30 خرداد 60؛ خطای استراتژیک
* آقای دکتر با تشکر از اینکه مجدداً وقت خود را به این موضوع اختصاص دادید، پرسشی مطرح است که به نظر میرسد باید بیشتر به آن بپردازیم. با توجه به ارتباط شما با نظام از یکسو و مراوده و ارتباط با سازمان مجاهدین خلق در قبل و بعد از پیروزی انقلاب (قبل از آغاز فاز مسلحانه) از سوی دیگر، چه تلاشهایی برای پیشگیری از این واقعه صورت گرفت؟ و چه کارهایی ممکن بود انجام شود که نشد؟
** اجازه دهید قبل از اینکه به این پرسش بپردازم، یک بحث مقدماتی را مطرح کنم. نظریهای میگوید جریانهایی که سنخیت و تشابهات بیشتری روی مبانی نظری دارند، بیشتر در معرض تضاد و درگیری با همدیگر قرار میگیرند. من سعی میکنم مصداق این نظریه را روی دو سوی درگیری خرداد 60 ـ مجاهدین خلق از یک سو و جناحی از روحانیت و حزب جمهوری اسلامی از سوی دیگر ـ به اجمال توضیح دهم که در ضمن جمعبندی فشردهای است از مباحث نظری که در گفتوگوی قبلی عنوان کردم. با مطالعه و دقت روی این موضوع، مشابهتهای میان این دو جریان را در هفت عنوان خدمتتان عرض میکنم که در ایجاد این تضاد خصمانه و آنتاگونیستی موثر بوده است؛ البته این به معنای انکار وجود برخی تضادهای دیگر ایدئولوژیک و نظری (جهانبینی) به ویژه در رویکرد به امور اجتماعی و اقتصادی و مسئله عدالت نیست.
1- هر دو جریان مذهبی هستند، آن هم از نوع ایدئولوژیک آن، با یک ایدئولوژی بسته. هر دو یک سیستم نسبتاً بسته دارند که تمام جزییات زندگی یک فرد را مشخص کرده است. یک جریان در سیستم فقه و رساله دستورالعملهای دقیق و جز به جز را برای فرد تعیین کرده است. جریان دیگر معتقد است که همه چیز باید از ایدئولوژی ـ ایدئولوژیای که آنها تعریف میکنند ـ استخراج شود و با یک آییننامه دقیق تشکیلاتی، حتی رفتار شخصی هر فرد را تعیین میکند؛ برای مثال، از صبح که بلند میشوید تا شب که میخوابید همه برنامه زندگی شما تعیین شده است، این طرف هم در آییننامه تشکیلاتی همه جزییات رفتار فرد با خودش، با دیگران، پدر، مادر، همسر و... همه را تعیین میکند. هر دو معتقدند حقیقت مطلق به تمامی و منحصراً نزد آنهاست و آنچه که نزد دیگران است یا حقیقت نیست یا ناقص است.
2- خودبرتربینی؛ یعنی هر دو خودشان را پیشتاز، پیشرو و نخبهترین جریان در مسیر تکامل، ایمان و عمل صالح میدانند، فقط عنوانها متفاوت است.
* میتوان گفت یکی از این دو جریان خودش را پیشتاز میداند و دیگری برای خودش حق وتو قائل است؟
** این تعبیر تاحدی درست است، ولی نتیجه هر دو یکی است. هر یک از این دو جریان سلسله مراتبی را برای خود تعریف میکنند. به عنوان نمونه روحانیت اینگونه تعریف میکند، از خدا که بگذریم، پیامبر کاملترین انسان است و پس از پیامبر امامان در همان ردیف قرار میگیرند. در غیبت امام چه کسی صالحترین فرد است که به همین دلیل نیابت هم دارد؟ از همین باور که بعد از پیامبر و امامان، ما صالحترین هستیم، حق انحصاری حکومت در میآید. مجاهدین هم میگویند نوک پیکان تکامل هستیم و آنها هم این نتیجه را از ترتیب نزدیکی به خداوند، پیامبر و انسان کامل در میآورند. از این نگاه هم حق انحصاری حکومت در میآید. بنابراین، این دو نمیتوانند همدیگر را تحمل کنند؛ آن میگوید ما صالحترین جریان و نایب امام هستیم، ما باید حکومت کنیم این میگوید ما تکاملیافتهترین، انقلابیترین و دارای نابترین ایدئولوژی هستیم و شهید دادهایم، ما باید حکومت کنیم.
3- نکته بعدی اعتقاد هر دو طرف به رهبری فردی است. در ابتدا، سازمان اینگونه نبود ولی عملاً در سیر استحاله به اینجا رسید، عملاً یک فرد شاخص شد، آنقدر شاخص که گویی دیگر هیچ کس نمیتواند به پای او برسد و حق و حقوق ویژه دارد. در طرف مقابل هم یک فرد به عنوان نماینده خدا روی زمین و صالحترین سخنگوی مکتب و ایدئولوژی در رأس قرار میگیرد. صرفنظر از مصادیق، پروسه این تفکر به حاکمیت فردی میانجامد.
4- نکته دیگر اطاعت تشکیلاتی و سانترالیزمی است که با تقلید محض و اطاعت بیچون و چرا از مرجع، مشابهت دارد.
5- هر دو جریان خشونت را یک امر ذاتاً مقدس میدانند. در حالی که بعضی معتقدند خشونت ذاتاً یک امر مقدس نیست و تنها جایی که در دفاع از یک امر ضروری چارهای جز اعمال خشونت نیست، آن را به کار میگیریم. بینش قرآن همین است که خشونتی نباید علیه کسی اعمال بشود، تنها یک جا استثنا کرده، آنجایی که میگوید "اذن للذین یقاتلون بانهم ظلموا" اگر مورد ستم قرار گرفتید و مجبور شدید از خودتان دفاع کنید. اما در نگاه این دو جریان گویی خشونت خود فینفسه یک وسیله مشروع است. یکی به آن عنوان "جهاد مقدس" میدهد و دیگری به عنوان "کینه مقدس" یاد میکند. کینه که مقدس نمیشود.
6- ویژگی بعدی قطببندی میان حق و باطل است، گویی که بین این دو هیچ سلسله مراتبی و نسبیتی وجود ندارد؛ تنها حق مطلق و باطل مطلق وجود دارد. هر دو جریان به دو قطبی کردن مقولات معتقدند و وجود نیروهای بینابینی را نمیپذیرند و نمیتوانند باور کنند که انسانها هر یک معمولاً فقط نسبتی از حقیقت را در اختیار دارند و همه حقیقت نزد یک فرد نیست و هستند کسانی که به طور نسبی از حق منحرفاند و قابلیت هدایت دارند. تشکیک و مراتبی بودن را نفی میکنند، بنابراین میان "خودی" و "غیر خودی" یا "خلق" و "ضد خلق" آنچنان دیوار بلندی میکشند که به سادگی نمیتوان از آن عبور کرد.
7- آخرین مورد مشابهتی به نظر من میرسد، استفاده ابزاری از پیروان، هواداران و مقلدین است. یک جریان افراد را مقلدینی میدانند که تنها وظیفهشان تقلید است و من خود شنیدهام که اصطلاح "مصرف کردن" را برای مردم به کار بردهاند. آن طرف هم معتقد است که فرد باید در تشکیلات حل بشود؛ برای نمونه در تحلیلهایی که راجع به علل شکست عملیات فروغ جاودان دادند، خطاب به اعضا گفته بودند "شما تسلیم کامل نبودید، بنابراین بیایید در پیشگاه رهبری از خود انتقاد بکنید و به ضعفهایتان اعتراف کنید، در این صورت امید موفقیت هست." یعنی تمام اراده و وجدان مستقلشان را قربانی اطاعت محض کنند.
اینها مشابهتهایی است که امکان برقراری گفتوگو میان دو طرف را سلب میکند. انسانها میتوانند به رغم اختلافنظر و سلیقهای که با هم دارند، به شرط اینکه فاقد ویژگیهای فوق باشند با هم گفتوگو و تعامل برقرار کنند که شاید منجر به این شود که در وجوهی با هم همکاری کنند و در مواردی به تفاهم برسند. ولی وقتی این ویژگیها باشد، سیستمهای اخلاقی ـ ذهنی هر دو طرف بسته شده و اصلاً نمیتوانند ارتباط برقرار و چیزی مبادله کنند. رابطه فقط رابطه حذف یا تسلیم است، راه سومی وجود ندارد.
