آشتی ملی راهکار مواجهه با آمریکا

*فضای سیاسی و امنیتی خاورمیانه را پس از سقوط صدام چگونه ارزیابی می‌کنید؟
**سرنگونی رژیم بعث مسائلی ایجاد کرده و بحث و گفت وگوهایی به دنبال داشته است که ممکن است آغاز راه یا بخش هایی از یک پروژه کلان تر باشد که مدنظر است و هرکس از دیدگاهی درباره آن بحث می کند. برخی معتقدند این پروژه برای کل خاورمیانه است و برخی دیگر نیز اعتقاد دارند این فقط برخوردی با دولت بعثی بوده و برخورد با کشورهای دیگر متفاوت خواهد بود.
معمولا" در چنین بحران هایی, این نوع دیدگاه ها مطرح می شود. ولی بنده معتقدم شرایط و تحولات آن گونه است که به عنوان دکترین بوش, پاول و غیره مطرح می شود. اما این که آمریکا و انگلیس سعی در عوض کردن ساختارهای خاورمیانه دارند, بزرگ کردن بیش از حد مساُله است, زیرا این طرح ها, دکترین گسترده ای نیست. تجربه نشان داده است که ما تجزیه و تحلیل های خود را براساس واقعیت های موجود و داده های ارائه شده مطرح می کنیم. مساُله ای که اینجا مطرح است این که آمریکایی ها و اروپایی ها برنامه های خود را اعلام می کنند و در واقع, آنچه می گویند, همان است که در دست تهیه برنامه و کار دارند. بنابراین ما نباید از آن برنامه ها و ارائه نظریه های کلان که حاکی از برنامه های گسترده باشد و در اظهارات خود آنها نیامده باشد, فراتر برویم. در صورتی که در این قضیه, تحلیلگران
خاورمیانه از اظهارنظرهای آمریکا در مورد خاورمیانه خیلی فراتر رفتند.
البته ما در گذشته نیز چنین تجربه های بزرگنمایی داشته ایم, مانند " دکترین نیکسون " که گستردگی آن محصول ذهنیت تحلیلگران منطقه بود. گر چه آن زمان, دکترینی وجود داشت, ولی نه به گستردگی ای که ما و دیگران مطرح کردیم. در حال حاضر نیز بحث " دکترین پاول " به آن عظمت و خوفناکی که برای کل خاورمیانه برنامه دارند و سراغ همه رژیم ها خواهندرفت, نیست.
*به هر حال, تهدیدهایی که نسبت به سوریه یا ایران انجام می شود و تغییراتی که در فلسطین صورت می گیرد, همه نشانه هایی از دست گذاشتن آمریکا روی این مناطق است ؟
**بله. این کاملا" درست است, ولی ما برای این که برنامه های آنها را بدانیم , باید روی حرف ها, تجزیه تحلیل ها و بحث های خود آنها توجه کنیم. بله در مورد ایران, فلسطین و سوریه درست است, اما در مورد همه رژیم های منطقه مثل اردن , عربستان و5 اغراق گویی است .
*به هر حال, اقداماتی که امریکا انجام می دهد و تحولاتی که در منطقه صورت می گیرد, تغییرات کلی و محتوایی در رژیم های منطقه به وجود خواهدآورد.
**بله, این امر خود به خود در نتیجه تاُثیرات به وجود آمده ایجاد خواهدشد. اما در دستور کار آنها نیست که همه منطقه را به هم بریزند. چون اصلا" نه قدرت این کار را دارند و نه به نفع آنهاست . ازسوی دیگر, آنها خود را بی دلیل به دردسر نمی اندازند. آنها در حال حاضر فقط با رژیم های چالشگر برسر چند مساُله بحث دارند؛ یکی, نسبت به موضع خصمانه درباره اسرائیل و به تبع آن, مسائل دیگری مثل حمایت از گروه های اسلام گرای رادیکال, یا ناسیونالیست های رادیکالی مثل " احمدیه " و باز به تبع آن, بحث های دیگری نظیر سلاح های کشتارجمعی. در واقع, برنامه به همین چند مساُله محدود می شود. بنده معتقدم دولت آمریکا, جز عراق که حلقه ضعیفی بود و چند کشور وسازمان فلسطینی در منطقه, برای مناطق دیگر برنامه ندارد, چون هم توانمندی آن را ندارد و هم به نفعش نیست.
