جایگاه اقتصادی ما در جهان امروز

* آقای دکتر صحرائیان همانطور که می‌دانید در اوائل 1980 میلادی انقلاب دوم صنعتی آغاز شد، لطفاً بفرمائید مشخصه‌های این دوران چیست؟
** بله در اوائل دهۀ 80 میلادی انقلاب دوم صنعتی آغاز شد و طوفان اطلاعات و تحولات الکترونیک موجب شد تا تمامی تئوری‌های صنعتی گذشته دگرگون شوند. از مشخصه‌های این دوران این بود که تکنولوژی همگنی شد، دسترسی به اطلاعات بازار از انحصار کمپانی‌های بزرگ تولید کننده خارج شد و شرکت‌های کوچک صنعتی چون از انعطاف‌پذیری بیشتری برخوردار بودند، اول صنعتی در حقیقت این تولیدکننده و کارخانه‌های بزرگ بودند که سلیقۀ بازار را تعیین و دیکته می‌کردند با مصرف کننده که چه کالایی را احتیاج دارد و چگونه باید این کالا را مصرف کند. و انتخاب در حقیقت تولید کننده انبوه بود اما در دور انقلاب دوم صنعتی ارائه تئوری اقتصاد پلی‌یلیزم در آمریکا در سال 1985 این حاکمیت به مصرف کننده داده شد و این مصرف کننده بود که سرنوشت خطوط تولید را تعیین می‌کرد و سلیقۀ مصرف کننده و احساس نیاز مصرف کننده بود که دیکته می‌کرد به تولید کنندگان که چه نوع کالایی را با چه ذوق و با چه شکلی باید تولید کنند.
لذا کمپانی‌های بزرگ که توان تغییر سریع بر روی خطوط تولید نداشتند اینها مجبور به عقب‌نشینی شدند و کمپانی‌های کوچک که عمدتاً به صورت خانوادگی اداره می‌شدند چون از انعطاف‌پذیری بیشتری در خطوط تولید برخوردار بودند، اینها توانستند عکس‌العمل‌ سریع به تغییرات و تحولات بازار نشان بدهند و در نتیجه صنایع کوچک رو به رشد رفتند و در بازار حاکمیت پیدا کردند.
* واژه کشورهای «ببر» نیز آیا از همین زمان پیدا شد؟
** البته. بزرگترین بازار مصرف در جهان بازار آمریکاست و سرنوشت اقتصاد جهانی هم در آن بازار همیشه تعیین شده و می‌شود و اغلب این شرکت‌های کوچک در شرق دور آسیا حضور داشتند. این شد که یک دفعه کشورهای یک منطقه از جهان عنوان کشورهای «ببر» را پیدا کرد و با یک نرخ رشد سریع اقتصادی روبرو شد. به طوری که این کشورها متوسط نرخ رشد سالانۀ 12 درصدی را داشتند و این کمپانی‌ها و شرکت‌های کوچک صنعتی علاوه بر تغییراتی که می‌توانستند بر روی کالاهای مصرفی بادوام و بی‌داوم بدهند و پاسخگوی تغییر ذائقه اقشار مختلف مصرف کننده باشند، توفیق پیدا کردند تا هزینه‌های تولید را به شدت کاهش دهند و کالاها را با قیمت‌های باور نکردنی به بازار آمریکا و اروپا عرضه کنند. در نتیجه وضعیتی را به وجود آوردند که شرکت‌های بزرگ اروپایی و آمریکایی دیگر قادر به رقابت در بازار نباشند.
* نقش اطلاعات و مکانیزم عملکرد آن در این دوران چیست؟
** خوب طوفان اطلاعات در این دوران نقش برجسته‌ای را ایفا کرد که از طریق انقلاب الکترونیک به همۀ خانه‌ها و به همۀ شرکت‌های کوچک و بزرگ توزیع کنندۀ کالا وارد شد و در نتیجه اعضای تکنولوژی ساخت از دست شرکت‌های بزرگی مثل یا زیمنس و غیره خارج شد. اینجاست که شما می‌بینید همان ساعتی را تولید کنندۀ سوئیسی با قیمت 1500 دلار تولید و به بازار عرضه می‌شود، مشابهش با همان مشخصات در شرکت‌های کوچک کشورهای ببر ساخته می‌شود و با رقمی کمتر از 100 دلار به بازار عرضه می‌شود.