* با توجه به مبانیای که فرمودید، پرسش را اینگونه مطرح میکنیم؛ در اوایل پیروزی انقلاب ـ سالهای 57 و 58 ـ این دو جریان هنوز خود را به گونهای که در سال 60 بروز پیدا کرد، نشان نداده بودند و مشابهتهایی که فرمودید هنوز به آستانه تحملپذیری نرسیده بودند. در آن مقطع بالاخره افراد و نیروهای پختهتر، متعادل و میانهروتری حضور داشتند که با توجه به تجربیات خود میتوانستند ایفای نقش کنند. افرادی مثل مهندس بازرگان، مهندس سحابی، شخص شما، آقای میثمی و دیگرانی حضور داشتند که حتی مردم بعضی از اینها را بیشتر از شخص مسعود رجوی و دیگر افراد سازمان میشناختند. به هر حال اگر معتقد باشیم که جریانهای پختهتر و با تجربه میتوانند در مقاطع حساس تاریخی ایفای نقش کنند ـ که در تاریخ این کار را کردهاند ـ چرا در مقطع سال 60 این نقش گم است؟ چرا نتوانست عمل کند؟ و چرا کار به جایی رسید که این تضاد خودش را اینگونه نشان داد؟
** من "تیپ ایدئال" دو طرف درگیری را تشریح کردم که در واقع هستههای سخت این دو جریان هستند و معنایش این نیست که در میان این دو طیف گروهها و اشخاص معتدلتری نبودهاند. ولی برای تبیین نظری و درست همیشه باید "تیپ ایدئال" را در نظر گرفت که تمام ویژگیها را دارد تا آنگاه بتوان یک تبیین درست از آن استخراج کرد. وقتی که در اثر تندروی و خشونت، نیروهای بینابینی خود به خود حذف و بیاثر میشوند، نهایتاً روز به روز آن دو تیپ ایدئال برجستهتر میشوند. اما آنچه که در پرسش مطرح کردید کاملاً درست است. این که چرا اینها نتوانستند در جلوگیری از بروز چنین فاجعهای، تاثیر تعیینکنندهای بگذارند؛ در گفتوگوی پیش به تفصیل درباره ساختار حزب جمهوری اسلامی ـ که در واقع یکی از طرفین جدی درگیری بود ـ صحبت کردم و گفتم که اوایل تأسیس حزب یک هسته روشنفکری هم جذب آن شد که عمدتاً در روزنامه جمهوری اسلامی تمرکز داشت که با فاصله کمی از تأسیس، این جریان از حزب فاصله گرفت و همان هم منجر به این شد که حزب دیگر نتواند دوام چندانی بیاورد. ولی بخش دیگر حزب که صحنهگردان حوادث تند بود و خشونت را رهبری میکرد، اتحاد جناحی از روحانیت حوزه با جناحی قوی از بازار بود که اینها پیوندهای شرعی، تشکیلاتی و اجتماعی دیرینه داشتند. اینها با همین اتحاد دیرینه در جریان انقلاب هم با یکدیگر همکاری کردند و نقش موثری هم در پیروزی انقلاب داشتند. طبیعی بود که برای خود یک حقی قائل شدند و جبهه محکمی را برای دفاع از برتری و تسلط خود به وجود آوردند. لذا یکی از علتهایی که نیروهای میانه و معتدل نتوانستند تأثیرگذار باشند، انحصارطلبی و خودبرتربینی آنها بود و اینکه تنها خود را صحنهگردان و تأثیرگذار در انقلاب تصور میکردند. من فکر میکنم که همین ذهنیات و تمایلات جلوی اثرگذاری بعضی روحانیون مبارز و معتدل درون حزب را نیز میگرفت.
یکی دیگر از عوامل موثر نقش قدرتهای بینالمللی است. البته دوستان دیگری که اشراف بیشتری به این مسئله دارند در سلسله گفتوگوهای خرداد 60، پیرامون این قضیه و آنچه در مذاکرات گوادلوپ گذشت، به تفصیل سخن گفتهاند. آنچه در این تحلیلها مشهود است این است که جناحی از حاکمیت آمریکا مقابله با انقلاب را فقط با یک خشونت بسیار گسترده امکانپذیر میدانستند. در این مورد اختلافنظر پیش آمد که آیا خشونت به کار برود یا نه. گروهی که معتقد به بکارگیری خشونت گسترده بود استدلالشان این بود که اگر این انقلاب پیروز شود، منافع غرب به کلی به خطر میافتد. استدلال مخالفان خشونت گسترده این بود که این کار منجر به رادیکالیزه شدن انقلاب و تقویت بیشتر جریانهای چپ در ایران میگردد و جایگاه جریانهای میانه و رهبران معتدل را تضعیف میکند. در نهایت، این استدلال پذیرفته شد و بعد از آن بود که ژنرال هایزر به ایران آمد تا ژنرالهای ارتش را راضی کند که کودتا نکنند و یکی از اهداف اصلی این بود که کل سیستم و همچنین ساختار ارتش آسیب نبیند تا این امکان را داشته باشند که بتوانند مسیر تحولات انقلاب را در جهت احیای مناسبات پیشین هدایت کنند. هدف دیگر تضمین جریان صادرات نفت به غرب بود که این هم داده شد و هر دوی این موارد در مذاکرات پذیرفته شده بود. اما من فکر میکنم ورای این اهداف، غربیها به این جمعبندی رسیده بودند که حالا که انقلاب دارد پیروز میشود بهتر است برای خنثی و بیاثر کردن آن به جای مقابله رو در رو با آن همراه شده، با اقداماتی در درازمدت آن را مهار و از مسیر خود منحرف گردانند. برای این منظور احتمالاً روی تفکر و گرایشهای جریانهایی که با تفکر، فرهنگ و سیاستهای اقتصاد سرمایهداری غربی سنخیتهایی دارند مثلاً با مالکیت خصوصی نامحدود و اصولاً نظام سرمایهداری مخالفت ندارند و در ضمن میانه خوبی با روشنفکران و احزاب چپگرا و موثر کمونیسم ندارند، در میان روحانیت و در میان نیروهای لیبرال حساب باز کردند. اینها وجوه مثبتی بود که استدلال مخالفان خشونت و کودتا را تقویت کرد به این معنی که اگر هم انقلاب پیروز شود چون رهبری دست این جریانها خواهد بود، جای نگرانی زیادی وجود ندارد. در همین راستا روی تضادهایی که بین نیروهای انقلاب وجود داشت و غربیها به آن اشراف داشتند، حساب باز کرده و براساس آن برای آینده برنامهریزی کردند، مثل اختلافاتی که بین روحانیت و نیروهای لیبرال وجود داشت، یا اختلافاتی که بین روشنفکران و نیروهای چپ و رادیکال با نیروهای معتدل و میانهرو وجود داشت و... به هر حال، غربیها بیمیل نبودند که با دستکاری و تعمیق این شکافها و تضادها بر سرنوشت انقلاب تأثیر بگذارند. چگونه؟ این دیگر نیاز به اطلاعات و اخباری دارد که در دسترس ما نیستند. اما یک چیز آشکار است و آن حمایت از صدام در جنگ علیه ایران بود. میدانیم که تحمیل جنگ به یک انقلاب نوپا، عامل بسیار مهم در انحراف انقلاب، تضعیف آرمانها، رشد جریانهای میلیتاریستی و تضعیف موقعیت و جایگاه جریانهای زیر مجموعه آن میباشد.
با همه اینها ما معتقد هستیم که اگر عوامل داخلی درست و منسجم عمل کنند، مداخلات خارجی و تحریکات آنها چندان نمیتواند اثر داشته باشد. غربیها وقتی احساس کردند بدون اعمال خشونت بسیار گسترده نمیتوانند انقلاب را کنترل کنند ـ به خصوص که احساس کردند شاه و سیستماش در این زمینه ناتوان است ـ تماسهایی با رهبران و فعالان انقلاب برقرار کردند، نه تنها اروپاییها که حتی آمریکاییها نیز در این زمینه فعال شدند. به خصوص بعد از 17 شهریور که به کلی امیدشان از اینکه یک حکومت و دولت نظامی بتواند اوضاع را کنترل کند قطع شد، تماسها بیشتر شد و میشود گفت به طور جدی در مسیر مصالحه با رهبران انقلاب قرار گرفتند.