*بحث های آنها در مورد حقوق بشر تا چه حدی جدی است ؟
**این بحث نیز جزیی از همان برنامه است. آمریکا برای توجیه اقدامات خود, بحث حقوق بشر را مطرح می کند و حول و حوش آن نیز مسائلی مطرح می شود. البته این قضیه در مورد ترکیه, عربستان یا مصر خیلی جدی نیست. اما برای کشورهایی مثل ایران, سوریه و چند کشور خاص, مساُله ای جدی است. به هر حال, آنها برای رسیدن به اهداف خود, گاهی از دولت ها کمک می گیرند. زیرا از دیدگاه آنها گاهی دولت ها نیروی چالشگر هستند مانند عراق, سوریه , ایران و بعضی اوقات, جنبش های اجتماعی چالشگر هستند, مانند گروه های بنیادگرای پاکستان یا عربستان و در مورد دوم, با کمکهای دولت های دوست خود وارد می شوند. بنابراین به آن دولت ها احتیاج دارند و به نفعشان نیست که با همه دولت ها برخورد کنند. ماحصل کلام این که آنها در مورد تغییر در کل منطقه چیزی نگفته اند و ما نباید مانند گذشته و میراث دوره های چپ و ضدامپریالیستی به دنبال طرح توطئه و غیره ازسوی آنها باشیم. زیرا در نیم قرن گذشته که آمریکا در منطقه فعال بوده, نشان داده است که حرف و عمل آمریکایی ها تا حدی به طور نسبی باهم مطابقت دارد و ما نباید فراتر از برنامه آنها و یا آنچه مطرح نکرده اند, مساُله طرح کنیم. چون باعث گمراهی می شود.
*به نظر شما, برنامه آمریکا برای عراق بعد از اشغال چیست ؟
**هدف آمریکا این است که با سقوط رژیم عراق, یک دولت با ثبات و دوست غرب را روی کار بیاورد. البته چالش اصلی نیز همین است. یعنی مساُله مهمتر از سقوط صدام, ایجاد نظم در عراق است. به دلیل اختلافات میان ناسیونالیست های عرب و معتدل با شیعیان و اختلاف تمامی این گروه ها با کردهای عراقی و علاوه براین ها, باوجود این تنگدستی, فقر و انتقامجویی مردم در یک رژیم فروپاشیده, ایجاد ثبات در چنین شرایطی کار مشکلی است.
کما این که نیروهای بعثی نیز اکنون فعال هستند. بنده معتقدم عوامل رژیم بعث در تخریب بیمارستان ها, اورژانس ها و غیره نقش فعالی دارند. ولی به گونه ای نشان داده می شود که مردم این کارها را می کنند, در حالی که این خود, بخشی از پروژه است. یعنی فروپاشی نظم اجتماعی و این که ایجاد یک نظم جدید کار دشواری باشد و باعث خستگی مردم شود. سپس همه اینها متوجه نیروهای ائتلاف یعنی آمریکا و انگلیس شود. اکنون آمریکا دنبال ایجاد رژیمی از عراقی های مطمئن است که بتواند به عراق ثبات دهد و تمامیت آن را حفظ کند که البته کار دشواری است.
* آیا نقش اسرائیل درمنطقه ارتقا پیداخواهدکرد؟
**به طور قطع, با برداشتن نیروها و دولت های چالشگر, حضور اسرائیل به لحاظ ذهنی, تثبیت خواهدشد. وقتی دولت عراق ازسرراه برداشته شود, سوریه آرام شود, گروه القاعده نیز درهم کوبیده شود, دیگر کسی نمی ماند و قطعا" این وضعیت به نفع دولت هایی خواهدبود که معتقدند اسرائیل را باید به عنوان یک واقعیت قبول کرد! درنتیجه, اوضاع تماما" به نفع اسرائیل خواهدبود. البته تازمانی که بحران فلسطین حل نشود, این گرفتاریها ادامه خواهدداشت. درواقع, موقعیت اسرائیل تاحدزیادی بستگی به موقعیت فلسطین دارد.
