندی کلی‌ای که در ارتباط با مسائل و مشکلات زنان داشتیم متوجه شدیم یک سری از مشکلات نه تنها مسأله زنان بلکه مسئله کل جامعه است. منتها آسیب‌پذیری زنان در این ارتباط خیلی بیشتر است مانند مسئله فقر، بیکاری، مشکلات سیاسی، عدم ثبات سیاسی و فرهنگی در هم بودن ارزشها و عدم تناسب ارزشهای تثبیت شده و... روی زنان بیشتر اثر می‌گذارد. مسئله دیگر جنس دوم دانستن زنان است. غلبه بر فرهنگ مردسالاری حرکتی فرهنگی و لذا بطئی و کند است.
این دو مسئله کلی و عمومی بود که از نظر ما سایر مسایل و مشکلات زنان از این دو سرچشمه می‌گرفت. ضمن اینکه معضلات به وجود آمده مانند اعتیاد، از هم پاشیدگی خانواده، فقر مسائل روحی و روانی و آلامی که برای زنان به وجود می‌آید خشونت ناشی از اعتیاد، آسیب‌های اجتماعی وارده بر زنان، یا حتی مساله نابرابری در سهمیه‌بندی زن و مرد در دانشگاه سراسری، محدودیتها، فحشاء و... از جمله مسائل، مشکلات و ناهنجاریهای مبتلا به جامعه زنان است.
قضاوت درباره این که بین فقر، فحشا، اعتیاد یا مثلا بزهکاری‌های دیگر که در جامعه وجود دارد کدام در درجه بالاتری قرار دارند به آمارهای صحیح باز می‌گردد. اما در جامعه‌ای که اینها خلاف و جرم محسوب می‌گردد و با آن برخورد می‌شود، هیچ نهادی نمی‌تواند از این موارد آمار واقعی تهیه کند. آمارهایی که شما می‌بینید کاملاً مختلف است. مثلاً در ارتباط با اعتیاد، فحشاء، ایدز و... آمارهایی است که با حدس و گمان و یا براساس دستگیریها تهیه می‌شود.
مثلاً بررسی می‌کنند که بین دستگیرشدگان زن و مرد چه درصدی از هر کدام از اینها وجود دارد بعد با یک ضریبی آن را برای کل جامعه محاسبه می‌کنند مثلاً می‌گویند ما ظاهراً پنج هزار ایدزی داریم سپس پنج هزار را در رقم شش ضرب می‌کنند و سپس می‌گویند ما هزار ایدزی داریم. اما این جوری نیست که مبتلایان به ایدز واقعاً در جامعه سرشماری شده باشند.
* یعنی حتی مجلس هم از آمارهای صحیح برخوردار نیست؟!
** جلودارزاده: خیر! نمی‌توان اطلاعات صحیحی به دست آورد. البته تلاشهای زیادی حتی توسط خود مرکز مشارکت زنان از طریق کار پژوهشی یا ستاد مبارزه با مواد مخدر اقداماتی صورت گرفته ولی نتوانسته‌اند به آمار درستی دست پیدا کنند.
الهه کولایی: با اجازه من می‌خواهم از یک زاویه دیگری وارد شوم؛ طرح سوال و نوع ورود شما به مساله به نظر من قابل بازنگری است. چرا فکر می‌کنید که مجلس با دیگر بخش‌های جامعه متفاوت است؟
* چون فکر می‌کنیم حداقل باید آمارهای واقعی در اختیار مجلس گذاشته شود.
** کولایی: اولاً باید را با هست از هم جدا کنید، آنچه باید باشد با آنچه وجود دارد کاملاً متفاوت است. مجلس هم بخشی از نهادهای حکومتی است. تا چه میزان در بخشهای دیگر براساس واقعیتها و آمار و اطلاعات عینی تصمیم‌گیری می‌شود که در مجلس بشود. این اولین نکته که فکر می‌کنم یک تذکر آیین‌نامه‌ای نانوشته خدمت شما عنوان کنم. خانم جلودارزاده به هر حال مسائل پایه‌ای را گفتند من می‌خواهم وارد یک مسئله دیگر شوم. ببینید برای من خیلی عجیب بود وقتی که وارد مجلس شدیم دیدیم این مسأله زنان به کمیسیون فرهنگی بخش زنان رفته است. در حالی که مسائل و معضلات زنان یک مسأله اجتماعی است.
شما اگر می‌خواهید عملکرد نمایندگان زن را ارزیابی کنید باید ببینید ما در چه ساختاری با چه وظایفی وارد شدیم. هر یک از ما در عین زن بودن، برحسب تخصص‌هایمان عضو یکی از کمیسیونها بودیم. در نتیجه همه از ما نمایندگان زن انتظار مضاعف داشته و دارند. آنها انتظار دارند که من هم یک نماینده خوب در کمیسیون تخصصی خودم باشم و هم به عنوان مدافع حقوق زنان در شرایط فقدان ارتباط با نهادهای مدنی زنان فعالیت خاص این عرصه را داشته باشم. من شخصاً فکر می‌کردم زمانی که وارد مجلس بشویم متخصصان مسائل زنان و NGOهای زنان به ما طرح و اطلاعات خواهند داد، آنها به ما ایراد می‌گیرند که شما با ما ارتباط برقرار نکردید اما کسی هم تلاش نکرد با ما ایجاد ارتباط بکند.