* در مورد علل داخلی توضیح بیشتر بدهید؟
** عوامل داخلی چند دسته هستند که هر کدام نقشهایی ایفا کردهاند؛ نیروهایی که زیر مجموعه روحانیت بودند که خود اینها به دو بخش تقسیم میشدند، بخشی که در خیابانها حضور پیدا میکرد و موسوم به حزبالله بود و بخشی که برنامهریزی و سازماندهی اینها را انجام میداد و رهبری میکرد. مجموعه نیروهای چپ و گروههای مارکسیستی، سازمان مجاهدین خلق هم بودند ـ که به تفصیل در گفتوگوی قبلی صحبت شد ـ و نیز جریانهایی مثل حجتیه، بقایی و آیت و یا شخص آقای بنیصدر. همچنین در مجموعه جریانهای همسو با روحانیت و حزب جمهوری اسلامی، تشکلی از نیروهای جوان با عنوان مجاهدین انقلاب اسلامی شکل گرفت، اینها طیف روشنفکر جناح روحانیت بودند. اینها هم به نظر من نقش مهمی داشتند و مواضعی که در پیش گرفتند، در تشدید خصومتها تأثیر گذاشت و بالاخره جایگاه و نقش دولت موقت و سیاستهایی که پیش گرفت. منتها میخواهم قبل از اینها به یک نکته پیرامون مجاهدین خلق بپردازم.
* در گفتوگوی قبلی وجوه ایدئولوژیک، استراتژیک و تشکیلاتی سازمان مجاهدین خلق را تحلیل کردید.
** اما یک نکته باقی ماند و آن این که آیا مجاهدین خلق در استراتژی، نهایتاً حل تضاد خود را با جریان مقابل، مسلحانه میدید یا خیر؟ اینکه آیا اینها اسلحه را فقط برای دفاع از موجودیت خود حفظ کرده بودند، یا اینکه اساساً معتقد بودند که حل نهایی این تضاد جز با مشی مسلحانه ناممکن است، باید میان این دو تمیز داده شود. از آنجا که من اطلاعی از جمعبندیهای درونسازمانی آنها ندارم برای پرداختن به این پرسش ناچار فرضیهای را طرح میکنم و آن را با واقعیتهایی که به وقوع پیوسته محک میزنم. فرض میگیریم که نگهداری سلاح و اصرار بر حفظ آن و تشکیل میلیشیا به عنوان یک ارتش غیر رسمی، با هدف دفاع از موجودیت سازمان صورت گرفت. معنای این رفتار این است که اینگونه فرض کنیم که برای رهبری سازمان مسجل بود جریانی که قدرت را به دست گفته به حذف سیاسی اینها قانع نیست و تنها هدفش این نیست که اینها به قدرت نرسند، بلکه حذف فیزیکی و تشکیلاتی کامل آنها را هم در دستور کار دارد و به دنبال اعمال خشونت برای نابودی کامل آنهاست. مثل دو جریانی که در جبهه جنگ با هم رو به رو میشوند که یکی باید دیگری را حذف کند تا بتواند به حیات خود ادامه بدهد. این رفتار و نگرش برای یک نبرد مسلحانه و جنگ تمام عیار قابل تبیین است. اما در عرصه سیاست بین "ماندن" و "نماندن" امکانات و موقعیتهای زیادی وجود دارد. ممکن است حذف به این معنا باشد که اجازه ندهند که یک جریان در راس قدرت سیاسی حضور بیابد. همین الان اقتدارگرایان اجازه نمیدهند که اصلاحطلبان در ساختار قدرت حضور موثر داشته باشند. اما باید پرسید آیا در آن مقطع هدف جناح حاکم "حذف سازمان از قدرت" بود یا "حذف آنها به طور کلی از صحنه سیاسی ایران"؟ تفاوت این دو هدف بسیار ظریف ولی حساس و مهم است. ببینید! این دو، هر کدام تمهیدات و لوازم خاص خود را دارد، در مقابل هم دو نوع دفاع لازم میآید. به نظر نمیرسد که رهبران سازمان اینگونه فکر میکردند که منحصراً دارند از جان و موجودیتشان دفاع میکنند به طوری که اگر مقابله مسلحانه نکنند هیچ جایگاهی در صحنه سیاسی ایران نخواهند داشت. اگر سازمان این ادعا را که "فقط ما صلاحیت داریم حکومت کنیم و حاکمیت یکپارچه مرتجعاند و حق حکومت ندارند و باید به زور هم که شده کنار گذاشته شوند" کنار میگذاشت و این نظر را پیش میگرفت که "ما نمیخواهیم با هر شیوه ممکن و از جمله با زور، قدرت را از آنان بگیریم و تنها خواست ما، ماندن و فعالیت قانونی و مسالمتآمیز در عرصه اجتماعی ـ سیاسی است"، در برابر یک حذف فیزیکی ـ تشکیلاتی کامل قرار نمیگرفتند و این خطر را از سر میگذراندند. همانگونه که بخشی از مارکسیستها و حزب توده تا مدتها تحمل شدند یا نیروهایی مثل نهضت آزادی، جنبش مسلمانان مبارز و دیگران که با سیاستهای حزب جمهوری مخالفت جدی داشتند، ولی در برابر یک حذف فیزیکی ـ تشکیلاتی کامل قرار نگرفتند. ما [جنبش مسلمانان مبارز] به طور مشخص با وجودی که داعیه کسب قدرت نداشتیم، دفاترمان را چندین بار غارت کردند، در هم شکستند، علاقهمندان را میگرفتند و کتک میزدند ولی چون مدعی کسب قدرت نبودیم، حذف کامل فیزیکی ـ تشکیلاتی نشدیم. اینگونه برخوردها، بیشتر از سوی طیفهایی از حزبالله بود که ما را با مجاهدین یکی میدیدند و نمیتوانستند تفاوتها را تمیز بدهند یا با هر جریان دگراندیش به طور عکسالعملی و احساسی برخورد خصمانه میکردند. اما در تحلیل و تصمیمات حاکمیت نبود که ما و امثال ما را حذف فیزیکی کنند. البته این احتمال را رد نمیکنم که دستکم برخی از جریانهای راست افراطی خواهان حذف کامل همه گروههای روشنفکری بودند و برای این منظور جوسازی و زمینهسازی میکردند. اما حتی در مجموعه حاکمیت، تعادل قوا به سود آنها نبود و اگر بهانه و دلیل کافی به دست نمیآوردند قادر به انجام طرح خود نبودند. برخی روحانیون مبارز پرسابقه به طور جدی خواهان گفتوگو و حل مسالمتآمیز اختلافات بودند.
* آیا این فرضیه شما برمیگردد به روحانیون مبارز مثل مرحوم بهشتی، یا اینکه معتقدید حتی جناحهای سنتی آنها نیز قصد حذف فیزیکی ـ تشکیلاتی مجاهدین خلق را نداشتند؟
** پرسش مهمی است، شاید جناح راست افراطی دوست داشتند که تشکیلات سازمان از صحنه به کلی حذف شوند. اما اگر سازمان به تمهیداتی که گفتم میاندیشید، به خاطر فقدان یکپارچگی در حاکمیت، اینها هرگز توان برنامهریزی منسجم و امکان حذف فیزیکی سازمان را پیدا نمیکردند. زیرا هیچ دلیل و بهانهای برای این کار نداشتند. باید میان بعضی جریانهای مبارز و عقلگرا در میان روحانیت که با سلطنت مبارزه کرده بودند، با جناحهای محافظهکار و راست افراطی تفکیک قائل میشدند و همگی را دربست ارتجاعی و ضد انقلاب و ضد خلق معرفی نمیکردند. اما سازمان مجموعه نظام را به عنوان دشمن آشتیناپذیر و مرتجع معرفی میکرد و به طیفبندیها توجهی نداشت.