* باتوجه به مخالفت اتحادیه اروپا با جنگ و کوتاه آمدن آن در شرایط فعلی , روابط این اتحادیه و برخورد آن با خاورمیانه و متقابلا" با آمریکا چگونه خواهدبود؟
**مساُله با فروپاشی صدام تغییرکرده است. قبل از شروع جنگ, تنش ها زیادبود, زیرا نفوذ آمریکا درمنطقه گسترش پیدامی کرد. اما اکنون با فروپاشی عراق, واردفاز جدیدی شده اند و ازمرحله مخالفت با جنگ گذشته و به مرحله بازسازی رسیده اند. بنابراین اگر در این مورد اجماعی صورت بگیرد, مخالفت ها خیلی عمده نخواهدبود و درمورد بحران های آینده نیز به همین صورت خواهدبود. درمورد مساُله خلع سلاح کشورهای خاورمیانه, چه واقعی و چه فرضی باشد, این اجماع وجوددارد.
البته با شرایط فعلی عراق, مخالفت های اتحادیه اروپا, عملی انجام شده و گذشته است. آنها مانند شرقی ها نیستند که تاریخ را ورق بزنند و روی گذشته تاُکیدکنند, بلکه آنها عمل گرا و پراگماتیست هستند و به آینده و منافع ملی فکرمی کنند. البته آمریکایی ها ممکن است بخواهند قدری تلافی کنند, ولی آنها نیز متوجه هستند که بدون اروپا موفق نمی شوند, بنابراین امتیازاتی به آنها خواهندداد و درآینده کشمکش اروپا و آمریکا درمورد عراق به تحلیل خواهدرفت.
* به اعتقاد شما, اشغال عراق و پیدایش یک دولت دوست آمریکا, چه تبعات امنیتی برای ایران به دنبال خواهدداشت ؟
**به مفهوم خرد آن, درکوتاه مدت, تبعاتی نخواهدداشت. البته این بستگی به تعریف ما از امنیت دارد. آیا منظور شما امنیت سخت افزاری نظامی است یا مسائل حقوق بشر و یا نرم افزاری ؟ امنیت برای کی و امنیت برای چی ؟ امنیت سیاسی و یا. . . ؟
* منظور امنیت سیاسی کشور است ؟
**سقوط صدام حسین باعث شگفتی گروههایی شد که به مقاومت او امیدواربودند, چرا که صدام قهرمان بعضی از جریانات شده بود. بنابراین برای آنها مشکلاتی وجودخواهدداشت و ادامه وضع سابق دشوار خواهدبود, اما امنیت سخت افزاری و کشوری و تمامیت ارضی و کردهای عراق برامنیت ملی ما درسطح کلان تاُثیرگذار خواهدبود. به هرحال, فروپاشی یک نظام اقتدارگر در همسایگی جمهوری اسلامی, تبعات و پیام های خاصی دارد.
*همانطور که شما اشاره کردید, یکی از اقدامات آمریکا, مقابله با مقوله تروریسم است که آن را در اهداف خود نیز اعلام کرده است. باتوجه به این که سازمان مجاهدین خلق (منافقین) یک گروه تروریستی است و در عراق تحرکاتی علیه ایران داشته است ؟ به نظرشما, در شرایط کنونی, برخورد آمریکا با این گروه مستقر در عراق چگونه خواهدبود؟
**اتفاقا" یکی از ابهامات قضیه عراق این است که هیچ خبری از مجاهدین خلق (منافقین) نیست. البته روز اول شایعاتی مبنی بر بمباران آنها شنیده شد که تکذیب کردند, اما این سوال وجوددارد که آنها کجاهستند و چه کارمی کنند. بخصوص این که هیچ حرفی از آنها نیست و دراین بحران بیست و چندروزه حتی دراخبار بین المللی نیز خبری از آنها نبود. البته می توان فرضیاتی را مطرح کرد که آنها به اروپا رفته باشند و عده ای نیز معتقدند که آمریکا روی آنها به عنوان یک جبهه درونی حساب می کند. به هرحال, هیچ اطلاعی از آنها دردست نیست و مشخص نیست درآینده چه خواهندکرد.
