گفتوگوی مشروح با حسین اللهکرم
جریان اصلاحات، جریان فتنه است
سعید آجرلو - علیرضا شاکر
اشاره:
سالهاست که نام حسین اللهکرم به طور مکرر در رسانهها و محافل سیاسی مطرم میشود. او که از رزمندگان و فرماندهان جنگ تحمیلی است، در دوران اصلاحات بیشترین جنجالها و انتقادها را برانگیخت. وی در گفتوگو با مثلث به پرسشهایی درباره گفتمان عدالت و همچنین سیاست خارجی و داخلی کشور پاسخ گفته است.
* آنطور که قبلا در صحبتهایتان مطرح کرده بودید، گویا شما علاقه دارید در مورد مباحث مربوط به عدالت با هم گفتوگو کنیم. حداقل میتوانیم از عدالت شروع کنیم.
** بله، موافقم.
* شما در جایی گفته بودید که برنامه چهارم توسعه با 9 هزار کسری بودجه امکان اجرای هرگونه برنامه عدالتمحوری را سلب میکرده است. با توجه به اینکه زمان اجرای این برنامه بین سالهای 82 تا 87 بوده، آیا برنامهنویسان فرض داشتهاند که دولت عدالتخواهی روی کار خواهد آمد یا اینکه اصولا پیشفرض عدالت برای ایشان مهم نبوده است؟ یا اینکه عمدی در کار بوده؟
** برنامه چهارم در فضایی تنظیم شد که از لحاظ استراتژیک دولت وقت در پی اجرای تداوم استراتژی توسعه شتابان بوده است که اینگونه برنامهها نمیتواند در چارچوب عدالت قرار گیرد. البته بحث کسری بودجه و بدهیها عمدتا در ماههای پایانی بهوجود آمد. یعنی زمانیکه دولت عدالتمحور از سوی مردم انتخاب شده بود.
* برای هر برنامهای عارضهای نیز قابل بررسی است. بهطوریکه عارضه توسعه اقتصادی، فاصله طبقاتی است و توسعه سیاسی بهدلیل نهادینه نشدن به عوارضی چون بیثباتی سیاسی منجر شد. گفتمان عدالت نیز از سوی عوارضی چون غفلت از توسعه و ایجاد یک طبقه سرمایهدار جدید تهدید میشود. شما در اینباره چه ارزیابی دارید؟
** اینکه میگویید استراتژی توسعه شتابان در دولت سازندگی موجب فاصله طبقاتی شده، حرف درستی است و ما هم به آن معتقدیم. اما با این ادعا که عدالتمحوری ما را از توسعه جدا میکند، موافق نیستم زیرا مفهوم عدالتمحوری توزیع فقر نیست بلکه منظور توسعهای است که سمت و سوی آن در چارچوب منافع محرومین باشد. ضمن اینکه من معتقد بهوجود آمدن طبقه جدید ثروتمند در این رویکرد نیستم.
* شاید نتوان میان مفهوم دمدستی عدالت و توسعه جمع کرد به این معنا که درآمدهای کشور که عمدتا نفتی است یا باید در پروژههای بلندمدت هزینه شود یا اینکه به سفرههای مردم منتقل شود. دولت فعلی هم تاحدودی راه دوم را انتخاب کرده است. در مورد زایش یک طبقه ثروتمند جدید نیز بیشتر نظرم معطوف به این است که با اجرای اصل 44 بهنظر میرسد گروه خاصی بیشتر نصیب و بهره بردهاند.
** همانطور که در بحث اول شما بود، گفتمان ما گفتمان عدالتمحور است. یعنی گفتمانی که محورش عدالت است لذا در بخش توسعهای این گفتمان هم معتقدیم به توسعه عدالتمحور. در مورد مثالی که درباره فروش نفت زدید لازم به ذکر است که تعبیر بردن پول نفت بر سر سفره مردم از سوی یکی از نشریات دوم خردادی اعلام شد و آقای احمدینژاد اعلام کرد که نظرش این نبوده است. از اینرو معتقدیم این منابع هم باید در پروژههای بلندمدت و هم پروژههای کوتاهمدت صرف شود. البته باید محور این کار و سود حاصل از آن بهسوی مردم و طبقه محروم سرازیر شود. باید عرض کنم مخالف نظر شما در عدم جمعشدن توسعه با عدالت هستم زیرا گفتمان عدالتمحور در توسعه این امکان را میدهد که منافع و منابع توسعه بهسمت مردم محروم سرریز شود.