* آیا از شعار "حزب فقط حزبالله، رهبر فقط روحالله" حذف همه احزاب و جریانهای سیاسی ـ فکری دیگر نتیجه نمیشود؟ حزبالله میتوانست شعار خود را اینگونه مطرح کند "حزب ما حزبالله، رهبر ما روحالله"؟
** قطعاً از این شعار، چنین چیزی استنتاج میشد. آنها که این شعار را در دهان آن افراد گذاشته بودند تمامیتخواه بودند، اما همه اینطور فکر و عمل نمیکردند. ماهیت انقلاب و تنوع و گستردگی نیروهای فعال در آن نیز اجازه حذف کامل همگان و حاکمیت مطلقه یک جریان را در آن روزها نمیداد. از این رو تحت آن شرایط اگر بهانه مقاومت مسلحانه به آنها داده نمیشد نمیتوانستند با خشونت کامل عمل کنند. وضعیت نیروهای جامعه در آن مقطع اجازه چنین چیزی را به آنها نمیداد. چنانکه عملاً نداد و بعداً متوقف کردند. مثلاً با وجودی که فعالیت نیروهایی مثل جنبش مسلمانان مبارز، نهضت آزادی و...، را بسیار محدود کردند، اما نتوانستند به طور کلی تشکیلات آنها را منحل و یا همه را از دم، بازداشت و محاکمه کنند.
* باید این عامل را هم در نظر گرفت که بعد از این که فاز مسلحانه شروع شد، جناحهای راست افراطی حاکمیت بیشتری پیدا کردند.
** دقیقاً همینطور است، در حالی که پیش از آن چنین امکان و مشروعیتی نداشتند. به نظر میرسید که خط استراتژیک و راهحل نهایی مجاهدین خلق این بود که اگر با روشهای متعارف سیاسی ـ مثلاً انتخابات ـ نتوانند به قدرت دست یابند، ناگزیر برای دستیابی به آن دست به اسلحه ببرند. فکر میکنم در آن مقطع آنان احتمال این که از راههای دموکراتیک پیروز شوند را ضعیف میدیدند، از این رو امکان وقوع برخورد مسلحانه را منتفی نمیدانستند. نمیخواهم بگویم که کسب قدرت از راههای سیاسی را منتفی میدانستند، آنان فعالیتهای دموکراتیک و سیاسی گستردهای انجام دادند تا بتوانند با حمایت افکار عمومی سهم خود را از حاکمیت به دست بیاورند ولی به نظر میرسد ضمن حرکت با همین رویکرد سیاسی این راه را هم باز گذاشتند که اگر از این راه نتوانند به آنچه حق خود میپنداشتند برسند و طرف مقابل مانع شود، ناگزیر دست به اسلحه ببرند. بعضی از مصاحبهشوندگان قبلی نشریه نیز عنوان کرده بودند که سازمان به تدریج مطمئن شده بود که میتواند با نیروهایی که در اختیار دارد، با میلیشیا و قدرت تشکیلاتی، روحانیت را که به زعم سازمان، به لحاظ تشکیلاتی و قدرت عمل ضعیف مینمود، حذف کند و اصطلاحاً کار نظام را دو ماهه تمام کند. بنابراین به نظر میرسد سازمان در محاسبات استراتژیک خود، برخورد مسلحانه را لحاظ کرده بود و هدف، تنها دفاع از موجودیت خود نبود. یک قرینه دیگر در تأیید این نظر این که وقتی آقای خمینی در سال 58 با رهبران سازمان ملاقات کردند و به آنها گفتند "بروید در مدارس، دانشگاهها و کارخانهها فعالیت بکنید." معنای آن این بود که اولاً مشی مسلحانه را کنار بگذارید، ثانیاً نخواهید که همین الان قدرت را بگیرید. ثالثاً به جای اینکه تمام حواستان به گرفتن قدرت و حکومت باشد، بروید در جامعه فعالیت کنید. به عبارت دیگر شما هم حق موجودیت، حضور، مشارکت و فعالیت سیاسی و اجتماعی دارید.
* به نظر شما در این توصیه، هویت سازمان به رسمیت شناخته شده بود؟
** منطقاً باید اینطور باشد؛ وقتی میگویند "بروید" یعنی "شما، به صفت سازمان مجاهدین بروید، نه اینکه تکتک جدا بشوید و بروید." اگر فرض کنیم سازمان به این توصیه عمل میکرد و میپذیرفت که الان شرایطی نیست که بتواند به قدرت برسد یا میپذیرفت که نمیبایست با زور اسلحه این کار را بکند، چه اتفاقی میافتاد؟ حفظ سلاح از طرف سازمان برای طرف مقابل یک پیام داشت. پیام میتوانست این باشد که ما برای حفظ موجودیت خود تضمین میخواهیم. به نظر میرسد اعلامیه ده مادهای دادستانی پاسخی بود به این پیام و موجودیت گروههایی را که میخواستند فعالیت سیاسی بکنند تضمین میکرد. بنابراین، این دو مورد، یکی شخص آقای خمینی و دیگری اطلاعیه ده مادهای دادستانی، به نحوی موجودیت و هویت سازمان را به رسمیت میشناسند و تضمین میکنند به شرطی که سلاح را کنار بگذارند. عدم پذیرش این شرط، یعنی اینکه آماده هرگونه برخوردی با حکومت ـ حکومتی که مشروعیت مردمی هم داشت ـ هستند. در آن مقطع، وفاق عمومی در مورد مشروعیت حکومت با یک رفراندوم گسترده تأیید شده بود، وجود داشت. چنین برخوردی، دست کم اعتماد را نیز در طرفین از بین برد و جناح حاکمیت، هر رفتاری را از جانب مجاهدین، با بدبینی و نگاه اقدام مسلحانه و قهرآمیز مینگریست، حتی اگر به واقع اینگونه نبود. به علاوه فراموش نکنیم که یکی از ضرورتهایی که انقلاب را پدید آورد تأمین امنیت و همبستگی ملی تحت لوای یک حکومت ملی و منتخب مردم بود. مردم ایران از نظام قبیلهای و طایفهای دوران قاجار عبور کردند و درصدد ایجاد یک ملیت و یک دولت ملی بودند. از این رو وجدان و خرد جمعی جامعه هم حضور گروههای مسلح و خودمختار و خودسر را در کنار یک حکومت مرکزی که با انقلاب به قدرت رسیده بود، نمیپذیرفت.
* شما معتقدید، همانطوری که آقای موسوی تبریزی گفتند اجماع نانوشتهای بین همه نیروها حتی نهضت آزادی، وجود داشت که به مجاهدین پستهای کلیدی ندهند و امام با توجه به جوی که در اطرافیان ایشان بود، واقعبینانه به مجاهدین گفت شما الان نمیتوانید در قدرت سیاسی سهیم باشید، بروید میان اقشار جامعه کار کنید. آیا منظور شما این است که ایشان یک خط مشی پیش پای سازمان گذاشت؟
** به نظر من بله. ایشان در شرایطی این راهحل را جلوی پای مجاهدین گذاشت که حتی شخصی مثل مرحوم مهندس بازرگان علیرغم اینکه مجاهدین را فرزندان خود میدانست، در عین حال انتقادهای جدی نسبت به آنان داشت. حتی برخی معتقد بودند نه تنها سازمان مجاهدین خلق و بسیاری دیگر از نیروها که حتی نهضت آزادی هم نباید در قدرت سیاسی حضور داشته باشد و به رغم اعتمادی که آقای خمینی به مرحوم مهندس بازرگان و نهضت آزادی داشت، مخالفت و کارشکنی این جریان کاملاً مشهود بود. هیچ یک از آنها حاضر نبودند نیروهایی مثل ما را هم به ساختار قدرت راه بدهند. با همه این شواهد و فرضیات اگر مجموعه نیروهایی که راهی به ساختار قدرت نداشتند، میپذیرفتند که در آن شرایط در عرصه عمومی به عنوان نیروهای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی فعال بمانند و اصراری به ورود به ساختار قدرت ـ به هر قیمتی ـ نداشته باشند، آیا باز هم این امکان وجود داشت که جریان مقابل بتواند چنین جریان بزرگی از مجموعه نیروهایی که پایگاههای وسیع اجتماعی داشتند و در حالی که فقط کار سیاسی، فکری، اجتماعی و فرهنگی میکردند و روی خواستههای فراگیر ملی و تاریخی مردم تکیه میکردند، سرکوب کند؟ به نظر من این خیلی مشکل و در واقع ناممکن بود. بنابراین اگر سازمان شرکت در یک جبهه متحد برای کار سیاسی مسالمتآمیز و دموکراتیک را ـ نه الزاماً شرکت در قدرت ـ میپذیرفت موجودیتش در کنار دیگر نیروها به عنوان یک نیروی سیاسی، فکری و تشکیلاتی تضمین میشد و میماند.
