یاسمن یادشان رفته

«این که پس از گذشت بیست و پنج سال از انقلاب اسلامی، نسلی که الآن دارد در دانشگاه‌های ما درس می‌خواند، چه احساسی نسبت به انقلاب دارد. ما می‌توانیم بنشینیم و تا آخر دنیا با هم بحث کنیم که مثلاً دستاوردهای انقلاب چه بوده است. خوب، معلوم است گروهی که از همان اول هم دل‌خوشی از انقلاب نداشتند، قطعاً خواهند گفت که هیچ دستاوردی نداشته است. دوستداران انقلاب هم خواهند گفت که دستاوردهای زیادی داشته اما مشکلات هم زیاد است...».
*خوب، معلوم است که هرکس حرف خودش را می‌زند، اما عاقلانه این است که ما به دلایل دو طرف نگاه کنیم و بعد داوری کنیم...
**«من هم می‌دانم که عاقلانه است، اما به قول حضرت عیسی(ع) زیبایی در چشم بیننده است، مدافع انقلاب می‌گوید دستاورد داشته و مخالف هم می‌گوید نداشته. اما این‌ها زیاد مهم نیست. مهم این است که ببینیم بچه‌هایی که در آن روزها هفت تا ده ساله بودند و یا اصلاً متولد نشده بودند حالا درباره انقلاب چه فکری می‌کنند».
زیباکلام همین حرف را چندبار در طول گفت‌وگو تکرار کرد، اما یک چیز مبهم بود. پرسیدیم:
*«آقای دکتر! من و شما وقتی می‌گوییم «انقلاب منظورمان معلوم است؛ چون سن و سالمان بیشتر از این بچه‌هاست. اما وقتی می‌گویید نسل جدید درباره انقلاب فلان‌طور فکر می‌کنند، منظورتان از «انقلاب» چیست؟ منظورتان پدیده‌هایی است که بعد از انقلاب آنها را می‌بینیم، مثل تأسیس حکومت اسلامی، یا مشکلاتی مثل قیمت مرغ و تخم‌مرغ و شهریه بالای دانشگاه است؟.»
**«نمی‌دانم، شاید هیچ یک از این‌ها. حرف من این است که آن رویه‌ای که به نام 22 بهمن سال 57 در تاریخ معاصر ایران ثبت شده، احساس جوان‌ها درباره آن چیست. مثال می‌زنم: انقلاب مشروطه در سال آینده صدساله می‌شود. من و شما در صد سال پیش نبودیم، اما نسبت به این انقلاب بالاخره یک احساس و نگاهی داریم، حتی اگر از تحلیل تاریخی هم چیز چندانی سر در نیاوریم...».
*مثال خوبی زدید. بله، ما نسبت به انقلاب مشروطه یک احساسی داریم، در حالی که در آن دوران زندگی نکرده‌ایم، اما این احساس را از کجا آورده‌ایم؟ ما وقتی تاریخ مشروطه را می‌خوانیم، به دلیل دستاوردی که داشته (مثل قانون‌گرایی یا آزادی) احساسی به آن پیدا می‌کنیم. حالا برمی‌گردیم به امروز. امروز هم وقتی درباره احساس یک جوان 25 – 26 ساله درباره انقلاب حرف می‌زنیم، داشته‌های انقلاب چه چیزی در دست او گذاشته است. پس باز هم بحث دستاوردهاست.
**«مسلم است که این احساس از هوا نیامده. در هر حال این احساس وجود دارد. ما در 28 مرداد سال 32 هم نبودیم. من خودم آن موقع یک پسربچه پنج – شش ساله بودم. بحث من این نیست که ما احساسمان را نسبت به مشروطه از کجا آورده‌ایم. بالاخره از یک جایی آمده. مهم این است که نسلی که امروز 25 ساله است قطعاً احساسی نسبت به انقلاب دارد».
*معلوم است که آدم نمی‌تواند به فضای دور و برش کاملاً بی‌اعتنا باشد و بالاخره موضع می‌گیرد. اما شما بالاخره جواب سؤال خودتان را ندادید.
