گفتگوی اختصاصی با مارتین ایندیک

* در ابتدا نظر خود را در مورد رویکردها و سیاست‌های پیشین ایالات متحده در قبال ایران بیان کنید.
** در دوره نخست ریاست جمهوری بوش به علت شرایط پیش از اشغال عراق، ایران اندکی در حاشیه قرار داشت، اما به نظر می‌رسد در دوره دوم این کشور به دو دلیل در کانون توجهات دولتمردان آمریکایی قرار گیرد.
نخست چالش برای جلوگیری از دستیابی ایران به تسلیحات هسته‌ای به اولویتی فوری برای دولت بوش تبدیل شده است و عامل بعدی به سیاستی مربوط می‌شود که بوش در سخنرانی مراسم تحلیف خود مبنی بر لزوم گسترش دموکراسی و آزادی در جهان بر آن تأکید کرد. بوش مردم ایران را شایسته آزادی‌های بیشتری می‌بیند و در حالی که در دوره نخست ریاست جمهوری خود نتوانست کار چندانی در این خصوص انجام دهد، با توجه به شرایط اشاره شده باید در 4 سال آینده منتظر اقداماتی مؤثرتر بود.
این بدان معنی است که با توجه به دو عامل اشاره شده، ایران به اولویتی اصلی برای واشنگتن تبدیل خواهد شد و به همین دلیل باید در انتظار روابطی کاملاً متفاوت در 4 سال آینده باشیم.
* البته منظور سیاست‌های ایالات متحده در سالهایی دورتر و حتی پیش از ریاست جمهوری بوش بود. به هر حال درسی بنیادین که انقلاب اسلامی و دوره پس از آن به همراه داشت این بود که واشنگتن همواره در تخمین و اداره پیچیدگی‌های نظام داخلی ایران دچار اشتباه شده است. نظر شما چیست؟
** کاملاً موافقم. فکر می‌کنم مشابه آن درباره ایران و قضاوت اشتباه سران این کشور در خصوص وقایع واشنگتن نیز صدق می‌کند.
در طول این سالها همواره سو ء‌تعبیرها و اشتباه‌هایی از جانب هر دو طرف در مورد اهداف واقعی ما و یا شما وجود داشته است. این بخشی از واقعیت روابط ایران و آمریکاست. برای مثال هنگامی که ما در دولت کلینتون آماده مشارکت بودیم، کشور شما مایل نبود و اکنون که به نظر می‌رسد تهران خواستار مذاکره است، واشنگتن از آن سرباز می‌زند و این موضوع در واقع باعث ناراحتی است زیرا فقدان ارتباط بین دو طرف آن هم برای این زمان طولانی در شرایطی که خصومت و بی‌اعتمادی نیز بر روابط دو کشور سایه افکنده است، درک دو طرف از یکدیگر را بسیار دشوار ساخته است.
* آیا تصور می‌کنید که دو طرف منافع مشترک بسیاری در منطقه و حتی در عرصه بین‌المللی دارند؟
** بله. مسائل متعددی وجود دارد که ایران و ایالات متحده می‌توانند زمینه‌ای مشترک در آن بیابند. زمینه‌هایی که با افغانستان و عراق آغاز شده است و حتی قفقاز.
مطرح کردن یک نکته در پاسخ به سؤال شما ضروری است. ایالات متحده در حال حاضر به منافع منطقه‌ای ایران در خاورمیانه اهمیت می‌دهد و این واقعیتی است که پیش از این شاهد آن نبودیم. ایالات متحده دریافته است که برای دستیابی به منافع خود در منطقه نباید ایران را نادیده بگیرد و فکر می‌کنم ایران نیز آگاهی دارد که برای تعقیب سیاست‌های خود در منطقه و دستیابی به اهدافش اندکی تعامل با آمریکا غیرقابل انکار و این موضوعی است که در افغانستان و در جریان سقوط رژیم طلبان شاهد آن بودیم و در عراق نیز در برخی مواقع نوعی همکاری غیرمستقیم صورت گرفته است. اما متأسفانه در عراق نیز به دلیل همان سو ء‌تعبیرها و درک غیرصحیح اهداف، دو کشور از مزایای همکاری نزدیک محرومند و این می‌تواند به نوعی دیگر اتفاق بیافتد. کارهای بسیاری وجود دارد که می‌توان با یکدیگر انجام داد. از آن جمله بحث امنیت است. اگر در بدترین فرضیه، ایران برای مرتفع ساختن نگرانی‌های امنیتی خود در پی دستیابی به سلاح اتمی باشد، می‌توان مذاکره کرد تا به نظامی مشخص در عرصه امنیت دست یافت که این نگرانی‌ها برطرف شود.