* آیا این مقایسه درست است که بگوییم این الگو بعد از انتخابات مجلس چهارم و خبرگان دوم رهبری که همه جناحهای خط امام به کلی رد صلاحیت شدند و برای دو مجلس راه نیافتند، گرد هم آمدند و کار سیاسی و فرهنگی و تشکیلاتی کردند و این، زمینهای شد برای جنبش دوم خرداد 1376 که دوباره اینها به قدرت رسیدند؟
** بله، اینگونه کار کردن میتوانست فرصتی در آینده پیش بیاورد. من به بچههای سازمان میگفتم که شما نمیتوانید با برخورد خصمانه و حذفی قدرت را به دست بیاورید چون توانش را ندارید. به فرض که حق خودتان هم بدانید، یک نیروی سیاسی باید روی واقعیتها، ضرورتها و توان واقعی خود حساب کند نه صرفاً روی حق بودن ادعاهایش.
* این طور که شما میگویید چشمانداز آینده را برای آنان به خوبی ترسیم کردهاید. آیا این جمعبندی و درک شرایط نتیجه حضورتان در شورای انقلاب نبود؟ به این معنا که با حضور در شورای انقلاب که در آن مقطع از نهادهای اصلی حاکمیت بود، تست کردید که با آن ترکیب و آن بینش نمیتوانید در قدرت سیاسی جایگاهی داشته باشید. اگر این تست را نکرده بودید نمیتوانستید به سازمان قاطع بگویید که چشمانداز، چشمانداز حاکمیت شما نیست، بلکه چشمانداز بقای یک رزمنده است برای کار سیاسی.
** قبل از اینکه به شورای انقلاب بروم هم تا حدود زیادی همین تحلیل را داشتم. در بیانیهای که در فروردین 58 ـ دو ماه پس از پیروزی انقلاب اسلامی ـ منتشر شد، تحلیلی از پتانسیل و امکانات محدود انقلاب و تضادها درون حاکمیت جدید ارائه شده بود. این امید را که بتوان روی جریان تحولات اثر بگذاریم را از دست نداده بودیم و معتقد بودیم که شاید در یک تعامل نزدیک با همه نیروها از جمله حاکمیت و کار در عرصه عمومی بتوان تحول اوضاع را با خواستههای عمومی و ضرورتهای آن دوره هماهنگ کرد. اما جریانهای راست افراطی، اجازه چنین تأثیرگذاری را نمیدادند. این جریانها توجهی به منش آقای خمینی هم نداشتند. آقای خمینی ضمن این که اعتمادی را که به روحانیت طرفدار خودشان داشتند نسبت به روشنفکران نداشتند، ولی چون مسئله را با دیدی وسیعتر نگاه میکردند، وجود دولت موقت به ریاست مهندس بازرگان و یا حضور بنیصدر در رأس قدرت را برای روحانیت و مذهب خطرناک نمیدیدند. ایشان فکر میکردند که اگر افرادی مثل مهندس بازرگان و آقای بنیصدر بتوانند به یک تعادلی با روحانیت برسند ترجیحاً بهتر است آنها کشور را اداره کنند. این در روشهای ایشان پیدا بود، ولی جریانهای موثر و پشتپرده حزب، اینگونه فکر نمیکردند، جز معدود روشنفکران حزب. مثل آقای میرحسین موسوی و یکی دو چهره روحانی. اما جریان بازار و به احتمال زیاد موتلفه لااقل آن شرایط فکر میکرد که اینها رقیب جدیاند و باید از قدرت حذف شوند.
* نه تنها حزب، که مجاهدین انقلاب اسلامی هم موافق حضور این نیروها در قدرت نبودند. این بینش به نوعی در گفتوگوی آقای تاجزاده با چشمانداز ایران انعکاس یافت.
** کاملاً درست است. مجاهدین انقلاب خود را صاحب ایدئولوژی پشتوانه انقلاب میدانستند و فکر میکردند با حمایت روحانیت میتوانند حکومت را اداره کنند و نیازی به حضور دیگر نیروها نیست. آنها در آن زمان ضمن آن که از حمایت دو نهاد مهم یعنی سپاه پاسداران و روحانیت برخوردار بودند، همه روشنفکران مستقل و منتقد از جمله مجاهدین خلق و لیبرالها را هم نقد و رد میکردند.
این بحث را اینگونه جمعبندی میکنم که تحلیل سازمان مجاهدین خلق تنها دفاع از موجودیت خودشان نبود بلکه روی استفاده از سلاح به عنوان یک امکان استراتژیک برای حل نهایی تضاد بین خود و ارتجاع هم حساب میکردند. حاکمیت هم نسبت به این تحلیل، بیاطلاع و بیخبر نبود. جریان راست افراطی هم از این موضع سازمان استقبال میکرد و با تحرکات خود آنان را به آن سمتوسو سوق میداد. مجاهدین داشتن سلاح و امکان استفاده از آن را گهگاه و آشکارا به رخ میکشیدند. مثلاً در قضیه ناپدید شدن فرزندان آقای طالقانی اعلام کردند که ما نیرو و سلاحمان را در اختیار شما میگذاریم. این به معنای یک لشکرکشی بود و پیامی برای طرف مقابل.
* این رفتار یعنی "استفاده از اسلحه برای حل یک تضاد"؟
** بله، و مسائلی مثل سازماندهی و آموزش میلیشیا و شعارهایی که دادند، همه بیانگر این بود که این جریان دارد خودش را آماده میکند در صورت لزوم از قدرت اسلحه استفاده کند. همانطور که گفتم من از تحلیلهای درونی آنها اطلاعی ندارم و آنچه را که در رفتارهای بیرونی شاهد بودهام ملاک قرار میدهم. وقتی مسعود رجوی در میتینگ امجدیه گفت: "مشت در برابر مشت، گلوله در برابر گلوله"، یعنی اینکه آنجا که لازم باشد اراده به کار بردن سلاح را دارند. در حالی که نیروهایی که مشی سیاسی دارند معمولاً این کار را نمیکنند. نه تنها در نهضت هند به رهبری گاندی که بسیار مدارگرانه رفتار میکردند، حتی مبارزینی هم که در مبارزات ملی و سنتی ایران فعال بودند هیچگاه، جز در مواردی که مسیر عوض میشد، گلوله را با گلوله جواب نمیدادند. انقلاب 57 هم به کمک گلوله در مقابل گلوله پیروز نشد. مردم شهید دادند، مقاومت کردند اما جز به طور پراکنده و خودانگیخته گلولهای به سمت سربازها شلیک نکردند. حضور چشمگیر و استمرار مقاومت مردم باعث تزلزل روحیه و بروز شکاف در صفوف نیروهای حاکم شد. بنابراین انقلاب از طریق حضور مستمر جامعه و آمادگیاش برای قربانی دادن بود که پیروز شد، به نوعی مثل انتفاضه مردم فلسطین.