* باتوجه به این که آمریکا, سازمان مجاهدین خلق (منافقین) را یک سازمان تروریستی معرفی می کند و یکی از محورهای حرکت آمریکا بخصوص بعد از 11 سپتامبر مقابله با تروریسم است , آیا اگر احیانا" بخواهد از این جریان برای فشار بر جمهوری اسلامی استفاده کند, یک پارادوکس نیست ؟
**بله. همین طور است اما باید دید چه پیش خواهدآمد. اگر ما حرف و کردار آمریکایی ها را در راستای هم بدانیم, آنها چنین کاری نخواهندکرد.
* یعنی از مجاهدین (منافقین) حمایت نخواهدکرد؟
**بله, بطورقطع. ولی اگر تصمیم به استفاده از آنها بگیرند یا بند و بستی درکارباشد, البته یک پارادوکس است, اما در سیاست بین الملل پارادوکس زیادوجوددارد. زیرا هرروز منافع دریک چیز است و این واقعیت سیاسی بین الملل است. چون در سیاست بین الملل, به قول " ماکیاول " و " مورگنتا" و دیگران, اخلاقیات حاکم نیست, بلکه منافع ملی و افزایش قدرت و این گونه مسائل حاکم است. بنابراین می توان انتظار هرپیشامدی را داشت. اما به هرحال, به نظر می رسد این طور نباشد. ولی مبهم بودن وضعیت مجاهدین, سوالاتی را برمی انگیزد.
* به اعتقاد شما, چه شرایط داخلی ای می تواند برخورد آمریکا با ایران را تعدیل کند؟
**این دو به هم مربوط هستند. یکی از شرایط تعدیل, بازگشت به جامعه مدنی است. گرچه خیلی مسائل پیش آمده, ولی هنوز خیلی دیر نشده است. اگر نشانه هایی از مشارکت و آشتی ملی و این قضایا دیده شود و بحث اصلاحات ادامه پیدا کند و نخبگان جامعه به مشارکت تشویق شوند می تواند قدری باعث تعدیل شود. این خود, نوعی راهکار برای مواجهه با تهدید آمریکا است. اما اگر مقاومت های سرسختانه قبلی ادامه پیدا کند, اوضاع بدتر می شود و همه این ها به نوعی به مواضع بین المللی بستگی دارد. یعنی اگر حتی در داخل اصلاحات کنیم اما مواضع بین المللی خود را تصحیح نکنیم, باز هم مشکل خواهیم داشت. اگر مایل اند که بحرانی پیش نیاید, تخریبی صورت نگیرد و هزینه های زیادی به ملت و نظام سیاسی تحمیل نشود, احتیاج به یک نوع بازنگری و رفتار جدید است.
* بعد دیگر برخورد ایران با مساُله مقوله بازدارندگی است. " آقای محمد خاتمی اواخر سال قبل به دستیابی ایران به برخی توانایی های صلح جویانه هسته ای کشور اشاره کردند. به نظر شما, صبحت های ایشان می تواند در جهت بازدارندگی عمل کند یا بهانه ای برای حرکت ایران برای دستیابی به سلاح های کشتار جمعی است ؟
**اگر صحبت های آقای خاتمی از این نظر باشد که ایران در این زمینه به مراحلی رسیده است و نمی خواهد آن را مخفی کند, بهتر و منطقی تر است. زیرا ما در حد آن نیستیم که بتوانیم از آن برای بازدارندگی استفاده کنیم.
* با توجه به فضای موجود و تهدیدات انجام گرفته از سوی آمریکا, شما فکر می کنید روابط ایران با کشورهای همسایه می تواند چه تاُثیری در منطقی کردن فضای سیاسی موجود منطقه داشته باشد؟
**البته تا حدی می تواند کمک کند. فرضا", موضع گیری ما علیه طالبان و مسائل عراق به نحوی که آنها احساس نگرانی کنند, موثر است, اما کار سازنیست که ما بخواهیم از این طریق, تهدیدات و چالش ها را رفع کنیم.