از سوی دیگر، باید عرض کنم شما در سوال قبلی از بهوجود آمدن طبقه ثروتمند سخن گفتید و هماکنون از بهرهمند شدن طرفداران دولت. در این زمینه باید عرض کنم دولت 40 میلیون طرفدار دارد، گرچه از این 40 میلیون، 24 میلیون نفر رای مستقیم به دولت دادند و 16 میلیون دیگر به کاندیدایی غیر از دولت. اما این دولت متعلق به همه این 40 میلیون نفر است و همه آنها میتوانند نزدیکان دولت باشند.
* من فرمایش مقام معظم رهبری را ملاک قرار میدهم که دهه پیشرو را دهه پیشرفت و عدالت نامیدند. معتقدم که عدالت و پیشرفت قابل جمع است اما این نوع از عدالت دمدستی با پیشرفت قابل جمع شدن نیست، زیرا عدالت دمدستی است و توسعه در آن نیست. بهعبارتی ظرف آن کوچک است و قادر نیست توسعه را با خود همراه کند. در مورد نزدیکان دولت، آقایان هاشمی و خاتمی هم از مردم رای گرفته بودند و دولت همه ملت بودند ولی بالاخره نزدیکان آنها مثل حزب مشارکت یا سازمان مجاهدین یا کارگزاران از نزدیکان آنها بهشمار میرفتند. نمیتوان بلوکبندیها را نادیده گرفت و همه مردم را از نزدیکان دولت نامید.
** به نظرم میرسد با مقایسه میان دو ایده توسعه شتابان و عدالتمحور تعریف شده در بالا میتوان گفت که ایده دوم یعنی ایده عدالتمحوری به استراتژی مقام معظم رهبری نزدیکتر است گرچه من فکر میکنم منطبق بر آن است. در مورد بهرهمندی نزدیکان در بلوک قدرت باید عرض شود که احمدینژاد از سوی هیچ حزب، جمعیت، گروه و دستهای که بعدا باند قدرت را در بهرهمند شدن از منابع بخواهند مطرح کنند مورد حمایت واقع نشد بلکه مستقیما از سوی مردم حمایت شدند. لذا نزدیکان به مفهومیکه شما فرمودید وجود ندارد.
* ارسطو معتقد است با گسترش طبقه متوسط، قدرت دست غنی یا فقیر نیفتاده و جامعه معتدل میشود. در واقع بهجای کمکهای مستقیم به طبقه ضعیف، باید به مرور طبقه متوسط را گسترش داد. مصداق آن، دولت رفاه در اروپاست که با سیاستهای بیمه و رقابتی به کمک طبقه ضعیف پرداخت. نظر شما درباره این ایده چیست؟
** توجه به ایدههای غربی بهعنوان تجربه بشری را میپذیرم ولی این نباید باعث شود تا ما نسبت به منابع فکری خودمان دور شویم و باید منابع فکری خودمان را گسترش دهیم. توجه به طبقه متوسط در ایده ارسطو دارای خاستگاه طبقاتی از لحاظ اقتصادی است که نمیتواند بهتنهایی در دیدگاههای اسلامی ما مطرح باشد زیرا رهبران جامعه اسلامی عمدتا از طبقه اقتصادی پایین بودند ولی از لحاظ فرهنگی در شئون بالا قرار داشتند. از سوی دیگر باید بگویم دولت رفاه وقتی بهوجود آمد که مارکسیسم ـ لنینیسم در حال قدرت گرفتن بود. از اینرو غرب از دولت رفاه یعنی اجرای سیاستهای رفاهی و بیمهای که اشاره کردید استفاده کرد تا از انقلابهای کارگری جلوگیری کند. حالا اگر نتیجه آن گسترش طبقه متوسط و پرداختن به ایده ارسطویی است در زاویه قرار میگیرد. دلیل بنده نیز بازگشت غرب از دولت رفاه به نئولیبرالیسم در حالت کنونی است. بههرحال بهتر است که در کلاس اول تئوریپردازی فکری باقی نمانیم تا بتوانیم با استفاده از مبانی اسلامی از تجربههای بشری نیز استفاده کنیم. دیدگاه اسلامی معتقد است هنگامیکه ایمان، اخلاص و معنویت در جامعه گسترش یابد افراد در هر طبقه اقتصادی بهسمت و سوی عدالت روی خواهند آورد و آنگاه طبقه محرومی نخواهیم داشت. بهعبارت بهتر گفتمان عدالتمحور حرکت عمده خود را از نوسازی معنوی جامعه دنبال خواهد کرد.