کمترین و ساده‌ترینش نامه یا دعوت‌نامه و یا Email بود. نمی‌گویم انجام نشد ولی آن چه که من انتظار داشتم و خیلی واقع‌بینانه بود انجام نشد. یعنی یک نفر را شما می‌گذارید وسط بعد می‌گویید که حالا برو از حقوق زنان دفاع کن، با چی، در جامعه‌ای که به شکل تاریخی زن را یک موجود محتاج سرپرستی و در واقع درجه دوم می‌بینید. تمام قوانین و روابط و مقررات ما حاکی از این مسئله است. یعنی نماینده بدون برخورداری از حمایت اجتماعی ارگانیزه شده و سازمان یافته باید وظیفه دفاع از زنان را داشته باشد.
در مجلس غیر از کمیسیون فرهنگی و کمیسیون خانواده که بخشی از وظیفه‌شان پرداختن به مسائل زنان است هیچ ساختی وجود ندارد. حال اگر ضعف داشته باشید به زن بودنتان نسبت داده می‌شود. شما عضو هر کمیسیون مجلس که باشید باید جزء بهترین‌ها باشید. زیرا هر نوع خللی که در کارتان باشد به زن بودنتان نسبت داده می‌شود. با این شرایط مسئله زنان مورد توجه قرار گرفت ولی این که تصور کنید دستگاههای آماری خاصی جهت تصمیم‌گیری برای مسائل زنان وجود داشته نه! چنین چیزی وجود ندارد. فراکسیون زنان به شکل طبیعی یعنی به شکل یک ارتباط اجتماعی غیر سازمان یافته عمل کرد.
از مجله زنان تا سایت زنان یا هر نهاد متمرکز بر روی مسائل زنان گرفته تا از طریق ارتباطات فردی و حتی منابع بین‌المللی، اطلاعات را دریافت می‌کرد. ما اولین گروهی نیستیم که در مورد مسائل زنان کار کردیم ولی ما تلاش کردیم ببینیم دیگران چه کار کرده‌اند.
خیلی از اصلاحاتی که ما در مورد مسائل حقوقی زنان انجام دادیم با استفاده از کارهایی بود که دیگران انجام داده بودند یعنی در واقع این‌طوری نبود که از صفر شروع کرده باشیم ما فقط توفیق تصویبش را داشتیم. ما تلاش کردیم ادامه کار دیگران را به قانون تبدیل کنیم خوشبختانه در مورد برخی قوانین موفق شدیم. در داخل نهادهای اجرایی چه در دستگاههای تحقیقاتی ما سعی کردیم از آن کارها استفاده کنیم. در واقع مشکل ما این است که انسان بودن زن و هویت برابر انسانی زن با مرد زیر سوال است و ما نیاز به اطلاعات نداریم زیرا اطلاعات به شکل انفجاری در مورد نابرابری‌های زنان و مردان به وفور وجود دارد.
* با این انفجار اطلاعات بالاخره باید بین فحشاء و فرار دختران و ایدز یک طبقه‌بندی کوچکی انجام شده باشد؟
** کولایی: اجازه دهید، ما واقعیتهایی مثل فحشاء، را چگونه تعریف می‌کنیم؟ آیا در مهمانی‌ای خانوادگی که هنجارها و ارزشهایش با من نوعی فرق می‌کند و مورد هجوم قرار می‌گیرد و بچه‌ها و افراد حاضر در آن مهمانی به جرم فساد و فحشاء به زندان برده می‌شوند این مصداق فحشا است. ما در تعریف فحشا مشکل داریم. در تعریف فساد مشکل داریم. اینها ربطی به فراکسیون زنان ندارد.
ما در بازدیدی که یکی از نهادها برای ما فراهم کرد تا از مصادیق فحشاء بازدید کنیم دیدیم در مهمانی خانوادگی که پدر و مادر و همه اعضای خانواده حضور داشته و یک هنجار خاصی در رفتارشان وجود دارد آن را به عنوان نظام جمهوری اسلامی، فحشاء نام‌گذاری کرده‌اند. چطوری اینها را از هم تمیز دهیم این دیگر مربوط به فراکسیون زنان نیست این مشکلات خیلی وسیعتر از بحث فراکسیون زنان است.
امانی‌پور: ما هیچ آمار دقیقی حتی از سرشماری جمعیتمان نداریم و می‌بینیم که مسئولین رده بالای کشور چه آمارهای متناقضی ارائه می‌دهند. این آمارها نشانگر این است که مرکز آمار ما، هنوز یک سازمان محکم یا نهادی که تمامی آمارهای اجتماعی را داشته باشد، نیست. اینکه چه قوانینی باید وضع شود تا جرایم مرتبط با ناهنجاری‌های کشور کاهش پیدا کند و علتهای رویداد این جرایم نامشخص است. در بعضی موارد اصلاً مسائل زنان و مرد را نمی‌شود از هم جدا کرد ما هم نمی‌خواهیم مرز بگذاریم.
در مجلس ششم برای اولین‌بار ما یک فراکسیون جمع و جور داشتیم، ببینید من در حوزه‌ی انتخابیه‌ام نمی‌توانم بگویم که چون زنم فقط می‌روم برای زنها کاری بکنم. در رابطه با حق طلاق زنها، هر کسی که از آن دفاع کرده در حوزه‌ی انتخابیه‌اش گفتند که از شوهرش طلاق گرفته حتی زنها نمی‌دانند که چرا زنهای نماینده اینها را طرح می‌کنند. ما آمدیم گفتیم که مرکز پژوهشها یک بررسی از مسائل زنان در استانهای مختلف با فرهنگهای مختلف داشته باشد تا ما آنها را اولویت‌بندی کنیم و به صورت قانون درآوریم.
* آن اولویت‌گذاریها را بفرمایید؟
** جلودارزاده: ما در کمیسیون‌های تخصصی‌مان همه در مورد مقوله زنان کار کردیم یعنی مثلاً من که جزء کمیسیون اجتماعی بودم در رابطه با مسائل اجتماعی زنان و اشتغال، خانم عدالت در کمیسیون کشاورزی مسائل زنان بخش خودش را پی‌گیری می‌کرد و خانم امانی در کمیسیون برنامه و بودجه. در واقع توجه به مسائل زنان ام‌الوظایفی بود که خود کار جدیدی بود.