**«برای رسیدن به جواب این سؤال، هیچ کار میدانی انجام نشده، مثلاً هیچ دستگاه یا مؤسسه‌ای با پرسش‌نامه و غیره و ذلک از جوان‌ها - جوان‌های جلف یا سنگین و رنگین - نپرسیده که مثلاً تعریف شما از انقلاب اسلامی چیست. پس هرچی بگوییم بر اساس حدس و گمان است. من چون کارم با دانشجوهاست و برای سخنرانی به این طرف و آن طرف می‌روم، با احساس این جوان‌ها ناآشنا نیستم. البته موضوع سخنرانی‌هایم فقط راجع به انقلاب نیست و درباره اصلاحات و این‌جور چیزها هم حرف می‌زنم. در هر حال به نظر من احساس این جوان‌ها به این بخش از تاریخشان منفی و کدر است، علی‌رغم این که تمامشان واحد اجباری «ریشه‌های انقلاب اسلامی» را می‌گذرانند و در معرض ادبیاتی هستند که رادیو و تلویزیون نشر می‌دهد. مرتب به جوان‌ها گفته می‌شود که داستان انقلاب، داستان خدا و شیطان بوده و از یک طرف رژیم شاه مظهر تباهی و بی‌دینی و از طرف دیگر هم مردم مظهر ستمکشی بوده‌اند و به دینشان اهمیت لازم داده نشده...».
*مگر غیر از این بوده؟ هیچ کس ادعا نمی‌کند که رژیم شاه مظهر دیانت بوده و یا این انقلاب، دینی نبوده...
**«من هم این را نگفتم. من می‌گویم احساس جوان‌ها چیز دیگری است».
*بر فرض که احساس جوان‌ها این‌طور باشد، احساس آنها که واقعیت انقلاب را عوض نمی‌کند. ممکن است تحلیل نسل جدید درست نباشد و یا - حتی اگر هم درست باشد - دلیل آن به ذات انقلاب مربوط نباشد.
**«اجازه بده حرف من تمام بشه. بعضی دانشجویان از من می‌پرسند: استاد! شما این حرف‌هایی را که سرکلاس می‌گویید قبول دارید؟ خوب، برای آدم سنگین است که این حرف را بشنود».
*دکتر! ما از این احساس کدر چه نتیجه‌ای می‌خواهیم بگیریم؟ حالا فرض کنیم که درجه توجه آنها کاملاً صفر است؛ که چی؟ آیا این دلیل می‌شود که بگوییم انقلاب اصلاً دستاوردی نداشته است؟
**«ببینید، من هم می‌گویم که انقلاب دستاورد داشته است. اصلاً خود انقلاب یک دستاورد بوده. حرف من این است که آیا وقتی ما داریم درباره انقلاب اسلامی سخن می‌گوییم، این سؤال مهم است که نسل جوان درباره آن چه احساسی دارند؟ یک جواب این است که احساس جوان به انقلاب چه منفی باشد و چه مثبت، به هر حال انقلاب یک واقعه تاریخی بوده و با توجه به این که حجم تبلیغات منفی دانشمندان زیاد بوده، طبیعی است که بعضی از این بیست و چند ساله‌ها هم تحت تأثیر قرار بگیرند. خوب، حالا ما باید چکار کنیم؟ چون بعضی این‌طور فکر می‌کنند ما باید برویم شاه را زنده کنیم و بیاوریم؟.
جواب دیگر این است که دنبال مشکل بگردیم، چرا که انقلاب به هر حال پدیده مثبتی بوده و 98 درصد مردم در آن زمان از آن حمایت کرده‌اند. چرا باید نسل جوان این‌طور درباره آن فکر کند، حالا گیریم که ما بد عمل کردیم. رضاشاه هم از روی خرابه‌های مشروطه بلند شد که صد پله بدتر از استبداد قاجار بود. نمی‌توانیم بگوییم چون مشروطه به رضاشاه ختم شد، پس خاک بر سر این مشروطه. مقایسه این دو تا مثل مقایسه ملاعمر با حامد کرزای است، مثل این است که آقای ایاد علاوی را با صدام مقایسه کنید. پس این مهم است ببینیم چرا این حلقه ارتباطی سست شده. مسئولین هم این قدر سرشان شلوغ است که وقت این حرف‌ها را ندارند؛ به قول معروف آن قدر سمن هست که یاسمن یادشان رفته».
*کدر بودن احساس جوان‌ها درباره انقلاب وقتی قابل اعتنا و توجه است که از روی آگاهی باشد. شما که با جوان‌ها سر و کار داشته‌اید، بفرمایید که دلیل و توضیح آن‌ها برای این احساس کدر چیست؟
**«وقتی قبول کردید که چنین مشکلی وجود دارد و همین طور قبول کردید که بالاخره باید کاری کرد، آن وقت می‌پرسید که چرا این مشکل به وجود آمده است. آیا به دلیل عملکرد بعضی دولتمردان بوده، به خاطر فساد اقتصادی بوده یا آلودگی هوا؟ مشکل بعضی از مسئولین ما این است که نخوانده ملا هستند. یعنی وقتی شما این مسائل را با آنان مطرح می‌کنید، می‌گویند: بله دیگر، این‌ها یک سری کمبودها هست، ولی کارهایی هم البته انجام شده است.