* شما موافق کمک به محرومان، جهت تبدیل آنها به طبقه متوسط هستید؟ البته قبول دارید که بحث نوسازی معنوی قابل اندازهگیری نیست.
** اگر ایده ارسطویی در طبقه متوسط را میخواهید بپذیرید اشکالی ندارد ولی باید دانست که براساس تئوری قرآنی، خلق الانسان هلوعا (انسان حریص خلق شده است). شما در مرحله بعدی ایده ارسطویی مجددا شاهد جامعه طبقاتی غیرقابل تحمل خواهید شد.
لذا اگر میخواهید به تجربه دیدگاههای آنها بپردازید مطمئن باشید نتیجه آن به نئولیبرالیسم ختم خواهد شد. مگر اینکه جامعه را بهسوی ارزشهای متعالی سوق دهید. در این حالت یکفرد از طبقه بالای اقتصادی که ارزشهای اسلامی را پذیرفت نیز توجه خود را به سوی محرومین خواهد دوخت و در جهت محرومیتزدایی تلاش خواهد کرد که سرانجام آن جامعه اسلامی است. اساسا در جامعه اسلامی، جامعه ما اقتصاد پایه نیست.
* جنابعالی اعتقاد دارید که گسترش طبقه متوسط علیه مارکسیسم بهکار گرفته شده و در نهایت به نئولیبرالیسم منجر میشود. در مقابل، از مدار نوسازی معنوی برای جامعه سخن میگویید که البته قابل کمیسازی هم نیست.
** روش کمیسازی پدیدهها در چارچوب روش پوزیتیویستی است و تاریخ 200 ساله اخیر بشری به این نتیجه رسیده است که این روش (یعنی بررسی یک جزء از پدیده و تعمیم آن به کل آن پدیده) در مسائل انسانی پاسخگو نیست. در حال حاضر روش بررسی مسائل انسانی در روشهای تقرب، تفهم و گفتمانسازی دال و مدلول، اغناسازی و امثالهم قابل بررسی است. از اینرو اگر قصد دارید نوسازی معنوی را تحلیل و بررسی کنید من، شما را به یکی از این روشهای مرسوم سوق میدهم.
* منظور شما ایناست که در روش گفتمانی باید وارد شد؟
** روش گفتمان که میتواند روش گفتمان فوکویی یا زبانشناسی ویتگنشتاین در چارچوب پاسخ به چالشهای بهوجود آمده از پوزیتیویسم پیرامون مسائل انسانی باشد، نمیتواند در جامعه ما پاسخگو باشد. در غرب وقتی دیدند در پوزیتیویست پاسخ نمیگیرند بهسوی روشهای گفتمانی مثل تقرب، تفهم و امثالهم روی آوردند. در حالیکه این روشها نمیتواند در جامعه ما پاسخگو باشد چرا که جامعه ما به انتهای مدرنیسم نرسیده. چراکه در طول مسیر مدرنیسم هستیم. از سوی دیگر جامعه ما جامعه اسلامی است که باید در چارچوب دیدگاه اسلامی مورد تحلیل و بررسی قرار بگیرد. یکی از روشها، سبب و مسبب است که همسو با مباحث ماکس وبر در غرب است. بگذارید یک مثال بزنم؛ مشکل اساسی در وقایع اخیر پیرامون روش تحقیق جریان فتنه بود زیرا آنها وقتی دیدند در تهران رای دارند تصور کردند رای نخبگان کشور را دارا هستند و آنرا به کل کشور تعمیم دادند و گفتند در نتیجه همه آرا با ماست. در حالیکه مواجه با غلبه حاشیه بر متن شدند و به عبارت بهتر روش تحقیقشان درست نبود. آنها با روش کمی یا پوزیتیویستی که در مهندسی و در مسائل مادی قابل پاسخ است با موضوع برخورد کردند و اگر بخواهیم آن روش کمی سازی را بهکار ببریم پاسخی نخواهیم یافت. شاید بگویید که ما به روش دال و مدلول گفتمان نزدیک شویم. اما پیشنهاد من ایناست که به چارچوب سبب و مسبب در اسلام بپردازیم. بههرحال گفتمان اغناسازی میتواند مورد توجه دوطرف باشد.