مرضیه مرتاضی: نمایندگان زنی که در مجلس ششم وارد شدند به دلیل اینکه در لیست احزاب اصلاح‌طلب بودند، نه به دلیل شناخت خانم‌ها و برنامه‌های آنان، از سوی مردم انتخاب شدند برای همین هم ما نمی‌توانیم خانمهای نماینده مجلس ششم را درباره‌ی حوزه‌های کاری‌شان به چالش بکشانیم.
اساساً ارزشمندی کار این زنان که ما را وا می‌دارد که با آنها به چالش بنشینیم این است که از طریق حزب وارد مجلس شدند زنان مجلس ششم کارنامه قابل قبولی داشتند لایحه الحاق ایران به کنوانسیون منع هرگونه تبعیضی علیه زنان، منع کودک آزاری، اعزام دانشجوی زن به خارج، حق طلاق، افزایش سن حضانت، اهدای جنین، حل تابعیت مردان خارجی که زنهای ایرانی دارند، آموزش اجباری پیش از ازدواج و... اینها قوانین خیلی خوبی بوده است شما به درستی بر پایه‌ی آمارهایی که داشتید و مشکلاتی که شناسایی کرده بودید اینها را وضع کردید.
اما شما می‌دانید وقتی که نگاه حقوقی به زن بر مبنای نابرابری شکل گرفته باشد مترقی‌ترین قوانین توسط جامعه مردانه دور زده می‌شود و یا اینکه، تعداد اندکی از زنان می‌توانند از آن استفاده کنند. زنانی که تمکن مالی دارند زنانی که امکان دارد وکیل بگیرند یا در عرصه‌های اجتماع تریبونی برای بیان افکارشان داشته باشند. توده‌های وسیع زنان، هرگز وارد عرصه‌های برابری حقوق نمی‌شوند در حالی که بیشترین آسیب‌های اجتماعی متوجه آنهاست.
اما پرسش دیگر ما در واقع از زنانی که با حمایتهای حزبی و تشکیلاتی به میدان آمدند این است که چرا پژوهش در مسائل زنان را وارد عرصه‌های عمومی و اجتماعی زنان نکردند یعنی می‌توانستند مسائل زنان در حوزه عمومی را بصورت پروژه‌های پژوهشی در سطوح دانشگاهیان و علاقمندان پژوهشی در سراسر کشور مطرح نمایند و آرمان برابری حقوق انسانی زن و مرد را به اهداف کاربردی تبدیل نمایند. سؤال این است که چرا این زنان نماینده که حضورشان در مجلس از طریق تشکیلات حزبی بود این مسائل را بصورت برنامه تشکیلاتی وارد حوزه‌ی عمومی و زنانی که در عرصه‌ی اجتماعی علاقه‌مند به این فعالیتها بودند ننمودند؟
امانی‌پور: ببینید ما تریبونهایی که در اختیارمان داریم چه هست و چه طور می‌توانیم این مسائل را نشر دهیم. چند درصد از جمعیت زنان اخبارشان را از روزنامه و اینترنت می‌گیرند و یا میتینگ‌های عمومی با نمایندگانشان تشکیل می‌دهند و چند درصد به مشروح مذاکرات مجلس گوش می‌دهند؟
حیدرزاده: سوالی در اینجا برای من مطرح شده است و اینکه نمایندگان مجلس چه تعریفی از زن دارند یعنی آیا مشخص است که نگاهشان به زن نگاهی سنتی و یا مدرن است که براساس این نگاه در واقع مسائل آنها را دسته‌بندی و اولویت‌بندی می‌کنند؛ من می‌خواهم ببینم که آیا واقعاً چنین کاری انجام شده که براساس تعریفی که از زن داریم طرحها و لوایح و قوانین تشخیص و تنظیم شوند؟
شادی‌صدر: من بحث زیادی ندارم فقط می‌خواستم بگویم که شما ورودتان به بحث غلط بود. این تاکیدی و این فرضی که کردید به نظرم درست نبود یعنی تاکیدتان بر آمار، این آمار نیست که یک مسئله را مهم می‌کند. یعنی همیشه این آمار که مثلاً هزار نفر زن ایدزی داریم مسئله ایدز را مهم نمی‌کند. توجه اجتماعی و اینکه یک مسئله که حتی فقط ممکن است یک بار اتفاق بیافتد ولی آن را تبدیل به یک مسئله اجتماعی کند مهم است. تکیه بر روش آمار به عنوان ملاک تشخیص اولویتها به نظر من برداشت غلطی است.
همیشه نباید ما براساس آمار، اولویت‌بندی کنیم همانطور که خانم حیدرزاده گفتند ما گاهی اوقات براساس دیدگاه‌مان اولویت‌بندی می‌کنیم این که من چه جوری به زن و مسئله زنان نگاه می‌کنم مسیر من را مشخص می‌کند. مثلاً قتل دختر توسط پدرش؛ این یک مورد است مگر در سال چند دختر یا فرزند توسط پدرشان کشته می‌شوند؟ واقعاً چند نفر در سال توسط پدرشان کشته می‌شوند؟ اصلاً مسأله چند تا نیست موضوع این‌جاست که مواردی هست که حتی یکی اش هم خیلی زیاد است.