به نظر من این احساس نسل جوان اصلاً و ابداً به عملکرد مسئولین برنمی‌گردد. جوانان این قدر با شعور هستند که ببینند اگر رئیس‌جمهور یا رئیس فلان قوه یا مثلاً رئیس دانشگاه تهران یا مسئول روزنامه همشهری بد عمل می‌کند، آن را به 22 بهمن 57 مربوط نکنند. چرا خود ما این کار را نکردیم؟ چرا نگفتیم مشروطه‌ای که رضاشاه از آن در بیاید، مشروطه‌ای که شیخ فضل‌الله نوری را اعدام کند، به درد نمی‌خورد».
*پس مشکل در کجاست؟
**«حداقل یکی از مشکلات این است که بعضی مسئولین و کسانی که تریبون و قلم داشتند بعد از بهمن 57 به تدریج قرائت و تفسیر خودش را به جای واقعیت‌های انقلاب نشاند و این بزرگ‌ترین خطر برای انقلاب بود. فرض کنید بنده که در دانشگاه تهران انقلاب اسلامی درس می‌دهم، چیزهایی را که خودم دوست دارم و به نفع ایده من، به نفع تفکر من، به نفع اسم من و موقعیت اجتماعی من است بگویم، این مسئله به نظر من خیلی مهم‌تر از عملکرد بد بعضی مسئولان یا وجود مشکلات مثلاً اقتصادی بوده است.»
*این، مسأله را بغرنج‌تر می‌کند. بنابراین شما وقتی سر کلاس از انقلاب دفاع می‌کنید، از واقعیت انقلاب دفاع می‌کنید و نه از قرائت‌ها؛ درست است؟
**«بله، از آن چیزی که من فکر می‌کنم واقعیت انقلاب است. ببینید، مشکل این است که بعضی مسئولین همیشه سعی کرده‌اند آن تصویری را از انقلاب بیارایند که در جهت مصالح و منافع دیدگاه‌های سیاسی خاص خودشان باشد. این به نظر من بالاترین لطمه و ضربه را به انقلاب‌ زده است؛ مثلاً من ممکن است که با روشنفکر جماعت بد باشم، بعد وقتی بخواهم انقلاب اسلامی را تبیین بکنیم بگویم که یکی از ویژگی‌های مهم انقلاب اسلامی این بود که مردم در جریان این انقلاب دست رد بر سینه روشنفکری زدند و آنها را کنار گذاشتند. ممکن است طرفدار عدالت اجتماعی باشم؛ در این صورت می‌گویم: اصلاً یکی از اهداف مهم انقلاب اسلامی، عدالت اجتماعی بود ولی الآن ما به عدالت اجتماعی نرسیده‌ایم. بگذارید این‌طوری بگویم که از انقلاب اسلامی بهره‌برداری‌های سیاسی کرده‌ایم؛ یعنی به جای این که بیاییم بگوییم چرا انقلاب اسلامی اتفاق افتاده، درد مردم چه بود و چرا علیه رژیم شاه بودند، چیزهایی را که به نفع وضعیت سیاسی خودمان بود ریختیم وسط.
*هیچ حکومتی با چریک بازی دایم و رادیکال‌گری همیشگی شکل نمی‌گیرد. هر انقلابی بعد از این که حکومت انقلاب تأسیس شد، محافظه‌کار می‌شود. او باید وضعی را که پدید آورده حفظ کند و الا اگر بخواهد همیشه رادیکال بماند که چیزی باقی نمی‌ماند. طبعاً در انقلاب همه گروه‌ها شریک بوده‌اند، روحانیت هم بوده است. به نقش این‌ها و این که کدام اول و دوم و سوم بوده‌اند کار نداریم.
بعد از این که حکومت تأسیس شد، بعضی‌ها به مخالفت برخاستند و بعضی‌ها طبق نقشی که داشتند به منافعی که توقع داشتند نرسیدند. وقتی آنها از حکومت جدا می‌شوند، راه‌حل محافظه‌کارانه حکومت این است که نقش آنها را در اصل تأسیس هم کمرنگ کند. این قاعده اصلی محافظه‌کاری است.