در سال‌های 87 -1986، در سراسر کشور آمریکا حتی یک ویدئو، رادیو یا دستگاه فکس تولید نمی‌شد و بازار مصرفی آمریکا شدیداً به کشورهای ببر و شرق دور آسیا که کالاهایی با کیفیت بالا و قیمت ارزان بر حسب ذائقه مصرف کننده تولید می‌کردند وابسته شده بود. حرکت سرمایه در این دوران برعکس شد، در دوران انقلاب صنعتی ما شاهد بودیم که سرمایه از کشورهای کمتر توسعه یافته به سمت کشورهای توسعه یافته در جریان بود. ولی در این دوران چون شرکت‌های بزرگ صنعتی و به خصوص شرکت‌های توزیع کنندۀ کالا در اروپا و آمریکا متوجه شدند که قادر به رقابت با شرکت‌های کوچک تولید کنندۀ شرق دور آسیا نیستند، حرکت سرمایه را معکوس کردند و ترجیحاً تشخیص دادند که مشارکت با این تولید کنندگان کوچک در حقیقت می‌تواند سهم آنها را به بازار بین‌المللی تضمین کند. در نتیجه از سال 1985 -1999 سالانه بیش از 60 درصد از بازار بین‌المللی مالی به حرکت معکوس سرمایه و جریان سرمایه از کشورهای صنعتی و پیشرفته به سمت کشورهای تازه صنعتی شده یا در حال رشد سریع اقتصادی تعلق پیدا کرد.
* بعد از انقلاب دوم صنعتی که خیلی زود به پایان رسید، دوران اقتصاد «دیجیتال» آغاز می‌شود. لطفاً در مورد مشخصه‌های این دوران توضیح دهید.
** خوب بیشترین رقم این سرمایه را کشور چین و مالزی، جدذب کردند به طوری که در این دوره، یعنی سال‌های 84 -99 جذب سرمایه در کشورهای ببر به حدود 300 میلیارد دلار در سال افزایش پیدا کرد. در اوایل دهۀ 90 میلادی، مدیریت به کلی دگرگون و نظام برنامه‌ریزی در تولید متحول شد. به طوری که مدیرعامل فلان شرکت تولید کنندۀ مثلاً یک دستگاه صوتی تصویری از فردای خودش اطلاع نداشت و نمی‌توانست روی بازار فردا حساب کند. چون معلاوم نبود که در متیجه طوفان اطلاعات مثلاً فردا صبح در کجای دنیا و کدامین محصول به بازار عرضه خواهد شد. محصولی که نسبت به کالای تولیدی این کارخانه که در بازار برای خود جایگاه پیدا کرده، برتری خواهد داشت.
* و این موجب هراس کشورهای شمال شد و کوشیدند راهی برای راز پیشرفت کشورهای ببر و یا آسیای دور پیدا کنند. و بحث WTO و یا جهانی شدن اقتصاد با همین انگیزه آغاز شد.
** در همان دهه 90 میلادی جهان پیشرفته صنعتی متوجه شد با این سرعتی رشد اقتصادی بسیار بالا، آینده از آن کشورهای ببر، یعنی شرق دور آسیا خواهد و قرن 21، قرن برتری اقتصادی شرق دور آسیا و در رأس آنها کشور چین. خواهد بود این است که اقتصاددان آمریکایی در تحلیل‌هایی که کرده‌اند به این نتیجه رسیده‌اند که نرخ رشد ثابت درصدی چین در سال 2020 کشور چین را به یک غول عظیم اقتصادی مبدل خواهد کرد که بیشترین و بزرگترین بازار مصرف جهان و بزرگ‌ترین بازار تولید کنندۀ جهان خواهد شد و هیچ یکی از کشورهای پیشرفته صنعتی گروه 8 یا 7 قادر نخواهند بود با چین به رقابت برخیزند. خوب ما می‌دانیم که در شروع انقلاب دوم صنعتی کشورهای پیشرفته صنعتی آمدند و در مذاکرات دور اروروگوئه تز جهانی شدن اقتصاد را مطرح کردند. بخصوص که فروپاشی شوروی قابل پیش‌بینی بود و شوری هر چند که به لحاظ نظامی رقیب بلامنازع آمریکا محسوب می‌شد، اما به لحاظ اقتصادی و تکنولوژی در حال افول بو دو این پیش‌بینی موجب شد و اقتصاد جهانی در حقیقت تبدیل شود به همان دهکدۀ کوچکی که از آن نام می‌برند. مرزها فرو ریزید و تبادل کالا و سرمایه آزاد اعلام شود و فقط رقابت کیفیت و مدیریت، حاکمیت پیدا کند بر حرکت کالا و خدمات در بازار جهانی.