بزرگی آماری یک ناهنجاری به نظرم اصلاً مهم نیست چون گاهی مواقع تنها یک مورد مسئله اجتماعی می‌سازد. این مسئله می‌تواند چیزهای دیگری هم باشد می‌تواند اصلاً اصل مسئله باشد مثلا ما چقدر تا الان راجع به قتلهای ناموسی حرف زدیم و این را هم به ما گفته‌اند که بابا مگر چندتا دختر در سال این اتفاق برایشان می‌افتد. ببینید از نظر من قتل ناموسی یک موردش هم زیاد است بنابراین من اصلاً وارد چندتا نمی‌شوم خیلی از مسائل اصلاً چندتا ندارد و بعد مضاف بر اینکه نه در ایران در هیچ جای دنیا ما نمی‌توانیم بگوییم که چه میزان خشونت علیه زنان وجود دارد.
ما می‌شنویم که در آلمان از هر سه زن یک نفرشان مورد خشونت واقع می‌شوند اما تعریف خشونت مهم است. مثلاً ممکن است آنها براساس تعریفشان اگر به زنشان بگویند "برو برایم چای بیاور"، این یک خشونت محسوب می‌شود و یا مثلاً اگر از زنشان تقاضای رابطه جنسی داشته باشد ولی او نخواهد، این یک خشونت محسوب شود! همه ما آمارهایمان را می‌بینیم و می‌گوییم وضعمان خیلی خوب است. پس آمار همیشه همه چیز نیست. چرا آمارها متفاوت است برای اینکه تعریفها فرق دارد.
مثلاً تعریفی که سازمان مشارکت زنان از روسپی‌گری ارائه می‌دهد تعریفی که اداره بهزیستی‌ می‌دهد، کاملا فرق دارد دلیلی که این آمارها متفاوت است همین است و به نوع تعاریف هریک از ما و سازمانها ارتباط دارد. بزرگترین مشکلی که در مجلس ششم و زنان و مردان آن وجود داشت این بود که ما نمی‌فهمیدیم که با چه تحلیلی سراغ مسئله زنان می‌روند نه اینکه با چه آماری، بنابراین اولویت‌بندی براساس آمار نیست براساس تحلیل است.
* بحث خانم صدر بسیار مهم بود ایشان به یک نکته خیلی مهم اشاره کردند ولی در کدام جامعه؟! در جامعه ما که هیچ‌چیز در سر جای خودش نیست. شاید بزرگ بودن یک مسئله و حجم زیادی که به لحاظ آماری به خود اختصاص می‌دهد متولیان و مسئولین را به این نکته برساند که این مسئله در حال تبدیل شدن به فاجعه است. به قول شما بله در قتل ناموسی واقعاً یک موردش هم زیاد است ولی در جامعه‌ای که خیلی‌ها به ضرورت انجام قتل ناموسی اعتقاد دارند، چطور؟
** صدر: خب به نظر من این همان نگاه سنتی و پذیرش نگاه مزبور است یعنی اینکه ما این نگاه را پذیرفته‌ایم و براساس آمار جلو می‌رویم.
مرتاضی: همانطور که خانم‌ها صدر و حیدرزاده گفتند، نگاه اصلی باید به علتها معطوف باشد و اینکه با چه رویکردی به این علتها نگاه می‌کنیم از دیدگاه سنتی یا مدرن؟ از موضع موازنه حقوق انسانی یا برابری حقوق انسانی.
جلودارزاده: من اول صحبتهایم گفتم که ما دسته‌بندی کلی‌ای که داشتیم یکی مسائل و مشکلات کل جامعه بود که برای حل برخی از مشکلات زنان باید به آنها می‌پرداختیم و یکی هم مسئله‌ی جنس دوم دیده‌ شدن زنان به دلیل تضعیف روحیه زن در جامعه. براساس این نگرش شروع به اصلاح قوانین در بخشهای مختلف کردیم. وضع قانون جامع حمایت از خانواده، ایجاد ظرفیتهای عادلانه‌تری برای اشغال زن، ارتقاء شغلی، تغییر تعریف‌های مختلف از مسائل مبتلا به زنان، مثل این که کمیته زنان خیلی تلاش کرد که بینش تصمیم‌گران را نسبت به این مساله تغییر دهد.
اینها نشان می‌دهد که ما به تعریف مشخصی از زن رسیده بودیم ولی ما در عین حال واقعیتهای جامعه‌مان را نمی‌توانیم انکار کنیم. یعنی، نماینده مجلس بودیم و باید هم در چهارچوب قوانین و مقررات موجود بینشها را اصلاح می‌کردیم و هم قوانینی را هرچند جزئی ولی به گونه‌ای که مشکل بخشهایی از جامعه زنان را که با آن درگیر بوده و هستند رفع نماییم. مثلاً ممنوعیت ازدواج در سنین پایین و یا مشکلاتی از آن دست که برای افسانه نوروزی بوجود آمده است.
* این مشکلاتی که در رابطه با حل مسایل زنان در مجلس وجود داشت آیا فقط موانع و مشکلات بیرونی مثل تفکر و نگاه سنتی، شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت و... بود و یا با نحوه تفکرات نمایندگان داخل مجلس اعم از مردان و زنان نیز درگیر بود؟
** امانی‌پور: در رابطه با اعزام دختران دانشجو به خارج که چهار مورد هم بود خیلی اعتراض کردند. ما در واقع فکر می‌کنیم که در دنیایی که زندگی می‌کنیم خلقت زن و مرد یکی است اما در طول تاریخ با توجه به شرایط کشور و به هر حال یک جامعه سنتی که زن باید ارتزاقش توسط مرد تعیین می‌شد و بهر حال تعداد کثیری هم همچنان این باور را دارند بر نگاه به زنان سایه انداخته است. خوشبختانه در مجلس ششم همانطور که دوستان توضیح دادند طرحی نبود که ما بیاوریم مجلس ـ از این زاویه که اگر شده قوانین غیر مساوی حذف شود ـ و تصویب نشود.