* اجازه بدهید از این بحث نظری خارج شویم. اشاره جنابعالی به مسائل بعد از انتخابات هم شاید مفری از این بحث نظری باشد. ارزیابی و تحلیل شما از بحرانهای پس از انتخابات چیست، اگر بخواهید یک آسیبشناسی داشته باشید؟
** به منظور ارزیابی مسائل هشتماهه پس از انتخابات دو دیدگاه را میتوان بررسی کرد. یک دیدگاه معتقد است عملکرد جریان اصلاحات طی هشت ماه پس از انتخابات موجب شد 85 درصد آرای مردم که میتوانست یک افتخار برای ایران اسلامی در جهان باشد تبدیل به یک چالش برای نظام اسلامی شود. از سوی دیگر عقب افتادن پیشرفت کشور طی 8 ماه گذشته و بیش از 20 کشته و شهید ما را به این سو میکشاند که جریان اصلاحات را جریان فتنه بخوانیم و معتقد به این باشیم که آنها باید در چارچوب عدل اسلامی محاکمه شوند.
دیدگاه دوم معتقد به رقابتآمیز بودن این انتخابات است. این دیدگاه تنازغ موجود را برعهده دو طرف اصلی در انتخابات ریاست جمهوری میداند. اگر حتی دیدگاه دوم را نیز بپذیریم باید به همکاری برخی از عوامل طیف اصلاحطلب در راهاندازی و تغذیه تلویزیون انگلیسی BBC و طراحی و سازماندهی گلدکوئیستی طرفداران اصلاحات برای ایجاد هرج و مرج، طراحی کلید رمز تقلب و تجاوز بهمنظور تحریک طرفداران، کشته و شهیدسازی و دامنزدن به این نوع سئوالات پاسخ داده شود والا دیدگاه اول دارای وزن بسیار بیشتری خواهد بود.
در آسیبشناسی هم دیدگاههای زیر مطرح است و میتوان به مسائل زیر پرداخت:
1- مشارکتهای بیش از حد موجب تنازع 8 ماه پس از انتخابات شد.
2- رقابت بیش از حد موجب مسائل اخیر شد.
3- بهرهبرداری دشمن از رقابت تنازعآمیز موجب این مسائل شد.
4- عدم ظرفیت سیاسی در احزاب، گروهها و حتی کاندیداها موجب این مسائل شد.
5- عدم اقناعسازی لازم برای توده مردم از طریق رسانههای موجود موجب این اتفاقات شد.
6- بهرهبرداری یا همکاری جریان فتنه با غرب برای رسیدن به قدرت موجب این جریان شد.
این موارد دوبهدو یا در یک حوزه گسترده کلی میتواند موجب بروز این مشکلات شود.
این مسائل ما را به دو سئوال اساسی میرساند. سئوال اول اینکه آیا رقابت 55 درصدی برای ادامه جمهوریت نظام کافی نبود؟ بهعنوان مثال با رد صلاحیت برخی از این افراد آیا مسائل بینالمللی از جمله انرژی اتمی در زمان کوتاهتری به نفع ما تمام نمیشد؟ به عبارت بهتر ما بعد از این آسیبشناسی به این میرسیم که بهتر بود به رقابت تا 55 درصد تن میدادیم تا دچار وضعیت موجود نشویم.
سوال دوم پس از آسیبشناسی ایناست که بپرسیم آیا رقابت موجود که 85 درصد مردم در آن حضور پیدا کردند و این بهعنوان گستره مطالبات عمومی و آسیبشناسیهایی که صورت گرفت آیا میتواند پس از گسترش بصیرت عمومی به پیروزی در مسائل آتی جهان و مسائل جهانی ما از جمله مسائل هستهای منجر شود؟ بهنظر میرسد که گروههای سیاسی باید به یکی از این دو سئوال پاسخ بدهند. از آنجایی که انقلاب اسلامی مترادف با حضور حداکثری در صحنههاست شاید بهترین پاسخ گسترش بصیرت عمومی در جامعه ما باشد.
* با مفروضاتی که گفتید، چه پیشبینی برای آینده فضای سیاسی کشور دارید؟
** از آنجا که اوج فضای سیاسی در هر انتخابات بهتر قابل بررسی است میتوان گفت چنانچه انتخابات شوراها انجام شود جریان فتنه بهنحوی به حیات سیاسی خود ادامه خواهد داد.