* آیا در مورد تضمین صحبت می‌کنید؟
** تضمین یا نظام امنیتی خلیج (فارس) که بتواند پاسخگوی پرسش‌ها و نگرانی‌های امنیتی باشد.
* آیا تحقق این تضمین‌ها، آن هم در شرایط فعلی میسر است؟
** فکر می‌کنم بسیار سخت است. مشکلات و موانع بسیاری بر سر راه است. دوره‌ای که یکی از دو طرف آماده اثبات حسن‌نیت خود بودند، گذشته است. به خوبی به یاد می‌آورم زمانی را که بوش پدر گفت: اگر ایران از خود حسن‌نیت نشان دهد ما نیز آماده‌ایم. اما واقعیت این است که اکنون هیچ‌یک از دو طرف آماده جهشی داوطلبانه از خود نیستند. درست به همین دلیل است که من در خصوص دورنمای ایجاد تغییری مثبت در روابط دو کشور در 4 سال آینده خوش‌بین نیستم.
اما اگر ایران و طرفهای اروپایی بتوانند به راهی برای دستیابی به تعامل کارساز در مورد فعالیت‌های هسته‌ای ایران دست یابند، آنگاه می‌توان گفت، عامل تنش و مهم‌ترین موضوع مطرح بین دو طرف از کار خواهد افتاد و شاید فرصت برای پیشرفت‌های مثبت دیگری فراهم شود.
توجه به این نکته نیز مهم است که بسیاری در واشنگتن امید چندانی به نتیجه‌بخش بودن مذاکرات ایران و اروپا ندارند.
* اما بسیاری دیگر حتی مشارکت مستقیم ایالات متحده در این مذاکرات را خواستارند؟
** صدای قدرتمندی به گوش می‌رسد که اگر واقعاً آمریکا خواستار دستیابی به توافق است باید در مذاکرات شرکت کند اما فکر نمی‌کنم در شرایط فعلی این صداها چندان تأثیرگذار باشند ولی ممکن است اوضاع تغییر کند.
با ورود رایس به دولت به عنوان وزیر امور خارجه و با توجه به درس‌های 4 سال نخست، دولت در صدد بازنگری سیاست‌های کلان خود در برخورد با چالشها است. برای مثال روسیه و شک ندارم رایس با هماهنگی بوش درصدد بازنگری رویکرد چگونگی پرداختن به ایران خواهند بود.
برای مثال اگر جان بولتون - از نومحافظه‌کاران سرسخت و خشونت‌طلب وزارت امور خارجه- که مسئول مستقیم رسیدگی به پرونده هسته‌ای ایران است، تعویض شود، رویکردها می‌توانند تغییر کنند. هنوز هیچ‌چیز مشخص نیست و صادقانه بگویم، یافتن بهترین رویکرد در پرداختن به موضوع ایران از گرم‌ترین و اصلی‌ترین مباحث مطرح است.
* شاید در حالی که اختلافات بین دو طرف آشکار است، سازوکار برطرف کردن آنها مشخص نیست. در این شرایط بهترین گزینه‌ها از جانب شما برای رایس چه می‌تواند باشد؟
** پیش از پاسخ به سؤال شما باید بگویم یک اجماع واضح در واشنگتن وجود دارد و آن غیرقابل قبول بودن ایران مجهز به تسلیحات هسته‌ای است. شرایط موجود وضعیتی سیاه و سفید است. کشور شما بر لزوم وجود گزینه هسته‌ای تأکید دارد و واشنگتن آن را انکار می‌کند. به همین دلیل است که می‌گویم پر کردن شکاف موجود با توجه به شرایط کنونی بسیار دشوار است. اما در پاسخ به سؤال شما اگر قرار بر حل مشکلات باشد، بهترین گزینه کار با اروپائیان خواهد بود. اگر بتوان با اروپائیان به این تعامل دست یافت و اگر آنها بتوانند ایران را از پیگیری چرخه سوخت منصرف کنند، آنگاه آمریکا نیز وارد عمل خواهد شد و مزایایی را برای ایران فراهم خواهد کرد که می‌تواند مؤثر باشد و از طرف دیگر اگر اروپائیان در مذاکرات خود شکست خوردند آنگاه آنها باید به تلاش آمریکا برای اعمال تحریم‌ها بپیوندند.