حالا هر چند که یک عده‌ای هم می‌گفتند که می‌خواهند آیات قرآن را عوض بکنند و یا در بعضی از موازین شرعی آیت‌الله‌ها نظرات مختلفی دارند، در کل توی مجلس بحث ما این بود که بهرحال در طول تاریخ با توجه به اتفاقات و نگرش زن و جامعه به زنان برداشتهای متفاوتی پدید آمده که زنان فقط باید بچه بیاورند و... بنابراین ما تلاش کردیم قوانین کشور طوری شود که حتی به آن دختر ده، دوازده ساله که به عنوان ازدواج خرید و فروشش می‌کنند جلوگیری شود.
نگاه فراکسیون زنان به استیفای حقوق زنان از این زاویه نبود که ما بیاییم یک جوابی به شورای نگهبان بدهیم، یک جواب به دیگری، ما بر آن بودیم قانون‌های تبعیض‌آمیز دست نوشته انسانها را اصلاح نماییم. خوب حساسیتهای متعددی هم بود که از کنوانسیون‌ گرفته تا تعین سن ازدواج. مثلاً در ارتباط با سن ازدواج حداقل پایه باید یا عرفی باشد یا قانونی. در عرف شما یک دختر تا به سن 8 سالگی نرسد نمی‌تواند حساب پس‌انداز باز کند و یا گذرنامه بگیرد و حتی گواهینامه رانندگی و تا 16 سالش هم نشده باشد نمی‌تواند رأی دهد ولی او می‌تواند 9 ساله ازدواج کند. همین آقایان مجمع تشخیص مصلحت 9 سال را به 13 سال تبدیل کردند.
پس می‌توانستند 13 سال را هم به 16 سال تبدیل نمایند. زمانی که ارزش تربیت نسل‌ها کمتر از گرفتن گواهینامه است، خب طبیعی است که فراکسیون زنان باید خیلی تلاش می‌کرد. زنان مجلس ششم با گرایشهای مختلف در حوزه زنان واحد بودند و خوب عمل کردند. شما با توجه به تفاوتهای دوره‌های مختلف مجلس باید از هم‌اکنون انتظاراتتان را از زنان مجلس هفتم بیان کنید.
* زمانی که مصوبات مجلس ششم را در رابطه با زنان مرور می‌نمائیم لوایحی مثل نقل و انتقالات دوره‌ای زنان، نظام هماهنگ پرداخت کارکنان دولت و... را مشاهده می‌کنیم واقعاً این مصوبات تا چه حد در برگیرنده نیازهای اساسی زنان است؟
** امانی‌پور: ما با توجه به طبقه‌بندی مرکز پژوهشها و در نظر گرفتن شرایط جامعه و برخورد شورای نگهبان دیدیم اگر طرحهای جامعی باشد که طلاق و ارث و... را دربرگیرد آن وقت هجمه شدیدی می‌شود. پس به این رسیدیم که گام به گام حرکت نماییم که آن نیز به بن‌بست رسید. وقتی در آخر آن به بن‌بست رسید بر آن شدیم تا با توجه به نیازهای جامعه طرحها را مطرح کرده، حداقل آن است که به بایگانی مجلس می‌رود. و انشاالله مجلس هفتمی‌ها این کار را ادامه می‌دهند. این بهترین و مطلوب‌ترین آرزوهای ماست.
کولایی: من فکر می‌کنم ما آن چیزهایی که دوست داریم باشد را باید ببینیم تا چه حد امکان تحققش را داریم ما می‌گوییم تعریف ما از زن چه است ما کجا باید به این تعریف رسیده باشیم. ببینید ما یک جامعه‌ی در حال گذار هستیم. تعریفهای اداری خیلی مشکل ما را حل نمی‌کند. ما در حال تبدیل یک جامعه سنتی به یک جامعه‌ی مدرن هستیم. جامعه‌ی مدرن نهادهای خودش را دارد. این نهادهای مدرن به جای ارتباطات نسبی و سببی از نحوه ارتباط خود یعنی ارتباطات دیدگاهی و اعتقادی بهره می‌برد. و لازمه آن نیز یک جریان و فرآیند شکل گرفته است. مشکل جامعه ما این است که در آن تحولات هم موج است.
منِ فاقد سابقه کار سیاسی وارد مجلس می‌شوم و بعد با یک موج هم خارج می‌شویم و گروه دیگری می‌آیند که تازه از صفر شروع کرده‌اند. این مشکل زنان ما نیست. کل جامعه ما دچار این مشکل است ما در کنار همه‌ی مسائل و مشکلات اجتماعی که داریم به نهادسازی نمی‌پردازیم. حداقل من می‌توانم بگویم ما توی حزب مشارکت، کمیسیون زنان تشکیل دادیم سهمیه‌ی درصدی برای هشتاد شورای اجرایی در سطوح مختلف قرار دادیم یعنی این مسئله مغفول مانده است. اما من می‌خواهم به این نکته اشاره کنم نمی‌شود بذر را دیگران بکارند برداشتش را ما انجام دهیم بذر را خودمان بکاریم و برداشتش را هم خودمان صورت دهیم.