این وضعیت قابل بازتولید در انتخابات مجلس نهم نیز خواهد بود. هر دو این حالت با محاکمه سران فتنه به چالش کشیده خواهد شد. اگر اوج اصلی فضای سیاسی را در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم نیز بررسی کنیم به حالتی دست مییابیم که جریان فتنه باید به حمایت از اصولگرایان معتدل کشیده شود. این تئوری توسط آقای مطهری، نمایده مجلس در حال یارگیری است. بهعبارت دیگر انتخابات جمهوری یازدهم رقابت میان اصولگرایانی خواهد بود که سعی در جذب طبقه متوسط خواهند داشت.
* پس شما میگویید تلاش اصولگرایان جذب 14 میلیون رای اصلاحطلبان است. در اینحالت تکلیف طبقه پایین چه خواهد شد؟
** اصولگرایان در آینده به اصولگرایان عدالتمحور، نخبهمحور و سرمایهمحور تقسیم خواهند شد و در مرحله نهایی به بازی دوقطبی عدالتمحوری ـ سرمایهمحوری تن خواهند داد. در این وضعیت جریان نخبهمحور و سرمایهمحور به یک گروه تبدیل خواهند شد. و طبقه پایین و بخشی از طبقه متوسط به عدالتخواهان روی میآورند و طبقه بالا و بخش عمدهای از طبقه متوسط به اصولگرایان سرمایهمحور که همان اصولگرایان نخبهمحور باشند رای خواهند داد. البته این دستهبندی از طریق جریان اسلامگرا که اقتصاد پایه نیست بلکه معنویتمحور است قابل چالش است. این گروه و این جریان از لحاظ فکری بین نخبهمحوری و تودهمحوری عمل خواهد کرد و گرایش عدالتخواهی نیز دارد.
* اگر موافق باشید کمی هم درباره مسائل بینالمللی که مورد علاقه شماست صحبت کنیم و بعد به مسائل روز برگردیم. رویکرد اوباما در مورد ایران به دو بخش قبل از ریاست جمهوری و بعد از ماجراهای انتخابات قابل تقسیم است. کدام رویکرد در بلندمدت به نفع جمهوری اسلامی بود؛ مشارکت 55 درصد یا 85 درصد. رویکرد فعلی آیا از سوی دولت با پاسخ مشابه مواجه میشود یا پاسخ ایران متفاوت خواهد بود؟ در واقع میتوان گفت سیاست دولت آنقدر که باید سخت نیست. اگر شما هم موافق باشید میخواهم این سیاست را سیاست دولت بنامم و شاید این لزوما سیاست حکومت هم نباشد.
** رویکرد اوباما با انتخاب خانم کلینتون بهعنوان وزیر خارجه از ابتدا مشخص بود زیرا کلینتون در مناظره انتخاباتی به دیدگاه اوباما که رویکرد گفتوگو بدون پیششرط با ایران را مطرح کرد به شدت حمله کرده بود.
اینجا باید گفت که سیاست حکومت و دولت در وضعیت فعلی ایران اسلامی در یک راستاست. به اینترتیب که مقام معظم رهبری فرمودند اظهارات اوباما یعنی گفتوگوی بدون پیششرط برای حل مسائل به مفهوم دستکش سفید روی مشت آهنین است، مگر در عمل ثابت شود. این سیاست کلی در دیپلماسی احمدینژاد هم دیده میشود زیرا او نیز در نیویورک اظهار داشت که این آخرین فرصت برای اوباماست. به این منظور که اگر اوباما به تحریم اقتصادی ایران تداوم بخشد در چارچوب مشت آهنین عمل کرده است.
* با توجه به وضعیت فعلی ایران و آمریکا و رایزنی مقامات آمریکا با روسیه و چین و روابط استراتژیک ایران با روسیه و چین و قدرتش در منطقه (عراق، لبنان، فلسطین و...) سرانجام تحرکات دیپلماسی آمریکا به کجا میرسد؟ آیا راه دیپلماتیک را ادامه میدهد یا گزینه نظامی را پیش میکشد؟
** به نظر میرسد آمریکا همچنان به راهکار دیپلماتیک علیه ایران ادامه بدهد. این رویکرد همانطور که گفتید در راستای سیاست منزوی نمودن ایران در منطقه و جهان پیگیری میشود. اوباما در این وضعیت تلاش دارد با تهدید اتمی ایران، مردم را بترساند و آنها را وادار کند که با رای خود دست از جریان مقاومت برداشته به جریان سازش و به جریان فتنه رای دهند. این درحالی است که این وضعیت بخشی از واقعیت است زیرا انتخابات آتی یعنی انتخابات شوراها ممکن است برای خنثی کردن تهدید اتمی اوباما به نحو دیگری تدام یابد. از سوی دیگر مشاهده میشود که پیروزی شیعیان در انتخابات عراق و وضعیت لرزان آمریکا در افغانستان امکان انزوای ایران را بهشدت کاهش دهد. در نتیجه راهکار دیپلماتیک آمریکا نیز با بنبست مواجه خواهد شد.