* در مورد رابطه ایران با اتحادیه اروپا چطور؟
**اکنون رابطه ایران با اتحادیه اروپا خوب است. اما در مورد نحوه برخورد با ایران به شکل سیاسی یا نظامی بین انگلیس و آمریکا اختلاف وجود دارد. بریتانیا بر این اعتقاد است که از طریق سیاسی می توان مساُله را حل کرد, اما ممکن است آمریکا اعتقاد دیگری داشته باشد. در نتیجه, مساُله ایران موضوع دشوار تری برای آمریکا خواهد بود. البته ایران نسبت به عراق از جایگاه بهتری در اتحادیه اروپا برخوردار است. اما اتحادیه اروپا نیز برسر مسائل حقوق بشر و اصلاحات و غیره حرف دارد.
* در واقع, می فرمایید اتحادیه اروپا در مطالبات با آمریکا مشابهت دارند؟
**بله, در مطالبات مشابهت دارند و اختلافات بیشتر در زمینه نحوه برخورد است. اگر هدف از برخورد سیاسی, ایجاد فشار باشد, ممکن است هماهنگی باشد. اما در فاز کشمکش و درگیری اختلافات بیشتر خواهد بود. ولی نباید عده ای تصور کنند که در آن صورت می توان با آنتاگونیستی کردن قضیه, سود ببریم. خیر, زیرا اگر فضا آنتاگونیستی شود و به مرحله عراق برسد, باز هم فایده ندارد.
* آیا ایران می تواند از اتحادیه اروپا به عنوان یک قطب یا پل استفاده کند تا آسیب کمتری ببیند؟
**بله, می توان این استفاده را کرد, به شرطی که با بازیگر اصلی یعنی ایالات متحده رابطه آنتاگونیستی نداشته باشد, زیرا نمی توان از یک پل برای شلیک به پل دیگر استفاده کرد, چنین چیزی امکان پذیر نیست. اما می توان از این پل عبور کرد و از این ابزار برای تعدیل و ایجاد نوعی سازگاری و سازش متقابل استفاده کرد و این ابزار خوبی است که جمهوری اسلامی از آن برخوردار است در حالی که عراق چنین ابزاری نداشت. در واقع, می توان از آن به عنوان سکوی منازعه استفاده کرد.
* در مورد نگاه به شرق و چین بفرمایید که آیا چین در این قضایا دخالت می کند یا نه و روابط ایران و چین به چه شکل خواهد بود؟
**اخیرا" بعضی از نظریه پردازان ایرانی, چین را بیش از حد بزرگ جلوه می دهند. در حالی که چین وزنه ای نیست که بتواند مقابل آمریکا ایستادگی کند و اصولا" اراده و نیت این کار را نیز ندارد. چین از دهه 7. که " مائو" استراتژی را عوض کرد, وارد اقتصاد جهانی شد و همان طور که می دانید بخشی از نظام جهانی از نظر اقتصادی, سرمایه داری و از نظر سیاسی , اقتدار گر است. قدرت چین بستگی به اقتصاد آن کشور دارد که یکی از جهش های اساسی قرن بیستم بود. به نظر من, اولا" چین نمی خواهد خود را درگیر این قضایا کند و مساُله مهمتر برای این کشور, پیشبرد پروژه توسعه اقتصادی است و این پیشبرد به هماهنگی با غرب و بخصوص ایالات متحده آمریکا نیازمند است. ممکن است گاهی نیز به سیاست های آمریکا اعتراض کند, مانند مورد عراق. اما منافع اقتصادی و سیاسی چین در هماهنگی با آمریکاست. بطور کلی, موضع گیری های چین نه هماهنگی و همکاری کامل , بلکه نوعی حالت نسبی عدم ضدیت اساسی با ایالات متحده نهفته است تا حمایت از کشورهایی چون ایران. چینی ها در ایران منافع اقتصادی زیادی ندارند جز فروختن اسلحه و. . . , ولی در برابر آن اقتصاد چین 1. برابر به اقتصاد آمریکا و غرب وابسته است.
کافی است در سراسر آمریکای شمالی, کالاهای چینی را تحریم کنند. در آن صورت, چین فروخواهد پاشید. چون بازار اصلی چین در آمریکای شمالی و اروپاست. بنابراین چین نه قصد چنین کاری را دارد و نه توان آن را.