من در ابتدای صحبتم اشاره کردم به پشتوانه نهادهای مدنی برای جمع زنان. در مجلس ما انتظار داشتیم زنانی که دغدغه مسائل زنان را دارند بیایند به ما بگویند شما خیلی بد کار کردید هیچ ایرادی ندارد ولی می‌آمدند و می‌گفتند. البته ما ضعف‌های زیادی داشتیم اصلاً ما اینجا در مقام دفاع از خودمان نیستیم. اما واقعاً چه قدر NGOهای زنان در جامعه‌ی ما در قبال مسائلی که در مجلس مطرح شد فعال عمل کردند. بحث حقوق نابرابر زن و مرد توسط کدام یک از جمعیت غیردولتی از نمایندگان زن مجلس پیگیری شد. بحث سهمیه گذاشتن برای ورود دختران به رشته‌های پزشکی، کدام یک از NGOهای زنان روی این مساله بیانیه دادند؟
ما فقط نمی‌خواستیم یک سابقه‌ی درخشان تاریخی از خودمان ثبت کنیم که ما تمام این مصوبات را آوردیم ولی همه رد شد. ما می‌خواستیم کار ما برای زنان جامعه‌مان نتیجه عملی داشته باشد. ما می‌توانستیم خیلی از این قوانین تبعیض‌آمیز را با توجه به فضای خوب مجلس اصلاح کنیم ولی هرچی روی این قضیه تندتر عمل می‌کردیم واکنش‌ها هم تندتر می‌شد. فراکسیون زنان ظرفیت تصویب تعداد بیشتری از این قوانین را در مجلس داشت اما ما می‌خواستیم به نتیجه برسیم.
ما تلاش کردیم کارهایی را انجام دهیم که دایره‌ی وسیعی از زنان را در بر بگیرد. همان‌طور که خانم جلودارزاده هم اشاره کردند زنانی که نه تریبون و نه ابزار دفاعی دارند. در واقع این مسئولیت را آنها به دوش‌مان گذاشته بودند که محدودیتهای آنها را کاهش دهیم. به قول شادی صدر ولو یک مورد. یعنی ما به انبوهی و فراوانی مسائل توجه نداشتیم اما یک نکته را هم باید شما به آن توجه کنید که قوای ما در همین اندازه بوده است. ما باید رأی را در نهایت از آقایان می‌گرفتیم.
من فکر می‌کنم در عین حال که ارتباطات میان زنان مجلس با فعالان زن برقرار بوده ولی کافی نبوده است.
* البته خانم کولایی شما می‌فرمایید کی زنان کارشناس چه زمانی به مجلس آمدند در بیرون از مجلس هم خانمهایی متخصصی هستند که می‌پرسند که چرا از ما دعوت به ارائه تخصص و ارائه نظرات کارشناسیمان به مجلس نشد؟
** کولایی: حالا من برای شما مثال می‌زنم که به گوش همه‌ی منتقدین برسد. مسأله‌ی سهمیه گذاشتن درصدی برای دانشجویان دختر را اگر هریک از ما فردی را نداشتیم که ثبت‌نام کنکور کرده باشد و به این مسأله دچار شده باشد متوجه نمی‌شدیم. این کار را یک آقای پزشکی از شهر یزد انجام داد. ببینید اینها ضعفهایی است که در سیستم موجود قرار دارد. کسانی را داریم که وظیفه‌شان شناسایی این مسائل است ولی آنها را درست انجام نمی‌دهند. یعنی تک‌تک ما این وظیفه را داریم یک پزشکی از شهر یزد نامه‌ای برای چند تا ا خانمهای نماینده داد آنگاه ما متوجه شدیم که سال گذشته سهمیه‌ی درصدی گذاشته شده است آنگاه ما تلاشمان را شروع کردیم این ارتباط مستلزم فقط یک نامه بوده است یک اعتراض و یا یک تلفن.
شادی صدر: حالا اتفاقاً من می‌خواستم مثال افسانه نوروزی را بزنم من پی گیری کردم که مجلس چگونه این مسأله را فهمید، ببینید پرونده‌ی افسانه نوروزی خیلی قدیمی است. من خودم در مجله زنان یک مطلب نوشتم در رابطه با افسانه نوروزی نه پرونده را خواندم بودم نه هیچی، بعد ماجرا حاد شد به مراکز بین‌المللی نامه نوشته شد باز نمایندگان مجلس وارد نشدند. خانم جمیله کدیور می‌روند سفر، در اتحادیه‌ی اروپا آنجا از ایشان سؤال می‌کنند و آنجا برای اولین بار اسم افسانه نوروزی را می‌شنوند و بعد وقتی به ایران برمی‌گردند سراغ مسئله را می‌گیرند.
ببینید تقصیر ما نیست که شما روزنامه نمی‌خوانید تقصیر ما نیست که شما مطالب زنان را دنبال نمی‌کنید، این داستانی بود که من شنیدم ممکن است شما بگویید که این داستان درست نیست ولی این داستانی بود که من از خانم کدیور شنیدم، من می‌پذیرم تا نماینده زن در یک مجلس کاملاً مردانه، مجلسی که برعکس آن چیزی که ما فکر می‌کنیم یا انتظار داریم که اصلاح‌طلبند ولی نگاهشان و تفکرشان نسبت به مسأله‌ی زن اکثراً سنتی است. بنابراین کار بسیار سخت می‌شود. ضمن این که فراکسیون زنان به وجود آمد و به نظرم این خودش یک چیز خیلی خیلی بزرگ بود. یک دستاورد خیلی بزرگ. حتی اگر آن چیزهایی که به شکل قانون در مجلس تصویب شد، خیلی زیاد نبود.