* آیا در صورت شکست راهکار دیپلماتیک به سوی راهکار نظامی پیش خواهد رفت؟
** آمریکا قبل از هرگونه حمله نظامی باید ابتدا مسائل خود را در عراق و افغانستان حل کرده و به وعده خروج از این دو کشور عمل کند. از سوی دیگر آسیب شدید آمریکا در فرماندهی عملیات علیه ایران است. این فرماندهی که هماکنون در خلیج فارس است بهشدت آسیبپذیر است، زیرا در برد موشکهای تاکتیکی جمهوری اسلامی قرار دارد. از این رو هرگونه عملیات نظامی از سوی آمریکا علیه ایران نیاز به انتقال این فرماندهی به پایگاه سکوتوره در خلیج عدن دارد. از سوی دیگر این فعل و انفعال فرماندهی امکانپذیر نیست، زیرا در صورت عملی شدن، آمریکا با انقلابهای مردمی در کشورهای خلیجفارس روبهرو خواهد شد. بدینمنظور مردم خلیجفارس چنانچه مواجه با خروج فرماندهان آمریکایی از خلیج فارس شوند دست به اقدام انقلابی خواهند زد. بنابراین میتوان گفت راهکار نظامی درحالحاضر امکانپذیر نیست.
* این تحلیل شما منهای وجود اسرائیل در منطقه است. اگر اسرائیل دیوانگی کند چه خواهد شد؟ و اینکه اسرائیل بدون هماهنگی با آمریکا دست به دیوانگی بزند؟
** اسرائیل هرگز بدون اجازه آمریکا دست به این عملیات نخواهد زد. البته این ضربت نظامی از سوی اسرائیل با هماهنگی آمریکا امکانپذیر است زیرا این عملیات آخرین راهکار برای حفظ پرستیژ کنونی آمریکا خواهد بود. ایران در این وضعیت سه راهکار پیشرو دارد. اول اینکه اسرائیل را مورد آماج موشکهای خود قرار دهد. دوم اینکه به امکانات آمریکا نیز در منطقه حملهور شود و راهکار سوم به شکایت بینالمللی پرداخته و به استقرار زیرزمینی سایت هستهای دست زند. در نتیجه به نظر میرسد آمریکا دست به این کار نخواهد زد و راهکار دیپلماتیک را به شیوههای دیگر ادامه میدهد تا به اجماع بینالمللی علیه ایران دست یابد که این نیز با توجه به قطببندیهای موجود کارآمد نیست. بنابراین آمریکا مجبور است ایران را بهعنوان یک قدرت منطقهای و هستهای بپذیرد.
* اگر موافقید با چند سئوال در حوزه فرهنگی به بحث داخلی برگردیم.
** مانعی ندارد
* اوایل دهه 70 شما و گروهی که آنرا نمایندگی میکردید منتقد دولت بودید و در دو حوزه به موضعگیری علیه آقای هاشمی میپرداختید. 1- مساله اقتصادی و 2- ناهنجاریهای فرهنگی. در دولت خاتمی نیز علاوه بر حوزه فرهنگ وارد حوزه سیاست نیز شدید.
** در دولت دهم رویکرد به فرهنگ تغییر کرده است و بهنوعی تسامح در این حوزه را تا حدودی شاهد هستیم.
* چرا جریانی که نمایندگیاش را میکنید تا حدود زیادی سکوت کرده؟ کمااینکه در موضوع حجاب، چند هفته قبل آقای سیداحمد خاتمی از تعلل دولت انتقاد کرد. هویت جریان شما در جریان فرهنگی چه میشود؟ آیا ادامه سکوت شما چالشانگیز نخواهد بود؟
** اینطور نیست. حزبالله در اول کار دولت نهم این دولت را در رابطه با ورود خانمها به ورزشگاهها مورد انتقاد شدید قرار داد بهطوری که برخی گفتند حزبالله مخالف دولت است در حالیکه ما در دفاع از رای خود به دولت انتقاد کرده بودیم.