به بیان دیگر «هویچ‌هایی» که به ایران پیشنهاد شده است در صورت مشارکت آمریکا می‌تواند «پرآب‌تر» شود و چماقی که مطرح است نیز معتبرتر می‌شود. در واقع اروپائیان چماقی برای تهدید ایران ندارند. فکر نمی‌کنم کسی در ایران باور کند، اروپا به تنهایی قادر به تحریم مؤثر کشورشان خواهد بود.
* در مورد تحریم‌ها، آیا فکر می‌کنید اعمال تحریم و تهدید ایران به تحریم کارساز خواهد بود؟ همان‌طور که می‌دانید 25 سال تحریم اقتصادی آمریکا و شرکت‌های آمریکایی علیه ایران نه تنها ایران را منزوی نساخت بلکه موجب افزایش فشارهای داخلی و خارجی با هدف نهایی تغییر رژیم در ایران هم نشد.
** شاید این‌گونه باشد، اما من از تحریم با هدف تغییر رژیم در ایران سخن نمی‌گویم، بلکه این امر برای تحت فشار قرار دادن اقتصادی ایران است. فکر نمی‌کنم هیچ‌کس در ایران مایل باشد با تحریم‌های سازمان ملل که مسلماً خسارات جبران‌ناپذیری را به اقتصاد کشور وارد خواهد ساخت، مواجه شود.
* به عنوان سؤال پایانی نظر شما در خصوص گزارش اخیر سیمورهرش در نیویورکر و واکنش مقامات و محافل سیاسی به این مطالب چیست؟
** سؤال جالبی است. در مورد این گزارش خطری بالقوه مبنی بر توجه بیش از حد حکومت ایران به اطلاعات ارائه شده و ارتباط آن با سخنان دیک چنی وجود دارد. احتمالاتی مبنی بر حمله هوایی به تأسیسات هسته‌ای ایران.
فکر نمی‌کنم این علامتی بوده است که دولت در صدد ارسال آن باشد. اما با وجود این که فکر نمی‌کنم دولت در پی استفاده از اقدام نظامی علیه ایران باشد، مطمئن هستم دولت بوش در خصوص غیرقابل پذیرش بودن ایران دارای تسلیحات هسته‌ای بسیار جدی است.
پس فرصتی برای دیپلماسی در این زمینه وجود دارد و ابتکار اروپائیان نیز می‌تواند در این چارچوب تعیین‌کننده باشد.
بنابراین در حالی که نباید به بزرگنمایی گزارش هرش پرداخت نباید از تبعات اقدامات آمریکا در صورت دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای غافل شد.
* آیا فکر می‌کنید اجماعی هماهنگ در بین دولتمردان آمریکا اعم از نومحافظه‌کاران و غیره در مورد حمله نظامی به ایران شکل گرفته است؟
** خیر. به هیچ‌وجه این‌طور فکر نمی‌کنم و به همین دلیل است که می‌گویم خطر بالقوه اشتباه در ارزیابی علامتها و نشانه‌ها وجود دارد. با اطمینان می‌گویم حمله نظامی به ایران در دستور کار وزارت امور خارجه و کاخ سفید قرار ندارد.
اگرچه برخی از نومحافظه‌کاران تندرو بر لزوم به کارگیری زور در برخورد با ایران تأکید دارند اما عمیقاً معتقدم دیپلماسی می‌تواند بسیار کارساز باشد و مذاکراتی که در یک سال آینده انجام خواهد شد می‌تواند بستر را برای تغییر وضع موجود فراهم کند.
* در پایان نکته‌ای باقی مانده است که مایل به بیان آن باشید؟
** با توجه به شرایط بسیار حساس موجود اجازه دهید تنها بگویم روابط دو کشور نباید این‌گونه باشد.
معتقدم ایالات متحده و ایران می‌توانند روابطی مثبت و سازنده داشته باشند اما در شرایط کنونی که بحث تسلیحات هسته‌ای و حمایت از گروه‌های مبارز فلسطینی مخالف روند صلح خاورمیانه مطرح است روابط دو کشور با پیچیدگی‌های بسیاری مواجه گشته است.
از طرفی فکر می‌کنم سیاستهای هر یک از دو طرف در خصوص هر یک از موارد یاد شده قابل تغییر است، اما شکل‌گیری اراده‌ای واقعی و توأمان، زمان و انرژی بسیاری می‌طلبد.