ما هدفمان ارزیابی همدیگر است نه متهم کردن و یا در معرض حمله قرار دادن. همین‌طور که خانم کولایی ما را به عنوان NGOهای زنان ارزیابی می‌کنند. خب ما هیچ وقت فکر کردیم به اینکه NGOهای زنان چه مشکلی دارند؟ فکر کردیم به اینکه ما برای اینکه مقابل در مجلس حرکتی داشته باشیم باید مجوز وزارت کشور را بگیریم و اگر تظاهرات بخواهیم انجام دهیم از وزارت کشور. فکر کردید که همین وزارت کشور اصلاحات، آیین‌نامه‌ای وضع کرده که ثبت یک NGO از آن چیزی که قبلاً بوده سخت‌تر شده است؟
فکر کردید به اینکه که NGO لزوماً از زنان و مردانی که رابطه‌ی نزدیکی با حاکمیت دارند و می‌توانند مشکلات را یک جوری حل کنند تشکیل نمی‌شود. حتی ممکن است زنانی باشند که هیچ‌گونه رابطه‌ای هم با بالایی‌ها نداشته باشند ولی بخواهند فعالیت NGOیی کنند ولی عملاً در همان پروسه ثبت باقی می‌مانند و خیلی از گروههای فعال الان این جوری هستند یعنی ثبت نشده و نمی‌توانند مجوز بگیرند، نمی‌توانند تظاهرات برگزار کنند، نمی توانند میتینگ برگزار کنند و... خب توی همچنین سیستمی و بعد توی سیستمی که کار NGOیی در هر حال در نهایت کار اطلاعاتی تلقی می‌شود و یک بار امنیتی روی آن گذاشته می‌شود، در این سیستم شما از ما چه انتظاری دارید؟
یعنی در واقع من دارم حرف شما را به خودتان باز می‌گردانم؛ شما می‌گویید که ما توی ایران زندگی می‌کنیم. من هم می‌گویم خانم کولایی ما هم توی ایران زندگی می‌کنیم؛ معیار شما برای NGO معیار کشورهای اروپایی است؛ ما NGO اروپایی نمی‌توانیم داشته باشیم برای اینکه دولت و حکومت ما اساساً نمی‌پذیرد مشارکت ما اینگونه باشد. ما داریم اشتباه می‌کنیم به صورتی که هم انتظاراتمان از مجلس و هم انتظاراتمان از NGO زیاد است. ببینید نماینده‌هایی از سوی احزاب در لیستهای انتخاباتی وارد شدند. درواقع تخصصهای دیگری داشتند و اساساً متخصص مسأله زنان نبودند و از بد اتفاق باید پاسخگوی مطالبات زنان باشند.
خب پس طبیعی است که آن پشتوانه تئوریک و تحلیلی وجود ندارد. تنها ایرادی که می‌شود گرفت به نظر من این است که ما نباید انتظار داشته باشیم یک نفر سه ساله یا چهار ساله کارشناس یک مسأله شود. ولی در هر صورت می‌توانیم این انتظار را داشته باشیم که از همه‌ی کارشناسان و از همه طیف‌های موجود استفاده شود. این به نظرم چیزی بود که مغفول مانده بود. یعنی وقتی که می‌بینیم مثلاً مرکز پژوهشهای مجلس به عنوان یک نهاد سرویس دهنده به فراکسیون زنان وجود دارد ولی کارشناس‌هایش همگی آدمهای محدودی‌اند و همه از یک دیدگاه مشخصی برخوردارند، طبیعی است که از آن چه بیرون خواهد آمد و بحثی و بررسی‌ای انجام نمی‌شود و طبیعی است که چه بازتابی پیدا می‌کند.
مرتاضی لنگرودی: ما همه یک درد مشترک داریم و از عدم ارتباط منسجم با یکدیگر رنج می‌بریم. زنان ایرانی با چنگ و دندان سنگرها را فتح می‌کنند. با توجه به تلاش دائمی که جهت راندن آنها به حاشیه صورت می‌گیرد. زمانی بود که حتی برای آبدارچی شدن در یک شرکت گزینشهای سخت و سنگینی وجود داشت همان موقع هم زنانی توانستند به نمایندگی مجلس به استادی دانشگاه، به ریاست دانشگاه، به مدریتها بالایی یا میانی دست پیدا کنند لذا آن چتر حمایتی که کم و بیش در این پستها وجود داشت شاید کمترین وسیله‌ای بود که می‌توانست به تشکل بخشی زنان کمک کند.
جلودارزاده: مشارکت‌پذیری در جامعه ما و زنان ما نهادینه نشده است حتی رأی دادن. قبل از اینکه ما به مجلس پنجم بیاییم اگر کسی توی لیستها مثلاً دو تا سازمان نبود اصلاً امکان نداشت کاندیدا شود چون می‌دانست فایده ندارد و رأی نمی‌آورد، ولی الان می‌بینیم که مثلاً خانم امانی را یا خانم عدالت بدون حمایت احزاب آمده و سپس احزاب خواستار جذب آنها شدند. به هر حال باید ما دموکراسی را تجربه و تمرین بکنیم و نهادهای مدنی باید خودشان سدهایشان را بشکنند.
پس تشکلهای مدنی باید شکل بگیرد. ما هم خیلی قصور داشتیم؛ ما می‌خواستیم همه مشکلات زنان را حل کنیم هرچند کارهای کمی هم نکردیم. شما اگر لیست کارهایی را که ما کردیم دسته‌بندی کنید می‌بینید ما خیلی بیشتر از توانمان کار کردیم. یک نکته هم راجع به آقایان مجلس ششم، باید بگویم و آن اینکه در این مجلس ما هر طرح و لایحه‌ای را آوردیم زمانی که از نظر عقلی به این رسیدند که تصویب آن ضرورت دارد، همراهی نشان دادند.
* شما به عنوان زن، نقدتان بر اصلاح‌طلبان مرد و برخوردهایشان در رابطه با مسائل زنان چیست؟ مثلاً فراکسیون به آقای خاتمی برای انتخاب وزیر زن فشار وارد می‌آورد ولی با روی گشاده مردان اصلاح‌طلب مواجه نشد.