در این راستا چند هفته گذشته نیز دولت مورد نقد راهپیمایان نماز جمعه تهران قرار گرفت. این راهپیمایی توسط یکی از جریانهای حزباللهی برپا شده بود.
اما عوامل اصلی گسترش فرهنگ ابتذال و ناهنجاریهای اخیر فرهنگی را عمدتا باید در عملکرد جریان فتنه جستوجو کنیم زیرا جریان فتنه از آغاز حرکت انتخاباتی و تبلیغاتی خود نهتنها با اینگونه ناهنجاریها برخورد نکرد بلکه بهنوعی به آن دامن زد.
در این میان نمیتوان از تقویت ناهنجاریهای فرهنگی، ابتذال و فحشا توسط عوامل مستقیم غرب به سادگی گذر کرد بهطوریکه دیلی تلگراف آنرا به انفجار بمب سکس توسط غرب در ایران تعبیر کرد.
* با توجه به فضای موجود ممکن است برخی از دستگاههای اجرایی معتقد به راهکار فرهنگی در بلندمدت باشند. شما این رویکرد را قبول دارید یا رویکرد کوتاهمدت را؟
** دو رویکرد بلند و کوتاهمدت باید همراه و همسو انجام شود البته اگر دولت اسلامی نبود ضرورت رویکرد کوتاهمدت مورد توجه قرار میگرفت. در این میان گاهی ممکن است رویکرد کوتاه مدت به نفع یک جریان اجرا شود که این وضعیت قابل قبول نیست.
* طی چند روز گذشته جنابعالی بهمناسبت تشییع جنازه شهدا در معراج شهدا سخنرانی کرده و سپس حملات تندی نسبت به شهردار تهران بهعمل آوردید که از آن استنباط تخطئه ایشان میشود. هدف شما از تخریب قالیباف چه بوده است؟
** به نظر میرسد بهتر باشد دو دیدگاه مربوط به چگونگی استمرار ارزشهای اسلامی ـ انقلابی را از یکدیگر تفکیک کنیم. یک دیدگاه معتقد به بازتعریف ارزشها در چارچوب وضع موجود است، این درحالی است که دیدگاه دیگر معتقد است که باید منحصرا به دفاع از ارزشهای دوران انقلاب و دفاعمقدس بپردازیم زیرا هرگونه بازتعریف ما را دچار نسبیت و انحراف از ارزشها میکند. از اینرو بحث تخریب این و آن نیست بلکه بحث دفاع از ارزشهای انقلابی و اسلامی است.
* شما برای دفاع از ارزشها، شخصی را که سالها رزمنده و فرمانده بوده، برادر شهید است و بهعنوان یک نیروی ارزشی اصولگرا شناخته میشود به طلحه و زبیر و عمر بن سعد تشبیه میکنید. اگر بر فرض شما ـ فرض محال که محال نیست ـ هم این شخص از ارزشها دور شده باشد آیا نمیشد با یک ادبیات منطقیتر وی را مورد خطاب قرار داد؟
** ادبیات به کار رفته از سوی اینجانب دقیقا منطبق بر وضعیتی است که تحت تاثیر هر یک از دیدگاههای ارائه شده در بالاست. به عنوان مثال سادهزیستی به عنوان یکی از ارزشهای دوران دفاع مقدس مطرح است، این ارزش در دیدگاه معتقدین به بازتعریف ارزشها در شرایط موجود به نوعی تجملگرایی تبدیل شده است. این وضعیت هنگامی رخ میدهد که پیراهن خاکی بسیجی به کت و شلوار چند صد هزار تومانی تبدیل شود یا فرماندهی در سنگرها و چادرهای گروهی و فردی به دفاتر تزئین شده چند صد میلیونی تبدیل یا عبور از رملها و خاکریزها به عبور از فرش قرمز تبدیل میشود. ما در تغییر ارزشها به مدیریت غیرجهادی نیز خواهیم رسید. مدیریتی که پول جایگزین ایثار شود و آنگاه هزینه طرحهای عمرانی مورد اعتراض شورای شهر تهران قرار گیرد.