* آقای دکتر صحرائیان کشورهای شمال، مدعی اعمال نئولیبرالیزم در اقتصاد هستند، در این رویکرد که فرو ریختن مرزها و ایجاد دهکده جهانی را پیش‌روی ما ترسیم می‌کند، نه فقط حرکت آزاد کالا و سرمایه، بلکه حرکت آزاد نیروی کار هم ضروری است، تا آن دهکده موعود تحقق پیدا کند. ولی عملاً امپریالیسم از حرکت آزاد نیروی کار جلوگیری می‌کند، چون این منافع استثماری او را به خطر می‌اندازد.
** اولاً امپریالیزم بکار نبرید.
* چرا امپریالیزم بکار نبرم؟
** چون در این مورد همه چیز عوض شده و...
* یعنی می‌خواهید بگوئید که طبقات، ارزش افزوده و غیره دیگر وجود ندارد!
** این یک بحث دیالکتیکی است که من نمی‌خواهم وارد ان بشوم.
* بسیار خوب. برویم سر این مطلب که چرا نئولیبرالیزم فقط آزادی 2 عنصر از 3 عنصر ضرروی این مکتب یعنی آزادی کالا و سرمایه را قبول دارد و تبلیغ می‌کند، پس آزادی نیروی کار چه می‌شود؟
** در کنار تز جدید جهانی شدن اقتصاد، وحشتی هم وجود داشت که با شرایطی که هم‌اکنون کشورهای پیشرفتۀ صنعتی در حوزۀ اقتصاد دارند، یعنی رشد بسیار بالای درآمد سرانه در این کشورها، که توزیع ثروت در دنیا را به صورت نامتعادل‌تری در آورده است، این خطر وجود دارد که مهاجرت‌های اجتماعی و اقتصادی از کشورهای کمتر توسعه یافته، به سمت کشورهای توسعه یافتۀ صنعتی شدت بگیرد، و در نتیجه تمدن فرهنگی و اجتماعی کشورهای پیشرفتۀ صنعتی تحت تأثیر اینگونه مهاجرت‌های اقتصادی و اجتماعی رو به زوال بگذارد. به طوری که در سال 85 – 1984 سازمان ملل متحد آماری منتشر و به جهان صنعتی اعلام خطر کرد. طبق این آمار روزانه 40 میلیون نفر در سراسر جهان از طریق زمین، هوا و دریا در حال جابجایی بودند. در حقیقت همگان به طریقی در جهت مهاجرت اقتصادی و بهبود وضع اجتماعی خود بوده و به سوی کشورهای پیشرفتۀ صنعتی به حرکت در آمده بودند. لذا 2 فاکتور اینجا مطرح شد یکی اینکه این نوع مهاجرت‌ها عمدتاً دلیل اقتصادی و در درجۀ دوم دلیل اجتماعی دارد. زیرا با گسترش طوفان اطلعات در پیامد انقلاب دوم صنعتی، مردم کشورهای کمتر توسعه یافته خواهان آزادی‌های بیشتر اجتماعی و دموکراسی و نوعی زندگی در کشورهای پیشرفتۀ صنعتی هستند. در نتیجه چنانچه روند این مهاجرت ادامه پیدا کند، در سال 2000 میلادی بخش اعظم جمعیت کشورهای پیشرفتۀ صنعتی را مهاجرین اقتصادی و اجتماعی تشکیل خواهند اد، که نه تنها زیرساختارهای تأسیسات زیربنایی این نوع کشورهای پیشرفته پاسخگوی نیازهای این مهاجچرین نیست، بلکه وضعیت فرهنگی این کشورها رو به تلاطم و بحران خواهد گذاشت. که البته تمهیدات زیادی در این زمان یعنی در سال‌های 86 -1985 چه از طریق سازمان ملل و چه از طریق کشورها پیشرفتۀ صنعتی اتخاذ شد تا جلوی این مهاجرت‌ها را بگیرند.