* شما معتقدید که خود انقلاب و پیروزی آن، یک مشیای را به ارمغان آورد ولی نیروها به آن مشی توجه نکردند؟
** این مشی به نظر من جدید نبود. در مشروطه، نهضت ملی، قیام 30 تیر و 15 خرداد امتحان شده بود و در انقلاب 57 به صورت بسیار گستردهای خود را نشان داد. اما مجاهدین همان مشی چریکیای که در مقابله با شاه به کار برده بودند ـ و به اعتقاد من موفق نبود ـ میخواستند با بازسازی نیروی نظامی خود، تکرار کنند. بدون این که درک درست و واقعبینانهای از شرایط و وزن نیروی اجتماعی و سیاسی تشکیلاتی خود و نیروهای مقابل خود و اقتضائات دوران داشته باشند. الزامات و اقتضائات دوران بعد از انقلاب باید در محاسبات مجاهدین خلق لحاظ میشد این البته برای آنها مهم بود که بدانند آیا حکومت، مجاهدین را به عنوان یکی از نیروهای سیاسی موجود در جامعه ایران میپذیرد یا نه؟ تردید نیست که رفتار جناح مقابل از آغاز به نحوی نبود که به اعضای سازمان احساس امنیت بدهد و نسبت به اصل موجودیت خود نگران نباشند. واکنش طبیعی (و نه عقلانی و دوراندیشانه) در برابر تهدید علیه امنیت و موجودیت یا فرار است یا آمادگی برای حمله پیشگیرانه و متقابل. اما سازمان مدعی بود که یک نیروی مردمی و معتقد به دموکراسی و حقوق برابر برای همگان است، پس باید فکر میکرد که اگر با زور موفق به گرفتن قدرت شود، نیروهای اجتماعی مخالفت خودش را باید با زور سرکوب کند و این کار اساساً با اعتقاد به دموکراسی جور نمیآید. در آن مقطع از شواهد پیدا بود که اگر انتخاباتی در سراسر کشور برگزار شود، چنان که در مورد انتخابات مجلس خبرگان قانون اساسی مشاهده شد، به دشواری ممکن بود حتی دیگر نیروهای آزادیخواه و میانهرو مذهبی انقلاب بتوانند حاکم شوند چه رسد به مجاهدین خلق. دقیقاً و با توجه به همین شواهد بود که به آقای خمینی پیشنهاد تأخیر در انتخابات را دادم؛ استدلال من این بود که جامعه هنوز متحول نشده و بخش عمدهای از روستاییان، کشاورزان و نیروهای سنتی جامعه ایران به مرجعیتهای دیگری به جز نیروهای انقلاب اعتماد دارند و به آنها رأی خواهند داد. در این صورت روحانیت سنتگرا و غیر انقلابی که اصل انقلاب را قبول ندارند ممکن است اکثریت آرا را به دست بیاورند. نظر من این بود که قانون اساسی تصویب شود، ولی مدت زیادی روشنگری و کار اجتماعی و فرهنگی و نهادسازی بشود، تحولات اجتماعی رخ دهد، شوراها تشکیل بشود، آنگاه انتخابات عمومی برای مجلس برگزار شود. آن زمان این تشخیص دشوار نبود که اگر انتخابات عمومی شود، تجربه دوران دکتر مصدق در انتخابات مجلس هفدهم تکرار خواهد شد. در مجلس هفدهم نیروهای ارتجاعی درباری و فئودالها اکثریت را به دست آوردند زیرا مالکین نفوذ اجتماعی زیادی داشتند. طبعاً برای مجاهدین فهم و تشخیص این امر که در یک انتخابات عمومی پیروز نخواهند شد، دشوار نبود.
* به رغم رد صلاحیت در نخستین دور انتخابات ریاست جمهوری یک میلیون رأی به نام مسعود رجوی به صندوقها ریخته شد.
** اولاً، این حمایت در شرایط دموکراتیک و صرفاً حمایت سیاسی بود نه پشتیبانی از برخورد مسلحانه و قهرآمیز، ثانیاً تحت آن شرایط نمیتوانست اکثریت را کسب کند در حالی که بنیصدر 5/10 میلیون رأی آورد. به این دلیل که روحانیت و آقای خمینی از وی حمایت میکردند. معلوم بود که جامعه به جریانی رأی میدهد که فکر میکند مذهبی معتدلی است که در کنار امام قرار دارد. من معتقدم سازمان باید استراتژی خود را بر پایه این واقعیت اجتماعی طراحی میکرد.
* آقای احسان نراقی که به استاد بنیصدر معروف بود، در کتاب خاطراتش ـ که به چاپ پنجم رسیده ـ میگوید "بنیصدر از نیرویی که او را روی کار آورد، غافل شد. اگر آیتالله خمینی او را تأیید نمیکرد، او که آدم شناخته شدهای نبود تا رأی بیاورد."
** آری، آقای بنیصدر هم نسبت به ده میلیون رأی خود دچار توهم بود و تصور میکرد آنها در هر شرایطی حتی در جریان درگیری با روحانیون و آقای خمینی از وی پشتیبانی میکنند و اگر یک درک و تحلیل واقعبینانه در سازمان مبنای یک استراتژی قرار میگرفت سازمان قطعاً میپذیرفت که در آن مقطع نمیتواند قدرت را قبضه کند و در این راه با مشکلات جدی روبهرو خواهد شد. پس باید در عرصه عمومی فعالیت کند تا پایگاه اجتماعی وسیع به دست بیاورد و به میزان محبوبیت و مشروعیت مردمی در قدرت سهیم شود. این نکتهای بود که از آن غفلت جدی شد و سازمان دچار توهم شد. این که چرا این توهم در سازمان دامن زده شد و پا گرفت، باید ریشهیابی شود. الان آمادگی پرداختن به این بحث را ندارم اما فکر میکنم اصلیترین علل آن اولاً ایدئولوژیک و سپس درک ذهنی و اسطورهای از شرایط تاریخی ایران و بالاخره بخشی هم به شخصیت رهبری سازمان ربط پیدا میکند و سایر عواملی که در گفتوگوی قبلی به آن اشاره شد.
این نکته را بگویم که شتابزدگی و ناپختگی رفتار، مختص مجاهدین خلق نبوده، بلکه مشکل کل جامعه ایران است و در روشنفکران به دلیل حضور فعال در عرصههای سیاسی ـ اجتماعی نمود بیشتری دارد. نمونه آن رفتارهایی است که بعضی گروهها بلافاصله پس از پیروزی انقلاب در کردستان، ترکمن صحرا و جاهای دیگر نشان دادند و برخی گروههای مارکسیستی از آن جمله بودند. علت آن میتواند این باشد که یک آرمان، به طور ذهنی پذیرفته میشود بدون اینکه در مواجهه با واقعیتهای جامعه ایران آزمون و تطبیق داده شود و تحلیلی از عوامل تأثیرگذار در تحول اجتماعی در آن لحاظ شده باشد.
فرض کنید کسی مثلاً کتاب تئوری انقلاب لنین را میخواند، دیگری نظریه مائو را میخواند. آن دیگری چهگوارا را مطالعه میکند، آن یکی تحول مدرنیته را در انقلاب فرانسه، آمریکا و اروپا میخواند، در نهایت آن محفوظات تبدیل به یک ذهنیت میشود و با همان ذهنیت خط مشی ترسیم میکند، بدون اینکه به تجربه تاریخی جامعه و مردم خود توجه کنند و تحلیل درستی از شرایط و الزامات آن مرحله از تحول جامعه داشته باشند، معیاری در دست ندارند که در کجا باید مقاومت کرد، کجا باید نرمش نشان داد، کجا باید صرفهجویی هزینهای کرد و... هیچکدام از اینها در طراحی یک خط مشی لحاظ نمیشود و به همین جهت اغلب در مقایسه با توده مردم بدتر عمل میکنند.
* در صحبتهایتان به این نکته اشاره کردید که امام تلاش میکرد تا خود آقای بنیصدر و یا جریانهای دیگری که مخالف دیدگاههای حزب بودند، به تعادلی با روحانیت و سران حزب برسند. آیا شما هم در این زمینه تلاش کردید؟
** تا آنجا که به خاطر دارم، اواخر سال 59 ـ که آقای بنیصدر هنوز رئیسجمهور بود ـ ملاقاتی با آقای خمینی داشتم. بیشتر بحث من با ایشان متوجه رفتار انحصارطلبانه و مداخلات خودسرانه حزب و جریانهای وابسته به آن بود. به ایشان گفتم "اگر میخواهید تعادل و تفاهم به وجود بیاید و برقرار بماند باید اینها را وادار کنید که رفتارهای خشونتآمیز را نسبت به مخالفان و روشنفکران کنار بگذارند." من همانگونه که سعی میکردم به افرادی مثل مسعود رجوی توصیه کنم راه خشونت را پیش نگیرند و واقعیتها را در نظر بگیرند، تلاش میکردم تا سوی دیگر درگیری هم چنین رفتاری را کنار بگذارد. به ایشان گفتم شما به کرات اینها را با هم آشتی میدهید ولی پس از چندی این تضاد حتی بیشتر از گذشته تشدید میشود. لذا حزب باید دست از انحصارطلبی بردارد و اگر شما اینها را تعدیل نکنید، این وضعیت درست نمیشود. در این ملاقات آقای احمد خمینی هم حضور داشت.
* امام چه نظری در مورد نقطه نظرات شما داشتند؟
** به حرفهای من گوش کردند. همانطور که گفتم این ملاقات اواخر سال 1359 بود که برخوردهای بنیصدر هم خیلی تند شده بود. ایشان گفتند پس چرا اینها [بنیصدر و جناح مقابل حزب] اینگونه رفتار میکنند؟ من نمیدانم از دست اینها چه کار کنم. در این ملاقات ایشان متقابلاً از روشنفکران گلایه کردند و میشود گفت تا حدی عصبانی بودند.