* اتفاقا به مثالهای خوبی اشاره کردید. قطعا جنابعالی به عنوان یک تحصیلکرده علم سیاست و کسی که سالها در قامت دیپلمات در خارج از ایران خدمت کرده انتظار ندارید مثلا فلان مقام اجرایی با لباس نامناسب در جلسات رسمی شرکت کند یا به جای فرش قرمز در استقبالهای رسمی از شیوه دیگری استفاده کنند. میخواهم بگویم برخی مدیریتها مثل ریاست جمهوری یا شهرداری پایتخت الزاماتی دارد که رعایت آنها به معنای دوری از ارزشها نیست. ولی وقتی شما چنین تعبیری میکنید در عمل ظرف ارزشها را کوچک کردید، ظرفی که در واقع باید بزرگتر شده و افراد بیشتری را در خود جای دهد. با تحلیل شما، السابقون ایثار و شهادت نیز از آن بیرون انداخته نمیشوند؟
** بحث در کوچک یا بزرگ کردن ظرف ارزشها نیست، بلکه در نسبی کردن یا عدم نسبیت آنهاست. در این نسبیت است که مدیریت بسیجی که مبتنی بر ایثار است و امام فرمودند شما با این مدیریت میتوانید جهان را اداره کنید، تبدیل به سبکهایی از مدیریت میشود که در آن قدرت جایگزین خدمت میشود. اگر توجه به بحث اینجانب در مقابل شهرداری تهران داشته باشیم اعتراض بنده به فردی معتقد است. به فردی دیندار است. فردی که در جبههها شاهد شعار «میرویم تا انتقام سیلی زهرا(س) را بگیریم» در پشت پیراهن بسیجیها بوده است. امروز عوامل شهرداری به برچیدن تراکتهایی میپردازند که مردم را به برگزاری مجالس فاطمیه دعوت میکرده است. اعتراض بنده به فردی است که خود شاهد سربندهای یا زهرا(س) بر پیشانی رزمندگان بوده است. این فرد نباید از تبلیغات برگزاری مراسم عاشورای فاطمی روی اتوبوسهای شرکت واحد یا تاکسی جلوگیری کند. چرا این فرد مسئول شرکت واحد را که در جلسه شورایتامین متعهد به انجام اینگونه تبلیغات میشود به تعویض در صورت انجام تبلیغات عاشورای حسینی تهدید میکند. چرا این فرد از انجام وظایف تبلیغاتیاش در انجام هر چه بهتر مراسم عاشورای فاطمی خودداری میکند. البته این چراها در چارچوب بازی قدرت پاسخ دارد، زیرا نردبان قدرتطلبی میتواند این اعمال را توجیه کند.
* البته به احتمال فراوان این اخبار شما صحت ندارد و تلاشی هم برای یافتن صحت و سقم آن انجام ندادهاید. ولی به هر حال شما ابتدا به تفاوت در نوع نگاه به ارزشها اشاره کردید ولی الان همرزم سابق خود را متهم میکنید که با عزاداری فاطمیه مشکل دارد. آیا برداشت من از سخنان شما درست است؟
** شهرداری امسال در برگزاری مراسم عزای فاطمی(س) نگاه ویژهای اعمال کرد. این نگاه موجب حمایت شهرداری از برگزاری مراسم عاشورای فاطمی در میدان امام حسین(ع) شد. این درحالی است که در برگزاری این مراسم در میدان هفتتیر نهتنها حمایت نکردند بلکه به کارشکنی نیز پرداختند. مانند پاسخ قبلی باید عرض کنم که اینگونه روشها در چارچوب قدرت قابل تعریف است و اعتراض ما نیز به اینگونه روشها فقط در چارچوب قدرت قابل تعریف است و اعتراض ما نیز به اینگونه نگاه است و سعی کردیم آنرا در مقابل شهرداری به شهردار انتقال دهیم و از او بخواهیم چنانچه با این نگاه موافق نیست، روش خود را در چند روز باقی مانده تغییر دهد و به جبران مافات بپردازد. اما متاسفانه اینگونه نشد. البته در بخش کوچکی که تابلوهای تلویزیونی بزرگ در میدان هفتتیر بود شاهد تغییر رفتار بودیم به طوریکه در دو روز باقی مانده به اجرای مراسم این تنها تغییری بود که از سوی شهرداری دیده شد و تبلیغات مراسم عاشورای فاطمی در این تلویزیون بزرگ شهری به نمایش گذاشته شد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