** امانی‌پور: طبیعتاً تفکر مردهای اصلاح‌طلبان با مردهای محافظه‌کار متفاوت است. در رابطه با اکثر طرحها هرچند با شوخی همراه می‌شد ولی همکاری جهت تصویب آنها از سوی مردان اصلاح‌طلب وجود داشت. منتها در ارتباط با سمت وزارت، آقایان اعتقاد به توانایی زنان نداشتند. در رابطه با تقسیم شغلهای مدیریتی از سطح مدیر کل به پایین سعی می‌کنند یک آقا معاونشان بشود. یا اگر می‌خواهند کسی را به مأموریتی بفرستند سعی می‌کنند یک مرد را بفرستند. اینها قوانین نانوشته است.
ببینید در ارتباط با رسته شغلی در یک وزارت‌خانه و یا در یک سازمان دیگر جنسیت آن را که دیگر ضمیمه نکرده‌اند. ولی رفتارها و روشها طوری است که همیشه آقایان از این مزایا استفاده می‌کنند. در ارتباط با دانشگاه که نخبگان ما در آنجا هستند بررسی کنید؛ فرصت مطالعاتی که برای استاد زن در نظر می‌گیرند چند درصد مردان است؟ درخصوص پست وزارت هم، ولی از سوی یکی از رهبران اصلاح‌طلب عنوان شد که اگر این را از تریبون مجلس قرائت کنید من امضایم را پس می‌گیرم.
گفته می‌شد که زنان باید در ابتدا در سطوح میانی آزمون و خطا بکنند. خوب مگر اکثر این مدیران دارای تخصص در مشاغل خود و یا دارای تحصیلات آکادمیک هستند؟ بلکه تجربه آنها در این سال‌ها ضمیمه کارشان است.
در شوراهای این دوره ببینید، من رئیس عالی هیأت نظارت استان بودم، به دورترین شهر مرزی که می‌رفتم می‌دیدم ضمن اینکه زنها کاندیدا هستند حتی پوسترهای زنها را روی تراکتور هم زده‌اند؛ در مناطق عشایرنشین هم همینطور، به نظر من یک گام بسیار مهم به جلو آمده‌ایم الان شما شورای عالی استان را بررسی کنید می‌بینید زنها به آن راه پیدا کرده‌اند، یا همین مجلس دانش‌آموزی را آن روز توی هیأت رئیسه‌شان دو تا دختر نشسته بودند اینها گامهای مهمی است که هم زنها به خودباوری رسیدند و هم جامعه را واداشته‌اند به تمکین به واقعیت. این چهار سال فرصت بسیار خوبی است که ما ضمن اینکه خودمان را نقد کنیم نقاط قوتمان را تقویت کنیم این حلقه‌های منفک از هم را به هم متصلش کنیم.
مرتاضی لنگرودی: به دلیل اینکه اصلاحات در ایران اساساً از لایه‌های میانی شروع نشد بلکه از بالا و از درون حاکمیت با هدف حفظ نظام به جامعه ارائه شد. طبعاً نگاه مردانی که درون این حاکمیت قرار داشتند، و با آن نگاه وارد عرصه‌ی اصلاحات شدند، به زنان و به خصوص به زنان اصلاح‌طلب در موضع برابری حقوق نبود. مثلاً هیچ زنی وارد هیأت رئیسه مجلس نشد. در هیچ یک از کمیسیون‌ها خانم‌ها در جایگاه هیأت رئیسه قرار نگرفتند حتی در کمیسیون قضایی هم هیچ داوطلب زن نداشتیم. این نگاه هنوز هم وجود دارد.
اصلاحات با شعار مشارکت مرد و زن و شعار ایران برای تمام ایرانیان شروع شد اما بعد این حرف کهنه را تکرار کردند که زنان تجربه ندارد خب این جامعه‌ی سرشار از فقر و فساد و فحشاء و عدم توازن آیا حاصل مدیریت مردانه و بی‌کفایتی مدیران مرد نبوده است؟ خب اگر این است سؤال این است که چرا اصلاح‌طلبان درون حاکمیت اعم از وزیر، دولت و شخص رئیس‌جمهور این عدم بی‌کفایتی و عدم مدیریت مردانه را توجیه می‌کنند اما حاضر نبودند یک زن این را تجربه بکند. لذا فرهنگ و نگاه اصلاح‌طلبان مرد به نظر من فرهنگ سیاسی مشارکتی نبود و مبتنی بر همان فرهنگ آمریت ـ تابعیت بوده است.
جلودارزاده: من فقط در دفاع از مجلس بگویم که اگر دولت وزیر زن معرفی می‌کرد مجلس رأی می‌داد.
کولایی: من یک نکته را در رابطه با بحثی که مطرح شد بگویم ـ در مورد این صحبت خانم مرتاضی ـ ببینید اصلاحات از بالا نبود؛ اصلاحات یک تقاضای اجتماعی از پایین و از درون جامعه بود منتها پاسخی که از درون حاکمیت به آن داده شد پاسخ در خور و متناسب با تقاضاهای جامعه و تغییرات جامعه نبود.
من تأکید می‌کنم که باید به واقعیت‌ها نگاه کنیم چرا فکر می‌کنیم باید اینها تفاوت داشته باشند آنها هم برآمده از همین فرهنگ هستند که ما هم در بازتولیدش نقش داشته‌ایم و اساساً ما و همه بخشی از این تولید و باز نظام فرهنگی هستیم.
* زمان مصاحبه بسیار بیشتر از سقف تعیین شده به طول انجامیده اما بسیاری از سؤالات ما همچنان بدون پاسخ و گفتگوی رو در رو باقی ماند امید داریم در فرصتی دیگر بتوانیم این سؤآلات و این تجربه میمون و خجسته را در مجلس ششم از نزدیک مورد بازکاوی قرار دهیم تا از نکات مثبت و منفی آن چراغی فرا راه حرکتهای زنان جامعه‌مان قرار دهیم.