* این تمهیدات چه بوده است؟
** اینکه کمک‌های فنی و اقتصادی به کشورهای کمتر توسعه یافته داده شود تا حداقل‌های استاندارد زندگی اجتماعی و رفاهی در این کشورها پدیدار بشود و در نتیجه شدت مهاجرت‌ها کاهش پیدا کند. هر چند که شدت مهاجرت‌هاتحت این تمهیدات تا حدودی تحت کنترل درآمد، اما ما از سال 2000 میلادی تاکنون شاهد تضادی هستیم که بین مهاجرین و جامعۀ کشورهای میزبان در اروپا به وجود آمده. از جمله می‌توان به همین بحرانی که الان در مدارس فرانسه مطرح است، اشاره کرد. که این بحران ناشی از یک تعارض فرهنگی است که در این کشور، یعنی کشور فرانسه، بین جامعۀ دموکراتیک فراسنه و جامعۀ مهاجرین خارجی در فرانسه به وجود آمده است. همین وضعیت در کشور آلمان، در اتریش و سایر کشورها دیده می‌شود. به طوری که در انتخابات پارلمان اروپا اغلب شعارهای کاندیداها را مقابله با این تهاجم فرهنگی مهاجرین اقتصادی – اجتماعی تشکیل می‌داد.
* این مهاجرت‌ها به لحاظ اقتصادی چه پیامدهایی داشته‌اند؟
** خوب هزینه‌های تأسیسات زیربنایی را هم برای کشورهای میزبان این مهاجرت‌ها می‌توانستند افزایش بدهند. چون تأسیسات زیربنایی کشورهای میزبان بر حسب نرخ رشد طبیعی جمعیت پیش‌بینی شده بوده. اما با ورود مهاجرین اقتصادی – اجتماعی این هزینه‌ها از حالت تعادل خارج می‌شود و در نتیجه در سیتسم ارائۀ خدمات شهری و همچنین در نظام بودجه‌بندی این کشورها یک اختلال به وجود می‌آید. اینها نگرانی‌هایی بود که در کنار جهانی شدن مطرح بود. در مذاکرات دور اوروگوئه تمهیداتی در نظر گرفته شد تا با این پدیده مقابله شود و این تمهیدات از طریق سازمان ملل عمدتاً به نتیجه رسید. ولی اینها در حدی نبود که بتواند جابجایی روزانه 40 میلیون نفر در سراسر دنیا را پاسخگو باشد و از شدت این مهاجرتها بکاهد. زیرا نرخ رشد جمعیت در کشورهای کمتر توسعه‌یافته بالا بوده و به شدت رو به افزایش است، و بخصوص نسل جوان در این کشورها دیگر حاضر نیستند که با روش‌های سنتی زندگی کنند. به همین دلیل رو می‌آورند به مهاجرت.
* در دوران اقتصاد – دیجیتال این مسایل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** از آغاز دهۀ 90 میلادی که اقتصاد دور دیجیتال اتفاق افتاده، جهان صنعتی با پدیدۀ جدیدی تحت عنوان یعنی یک غول صنعتی و اقتصادی با قریب 5/1 میلیارد جمعیت در سال 2020 مواجه است. این غول صنعتی و اقتصادی از قدرت خرید، ذخیرۀ ارزی، و از یک قدرت ولیدی بسیار بالایی برخوردار خواهد بود. اینها به جای اینکه از طریق نظامی جهان را تسخیر کنند، از طریق اقتصادی می‌توانند جهان را تحت سلطۀ خود در بیاورند. و آن پیمان‌های گذشته را که کشورهای صنعتی برای حفظ سهم خود از بازار جهانی بسته بودند، متزلزل سازند. لذا با بوجود آمدن اقتصاد دور دیجیتال یعنی اختتام انقلاب دوم صنعتی، اقتصاددانان کشورهای پیشرفتۀ صنعتی نسبت به این پدیدۀ جدید هشدار دادند.