شریعتی یک نمونه است. هیچ‌کس نمی‌تواند نقش شریعتی را در انقلاب نادیده بگیرد، اما می‌بینیم که شریعتی مخالفینی دارد. عده‌ای هم، که به شریعتی تعلق خاطر دارند، هویت خودشان را در این انقلاب نادیده می‌بینند و این به نتیجه‌ای که شما گرفتید می‌رسد.
**«من وارد بحث شما نمی‌شوم. نظرم درباره این که چرا این‌ جوری شده است این است که بعضی استفاده ابزاری از انقلاب اسلامی کردند؛ چرا؟ برای پیشبرد اهداف سیاسی خود. حالا جزئیاتش زیاد مهم نیست».
*بالاخره معلوم نشد واقعیت انقلاب، که جوان‌ها از آن فاصله گرفته‌اند، چیست؟
**«وقتی شما دارید روایتی را از این واقعه تاریخی نقل می‌کنید، کم‌کم آن روایت کاذب می‌شود و دیگر دلیلی ندارد که آدم‌ها نسبت به آن روایت احساس وابستگی بکنند».
*انقلاب در هر حال باعث ایجاد حکومت شد. اگر بتوانیم تفسیر جامعی از این واقعه تاریخی ارائه کنیم (یعنی به قول شما قرائت خودمان از انقلاب را به شکلی تقریباً تمام عیار تفسیر کنیم)، و همین طور اگر کارآمدی آن را، هم در عرصه تئوری و هم در عمل، نشان دهیم، در این صورت نسل جوان جذب می‌شود؛ چون می‌بیند تفسیر ما قانع‌کننده است و کارآمدی هم که دارد؛ بنابریان دلیلی نمی‌بیند که به قرائت‌های بدیل توجه کند. شاید مسأله آن جوان این است که می‌بیند کارآمدی در این دو حوزه اتفاق نیفتاده.
**درست است. عوامل زیادی دست‌اندر کار هستند که باعث شده دید جوان نسبت به انقلاب منفی باشد. از من می‌شنوید یکی از این عوامل، که اتفاقاً بسیار زیربنایی است، تقلب عده‌ای بوده که بعد از انقلاب در روایت انقلاب انجام داده‌اند؛ یعنی یکسری افکار و عقاید خودشان را آورده‌اند و جای افکار و انگیزه‌های مردم نشانده‌اند.
یک مثال بزنم: وقتی که مسأله «اصلاحات ارضی» مطرح شد، چند فقره درگیری به وجود آمد. چیزی که خیلی جالب است روایتی است که رژیم شاه از این درگیری ارائه می‌کرد. رژیم می‌گفت که در قم و چند جای دیگر بعضی‌ها (مقصودشان روحانیت بود) چون با پیشرفت‌ها و اصلاحات مدرن کشور مخالف بودند، سعی کردند تظاهرات به راه بیاندازند، اما دانشجویان، تحصیلکرده‌ها و زنان با آنها درگیر شدند و نگذاشتند که موفق بشوند.
ببینید، این حرف را هیچ کس نمی‌خرد، ولی این تفسیر نشان می‌دهد که رژیم چقدر دوست داشته است که این طوری شود؛ چون خود رژیم معتقد بود که مترقی است. هیچ کس نبود به آنها بگوید کسانی هم که در تظاهرات مخالف رژیم شاه شرکت می‌کردند، خیلی‌هاشان دانشجو، زن و گروه‌های تحصیل کرده بودند و روحانی هم در میان آنها بود.
خیلی از روایت‌ها و قرائت‌های جمهوری اسلامی از انقلاب هم فی‌الواقع بیشتر ذهنیت افراد بوده تا واقعیت انقلاب. بنابراین مجبور شده است بعضی از واقعیت‌های انقلاب را کمرنگ بکند و اصلاً در موردش صحبت نکند و برعکس واقعیت‌های دیگر را آگراندیسمان بکند خوب؛ مثلاً هیچ کسی منکر نقش امام در انقلاب اسلامی نیست ولی وقتی شما عملکرد صدا و سیما را در دهه فجر می‌بینید...».
وقت ما تمام شده بود و آقای دکتر زیباکلام خسته به نظر می‌رسید و مرتب به حرف‌های سابق خود برمی‌گشت و این از اشتیاق برای ادامه بحث می‌کاست. دو تن از دانشجویان دکتر هم منتظر نوبت بودند. با دکتر زیباکلام خداحافظی کردیم.
هوای محوطه دانشگاه تهران بسیار لطیف‌تر از هوای راهروها و اتاق دکتر بود. از دانشگاه که بیرون آمدیم، میدان «انقلاب» رو به روی ما بود.