* پس از حادثه سپتامبر سیاه در سال 1970 که در آن حدود 20هزار نیروی فلسطینی به شهادت رسیدند، تحلیل انقلابیون فلسطینی این بود که "این حرکت ما چپروانه بود و ارزیابی درستی از معادله نیروها نداشتیم." روی این تحلیل اجماع وجود داشت و بچههای سازمان مجاهدین خلق که در آن زمان در پایگاههای فلسطینی بودند در جریان این جمعبندی قرار داشتند و آن را تأیید میکردند و یک تجربه مهم برای آنها بود. ابوایاد نیز در کتاب فلسطینی آواره میگوید "ما چپروی کردیم" و خطمشی ساقط کردن ملک حسین را چپروی و اشتباه میداند پرسش این است که چرا مسعود رجوی با آن ضریب هوشی بالا و آن هم مطالعات و با از سر گذراندن تجربه سپتامبر سیاه ـ خودش در آن زمان در پایگاههای فلسطین بود ـ به این تجربه تاریخی توجه نکرد؟ آیا او نمیدانست تحلیل کند که جامعه ایران تا چه حد به این انقلاب به قول مرحوم طالقانی "اسلامی، مردمی، توحیدی" دلبستگی دارد؟ کاری به حق و باطل نداریم، حتی اگر امام را با ملک حسین مقایسه میکرد، به این نتیجه میرسید که امام قدرتش از ملک حسین به مراتب بیشتر است، علاوه بر آن که از یک انقلاب مردمی سر برآورده بود. چه عواملی باعث شد که حتی این مقایسه ساده هم صورت نگیرد؟ و چرا نتوانست ارزیابی درستی از معادله نیروها داشته باشد؟
** این نوع چپرویها در ایران پرسابقه است، پیش از آن در مورد حزب توده همواره همین سوال برایم طرح میشد. حزب توده بعد از 28 مرداد خودش را نقد کرد و به این نتیجه رسید که با مصدق رفتار مناسبی نداشته است. ولی این باعث نشد که رفتارش به طور اصولی در رویارویی با مسائل جامعه اصلاح شود. دلیلش را اینگونه میتوان تبیین کرد که یک فرد یا یک جریان میتواند بگوید "در فلان مقطع فلان عمل ما اشتباه بوده و باعث شکست ما شده است." اما همین نیرو یا جریان سوال بعدی را از خود نمیپرسد که "چرا اشتباه کردیم؟" چرا الفتح و گروههای فلسطینی این خطا را کردند؟ چرایی این خطاهای استراتژیک ریشهیابی نمیشود لذا مسئله اساساً حل نمیشود. ممکن است عین آن خطاها تکرار نشود ولی مشابه آن میشود. من فکر میکنم یکی از علتها این است که به سنت تفکر و دوراندیشی و کاربرد خرد در ارزیابی واقعیتها پایبند نیستیم و این در ما نهادینه نشده است این باید جزو رفتار و فرهنگ ما بشود. منظور من از "خرد" محفوظات و آنچه یاد گرفتهایم، نیست. بله، ممکن است مثلاً بتوانیم تمام روشهای علمی را که در دانشگاه آموختهایم، به عنوان درس بازگو کنیم، اما به آن معنا نیست که متدلوژی علمی در ما نهادینه شده است. لازمه این، خودآگاهی نسبت به وضعیت خود و تمرین در پروسه عمل است. برای توضیح بیشتر مثالی میزنم؛ آقای بنیصدر پس از آنکه رئیسجمهور شد فراموش کرد که بخش اصلی آرای او مربوط به ارتباط ایشان با آقای خمینی و انقلاب است، فکر کرد این موقعیت تنها نتیجه عمل و شخصیت خود اوست و روی آن حساب کرد. مجاهدین خلق از این توهم بنیصدر استفاده کردند و خود بنیصدر هم بعدها به این اشاره میکند. در میتینگ امجدیه در 14 اسفند 59 صفهای جلو را پر کردند و شعار "بنیصدر حمایتت میکنیم" سر دادند. من این را از بچههای مجاهد که در ایران ماندند شنیدهام که مأموریت داشتند آن روز صفهای جلو را پر کنند. شعار به نفع بنیصدر بدهند که او فکر کند از حمایت مردمی زیاد برخوردار است. میگویند آن میتینگ خیلی موثر بود که بنیصدر باور کند که میتواند در برابر جریان دیگر حاکمیت بایستد و حتماً به خاطر دارید که همانجا مطلبی به این مضمون گفت "دستور میدهم شما را بیرون بریزند" یعنی همان جا احساس کرد که میتواند دستور اعمال خشونت علیه مخالفان را صادر کند. بنیصدر اگر واقعاً به سنت تفکر و خردورزی وفادار مانده بود و شناختی واقعبینانه از جامعه ایران و روانشناسی مردم ایران داشت به این نکته بیشتر میاندیشید که منشأ حمایتها در کجاست؟ واقعیت این نیرویی که هورا میکشد و کف میزند کماً و کیفاً چقدر است؟ کسان دیگری هم در جامعه هستند که در این میتینگ حضور نداشته باشند و در وقت دیگر و جای دیگری حضورشان را نشان بدهند؟ و... آقای بنیصدر فکر میکرد چون به لحاظ مسائل نظری و دینی از خیلی از روحانیون جلوتر است ـ و این درست بود که اطلاعات بیشتری از بسیاری از آنها داشت ـ ولی آیا این کافی بود که او در صحنه عمل اجتماعی که بسیاری عوامل دیگر تأثیرگذارند، بتواند موفق باشد؟ آقای بنیصدر فکر میکرد که به دموکراسی و آزادی اعتقاد دارد، آقای رجوی فکر میکرد که به جامعه بیطبقه توحیدی اعتقاد دارد و همین کفایت میکند. اما در شرایط حساس دیدند که از آن 5/10 میلیون رأی هیچ خبری نیست. بنیصدر اگر به مناسبات حاکم بر جامعه توجه میکرد میتوانست در مقام رئیسجمهوری نقش مثبت، سازنده و تعدیلکنندهای ایفا کند، یعنی به برقراری ثبات و امنیت کمک کند تا نهادهای دموکراتیک و دولت ملی و قانونی شکل گیرند، به خصوص که تا آخرین لحظات از حمایت جدی آقای خمینی برخوردار بود. این قدر حمایت میشد که آقایان بهشتی، هاشمی رفسنجانی و موسوی اردبیلی در نامهای که برای آقای خمینی مینویسند از این حمایتها به نوعی ابراز نگرانی میکنند و پرسش گلایهآمیزی به این مضمون مطرح میکنند که اگر به راستی حامی بنیصدر هستید و روحانیت را کنار گذاشتهاید ما تکلیف خودمان را بدانیم. این نامه در کتاب خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی "عبور از بحران" منتشر شده است. ایشان دائم سعی میکردند بدون اینکه روحانیت را به حاشیه برانند یک هماهنگی بین نیروهای وفادار به اسلام و انقلاب ایجاد کنند که هم آنها بپذیرند و هم آقای بنیصدر بتواند با آنان همکاری کند. به نظر من انتظار آقای خمینی از امثال آقای بنیصدر این بود که "شما اینها را به نوعی با خودتان همراه کنید، من هم بخواهم نمیتوانم آنان را نادیده بگیرم." آقای خمینی به کرات گفته بودند که مشکل خشکهمقدسان به گونهای است که نمیشود به سادگی با آنها روبهرو شد. یعنی جریان اصلی سنتگرا فوقالعاده قوی است و نمیشود به سادگی با آن مقابله کرد.
* اینکه مجلس موسسان، محدود به مجلس خبرگان شد به خاطر همین تحلیلی بود که امام از جریان اصلی روحانیت داشت و میدانست که در آن شرایط در یک انتخابات سراسری، اکثریت آرا از آن روحانیت خواهد بود. ایشان به مهندس بازرگان گفته بود که تو روحانیت را نمیشناسی. به همین دلیل پیشنهاد آیتالله طالقانی، یعنی تشکیل مجلس خبرگان که تعداد آن محدود به 80 – 70 نفر بود پذیرفته شد.