* کشورهای صنعتی در پاسخ به این هشدار چه کردند؟
** آنها تمهید جدیدی را اتخاذ کردند. که این تمهید جدید عبارت بود از تشکیل اتحادیه‌های اقتصادی منطقه‌ای نظیر اتحادیۀ نفت و گسترش یا بهتر بگوییم تسریع اتحادیۀ اروپا، زیرا اروپا بیشتر از آمریکا می‌توانست در برابر 2020 china Forb آسیب‌پذیر باشد، لذا اروپایی‌ها فکر کردند که اگر فرایند عملی کدرن نظریۀ اروپای متحد را تسریع کنند، می‌توانند یک بازار 150 میلیون نفری دارای درآمد سرانه و قدرت خرید بسیار بالا، پتانسیل‌های بالقوه بسیار قوی تکنولوژی، همچنین یک بازار مالی و پولی بسیار قدرتمند به وجود بیاورند که با china 2020Forb و در در نتیجه قمار این که کشورهای ببر باشند مقابله به عمل آید. این است که اتحادیه‌های صنعتی و اتحادیه‌های اقتصادی روبه‌رشد گذاشتند. و فرایند Union Europan یا UE در اوایل دهۀ 90 میلیادی تسریع شد. کشورهای اروپای غربی سریعاً به این اتحادیه پیوستند و بعد از فروپاشی شوروی بسیاری از کشورهای اروپای شرقی هم به این اتحادیه پیوستند. از آن طرف هم آمریکا با به وجود آوردذن اتحادیه نفتا (NAFYA) توانست کشورهای آمریکای جنوبی و کانادا را که یا دارای قدت خرید بالایی بودند و یا اینکه دارای منابع بسیار غنی بودند، نظیر مکزیک که نفت خوبی دارد و ونزوئلا و غیره، متحد کند. به این ترتیب با تشکیل اتحادیه اروپا و اتحادیۀ NAFTA کشورهای پیشرفتۀ صنعتی توانستند تمهیدات اولیه را برای مقابله با 2020 China Forb اتخاذ کنند و به صورتی دسته‌جمعی با قدرت اقتصادی چین با معامله یا به مذاکره بپردازند. اما چین هم بیکار ننشست و بلافاصله با تشکیل اتحادیۀ (آسه‌آن) ASEAN توانسته کشورهای به سرعت رو به پیشرفت موسوم به به ببر را به صورت اقمار چین در ASEAN متمرکز کند که آنها هم ازیک قدرت بسیار بالای تولیدی، سرمایه‌ای، نیروی انسانی و بازار گستردۀ مصرفی برخوردار بشوند.
* همکاری اقتصادی کشور سوسیالیستی چینی با کشورهای غربی به لحاظ قواعد علم اقتصاد چگونه توجیه می‌شود؟
** در تعاملات اولیه طرفین به یک جمع‌بندی رسیدند که با همدیگر همکاری داشته باشند. چون بخش اعظم بازار جهانی در اختیار قدرت‌های اقتصادی غربی است که از گذشته به صورت سنتی در این بازارها حضور داشته‌‌اند. و در مقابل کشورهای رو به پیشرفت بر و اقمار چین از یک قدرت تولیدی بسیار بالای برخوردارند که با نیروی انسانی و منابع ارزانی که در اختیار دارند می‌توانند کالا را به قیمت نازلی تونلید کنند. این است که در تعاملات اولیه یک رقم 500 میلیارد دلاری از سمت کشورهای توسعه یافته صنعتی به سمت کشورهای چین و اقمار آن به حرکت در آمد و دولت‌های اروپایی و ژاپن و آمریکا و ژاپن هر یک برای مقابله با china Forbارقامی را در نظر گرفتند که به صنایعشان کمک بلاعوض کنند، تا این صناعی بتوانند خود را آماده کنند برای سال 2020. از جمله کشور ژاپن که تنها افتاد بود و نه جزء گروه کشورهای ببر بود و نه جزء گروه کشورهای نفتا به صنایع خود کمک بلاعوض بسیاری کرد.