** بله، نظر من نیز همین بود که هر انتخاباتی بشود بخش سنتگرا و ارتدوکس روحانیت برندهاند و معتقد بودم که در آن شرایط انتخابات برگزار نشود و تنها پیشنویس اول قانون اساسی به رفراندوم گذاشته شود که حتماً هم رأی میآورد. منتها استدلالی که آقای خمینی داشتند این بود که ما باید هر چه زودتر مشروعیت جهانی کسب کنیم و نگران این بودند که انقلاب آسیب ببیند. فکر میکردند با برگزاری انتخابات و تشکیل نهادهای منتخب، نظام جدید مشروعیت حقوقی و جهانی پیدا میکند و دیگر دنیا نمیتواند با انقلاب برخورد کند. اگر آقای بنیصدر درک درستی از موقعیت، پایگاه اجتماعی گسترده رهبری در آن زمان داشت، ماندنش در قدرت برای تعدیل و دموکراتیزه کردن جامعه بسیار مفید بود. رهبران موفق آنهایی بودهاند که توانستهاند با تعدیل رفتار خود، همراه با جامعه جلو بروند و به اهدافشان برسند. خواستههای اکثر گروههای روشنفکری فراتر از واقعیتها و اقتضائات آن روز جامعه ایران بود. شرایط نه برای استقرار یک دموکراسی لیبرال آماده بود و نه برای استقرار یک نظام سوسیال دموکراتیک. امنیت و ثبات پایدار در ظل یک دولت منتخب، قانونگرا، سالم و پاسخگو در برابر قانون و پذیرای نظارت و انتقاد مردمی، بالاترین دستاوردی بود که اگر تحقق پیدا میکرد، توسعه تدریجی فرهنگ و نهادهای مدنی و دموکراتیک همراه با توسعه اقتصادی ـ اجتماعی امکانپذیر میشد.
* بعد از دوم خرداد 76، ضعف روشنفکری جامعه ایران که به آن اشاره کردید باز خود را نشان داد. نیروهایی که اصالتاً فرهنگی بودند و میگفتند ما باید 50 سال کار فرهنگی بکنیم تا تجربیات تلخ انقلاب مشروطیت، نهضت ملی و اوایل انقلاب اسلامی تکرار نشود، بعد از دوم خرداد غافلگیر شدند، حتی از فاز سیاسی هم عبور کردند و وارد فاز استراتژیک شده و از قانون اساسی عبور کردند. در حالی که جنبش دوم خرداد و آقای خاتمی در کادر قانون رأی آورده بود.
** متأسفانه همان نپختگی و شتابزدگی در هر مرحله تکرار شده است و جمعبندیها و انتقاداتی هم که از گذشته میکنیم، چون سطحی است، باعث تغییر رفتار نمیشود. این بار نیز ضرورتهای مرحلهای و هدفهای تحققپذیر درک نشد.
* تحلیل شما از بدنه اجتماعی جریان راست در آن زمان، چیست؟
** مطالعه روانشناختی بدنه جریان راست بسیار مهم بود که متأسفانه این کار انجام نگرفت. این بدنه در دوران قبل از انقلاب، نمیتوانست هویت مشخصی در ساختار سیاسی جامعه برای خود تعریف کند، تحصیلات دانشگاهی هم نداشتند، در بخش اقتصادی هم صاحب تجارت و مالکیت و ثروت نبودند. تنها جایی که میتوانستند خویشتن را تعریف و کسب هویت کنند در هیئتهای مذهبی و تکیههای موثر در ایام عزاداری و مراسم مذهبی بود. این بدنه پیروزی انقلاب و رهبری روحانیت را ـ که تکیهاش به همین نهادها بود ـ مغتنم شمرد تا هویت خود را در رابطه با انقلاب در راهپیماییها و درگیریهای خیابانی برای سرکوب "ضد انقلاب" و در صحنههای جنگ برای بیرون راندن "دشمن" تثبیت کند. از آن زمان به بعد همواره هویت خود را در گرو حفظ وضع موجود میدیده است. بنابراین هرگاه جریان راست و محافظهکار که دشمنیاش با رادیکالیزم آکنده از انگیزههای طبقاتی، مادی و اقتصادی هم بود، احساس نیاز میکرد با برانگیختن حساسیتهای این بدنه، میتوانست آنها را به صحنه فرابخواند. اینها همواره آماده بودهاند تا با هر جریانی که امنیتشان را تهدید کند برخورد کنند. بسیاری از اینها در جبههها حاضر شدند و برای آرمانی که هویتشان را تعریف میکرد، جان باختند. توجه به ماهیت، خاستگاه اجتماعی و حساسیتهای این نیرو که در ساختار اقتصاد عقبمانده سرمایهداری ایران هم کمیت گسترده دارند، کاملاً ضروری است. چون جامعه ایران هنوز صنعتی نشده است، اینها قبل از اینکه بتوانند قابلیتهای لازم برای احراز هویت و زندگی در ساختارهای نو، یعنی صنعت پیشرفته، دانشگاه، مدارس، تکنولوژی نوین و مناسبات اقتصادی نو به دست بیاورند، نیاز به احساس امنیت دارند و با هر جریانی که احساس کنند میخواهد موقعیت آنها را تهدید کند برخورد میکنند. به خصوص بعد از اینکه توانستند این هویت و امنیت را در پناه فضای مذهبی انقلاب و محور بودن روحانیت و مذهب سنتی به دست بیاورند. بنابراین درک موقعیت و جایگاه اجتماعی این بدنه و برخورد علمی و مناسب با آن از جانب هر جریان روشنفکری و اصلاحطلبی ضروری است. ناگفته نماند که برخی از سران جریان محافظهکار از انگیزههای این جریان استفاده ابزاری کرده و با دادن نسبت بیدینی، غربزدگی و... به مخالفان خود، این بدنه را علیه آنان بسیج میکنند. در حالی که خصومت آنها با گروههایی نظیر مجاهدین تا حدود زیادی از تضادهای ایدئولوژیک با "چپگرایی و رادیکالیزم" آنها متأثر بود.
* گفته میشود وقتی علی زرکش به پاریس رفت ـ بعد از شروع فاز نظامی ـ از مسعود رجوی میپرسد مگر میشود با خشونت حاکم شد؟ رجوی در پاسخ گفته بود "روحیه مردم ایران این است که تابع قدرتاند" معنای این حرف این است که فرضاً اگر تهران را بگیریم و رسانهها و پول نفت هم دست ما باشد، مردم در کنار ما خواهند بود. آیا معنای این بینش این نیست که میتوان حاکم شد و قدرت را در دست گرفت بدون اینکه نیازی به تأیید مردم باشد؟
** استفاده از منطق و سلاح زور و غلبه برای دستیابی به قدرت و تشکیل دولت، سابقه طولانی به درازای تاریخ ایران دارد، به شرطی که داوطلب قدرت موازنه قوا را به سود خود تغییر دهد و صحنه نبرد فقط با نظامیان و جنگجویان اشغال شود. اما در برهههای انقلابی که بسیج تودهای وسیعی باشد یک نیروی نظامی، بدون پایگاه گسترده مردمی شانس پیروزی ندارد. چنانکه در روزهای بسیج تودهای در انقلاب مشروطه، کودتای محمدعلی شاه به طور زودرس شکست میخورد و کودتای رضاشاه بعد از فروکش کردن کامل انقلاب و بسیج توفیق پیدا میکند. پس اگر هم به زور قدرت را به چنگ میآورند نمیتوانند حمایت و همکاری جامعه را جلب کنند. مردم ایران در برابر یک تهاجم ـ داخلی یا خارجی ـ در ابتدای امر مقاومت فیزیکی و نظامی میکنند و در صورت نابرابری قوا و شکست خوردن، به ظاهر سکوت میکنند، نه به معنای اینکه در برابر آن تسلیم شدهاند. مردم با قدرتی که با زور و خشونت حاکم شده نه تنها همکاری نمیکنند که حتیالامکان به لحاظ فرهنگی مقاومت هم میکنند، آنگاه غیر مستقیم کارشکنی میکنند، کمکاری میکنند، وقت تلف میکنند و... و با این عدم همکاری در درازمدت، فرساینده برخورد میکنند. بنابراین برای ماندگاری یک سیستم و یا یک نظام حمایت و همکاری مردم در درازمدت، اجتنابناپذیر است. نمونه آن برخورد مردم با کودتای 28 مرداد است. مردم مقاومت نظامی در مقابل کودتا نکردند اما تا پیروزی انقلاب، با نظام شاهنشاهی همکاری هم نکردند. شاه تعجب میکرد از اینکه به زعم خودش با آن رفاهی که به مردم داده بود، با او همکاری نکردند. دانشگاه تأسیس کرده بود و... اما مردم به او علاقهای نداشتند.
* از وقتی که در اختیار نشریه و خوانندگان آن قرار دادید سپاسگزاریم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
