هیاهو کنید، مقاومت می‌شود

* سال گذشته متعاقب گزارش آقای پورمحمدی به مقام معظم رهبری درباره اشکالات قانونی پیش آمده در انتخابات، طرح پیشنهادی در مجلس مطرح شد که در نهایت به جایی نرسید. با توجه به اینکه شما یکی از نمایندگانی هستید که تجربه پیگیری مباحث مربوط به قانون انتخابات را داشته‌اید، از پیشینه آن گزارش و آن طرح آغاز می‌کنیم.
** ببینید، آنچه باعث صدور دستور مقام معظم رهبری به رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام شد بحث تخلفات انتخاباتی نبوده بلکه بحث نبود یک قانون جامع انتخاباتی بود. وزیر کشور وقت در آن گزارش یکسری موارد را برای ایشان برشمرده و توضیح داده بود که این قبیل موارد به دلیل عدم وجود یک قانون جامع است تا بتواند همه انتخابات را در یک چارچوب ببیند. فرض بفرمایید ما در یک انتخابات سن رای‌دهندگان را 16 سال تمام اعلام می‌کنیم و در انتخاباتی دیگر این سن را 18 سال قرار می‌دهیم. این از آن دست مواردی است که مشکل ایجاد می‌کند زیرا اگر کسی می‌تواند کاندیدای مجلس شورای اسلامی را انتخاب کند و تشخیص تناسب یا عدم تناسب او را داشته باشد چرا الزاماً نمی‌تواند تشخیص دهد که چه کسی برای احراز پست ریاست جمهوری یا عضویت در شورای شهر مناسب‌تر است. از این جهت آقای پورمحمدی نکاتی را برشمرده بود که با توجه به انتخاباتی که در گذشته صورت گرفته یکسری ایرادها دیده می‌شود و لازم است این ایرادات در یک قالب کلی دیده شود و توسط مجموعه‌یی که در مساله انتخابات احساس انتفاع نمی کند مورد بررسی قرار گیرد. حتی در دوره هفتم آقای پورمحمدی آمد و در مجلس... البته یادم نیست که در مجلس هفتم بود یا ابتدای مجلس هشتم.
* ابتدای مجلس هشتم بود.
** بله، دقیقاً درست است. در ابتدای کار مجلس هشتم آقای پورمحمدی به مجلس آمد و توضیحاتی را به نمایندگان ارائه کرد زیرا نمایندگان سوالاتی داشتند و طرح جامع انتخاباتی که از اواخر مجلس هفتم توسط برخی اعضای کمیسیون امنیت ملی پیگیری می‌شد به دلیل انتخابات مجلس هشتم متوقف شده بود. بنابراین وزیر کشور وقت گفت در حال تدوین قانون جامع انتخابات هستیم و از اعضای کمیسیون امنیت ملی خواست اجازه دهند این قانون در قالب یک لایحه به مجلس بیاید و بر مبنای آن لایحه، کمیسیون ابراز نظر کند. این ایده مورد تایید مجلس قرار گرفت اما این فرآیند به تاخیر افتاد تا اینکه آقای پورمحمدی نامه مذکور را به مقام معظم رهبری نوشت و ایشان نیز موافقت کردند که این موضوع در دستور کار مجمع تشخیص مصلحت قرار گیرد. بنابراین دستور مبتنی بر تدوین قانون نبود بلکه بررسی نامه وزیر کشور درباره بررسی ایراد و اشکالاتی که قوانین فعلی انتخابات دارد و نیز حرکت به سمت قانون جامع‌تر منظور نظر این دستور بوده است. پس از حضور آقای پورمحمدی در مجلس و نامه و گزارشی که به رهبری ارسال کرد، وزارت کشور برای تدوین این قانون جامع جلساتی را برگزار و از نمایندگان دستگاه‌های موثر در انتخابات جهت شرکت در این جلسات دعوت کرد. از مجلس شورای اسلامی هم نماینده‌یی دعوت شد و در دو یا سه جلسه‌یی که برگزار شد شرکت کرد ولی بعدها با تغییراتی که در وزارت کشور صورت گرفت این موضوع منتفی شد. اما بر مبنای همان دستور مقام معظم رهبری و براساس گاهشمار و تقویم کارهای جاری مجمع تشخیص مصلحت این کار در دستور کار مجمع قرار گرفت. حال اینکه از درون آن کمیسیون ملی انتخابات در بیاید یا نه، مساله‌یی است که من از آن اطلاع ندارم اما از برآیند آنچه وزیر کشور پیشنهاد داده بود چنین موضوعی برنمی‌آید زیرا در گزارش ایشان بیشتر به اشکالات و نقاط ضعف انتخاباتی اشاره شده بود و قالب جدیدی پیشنهاد نشده بود بلکه بحث این بود که اشکالات کاملاً احصا شود تا بشود در جهت رفع آنها یک قانون جامع انتخابات تدوین کرد.
* آیا به خاطر دارید امهات اشکالاتی که آقای پورمحمدی در گزارش خود آورده بود شامل چه مواردی می‌شد؟
** متاسفانه من در حال حاضر به طور کامل آن موارد را به خاطر ندارم و البته چون موضوع، موضوع حساسی است ترجیح می‌دهم درباره آن صحبت نکنم زیرا در ذهنم مسائلی هست اما ‌ترسم از این است که غیردقیق باشند و باعث سوءتعبیر شوند.
* فراتر از آنچه به گفته شما در نامه آقای پورمحمدی به مقام معظم رهبری آمده بود، آنچه از سوی مجمع اعلام شده و مبتنی است بر فراخوان پیشنهادات مختلف، این مساله را به ذهن متبادر می‌کند که ممکن است در آینده شاهد تغییرات چشمگیری در قانون انتخابات باشیم. دست‌کم ممکن است در میان پیشنهادات واصله به مجمع پیشنهاداتی وجود داشته باشد که براساس تغییرات ساختاری قابل توجه طرح‌ریزی شده باشد. شما تا چه حد چنین تغییراتی را امکان‌پذیر می‌دانید و آیا ممکن است شاهد تغییرات ساختاری در قانون انتخابات باشیم؟
** ببینید تا تماس نگیریم و نظرات مجمع را جویا نشویم، نمی‌شود در این‌باره اظهارنظر کرد. ولی من نکته‌یی را عرض می‌کنم و آن این است که کسی در این تردید ندارد که مجلس شورای اسلامی مرجع قانونگذاری در کشور است و این مجلس است که باید به تدوین قوانین عادی و مورد نیاز کشور بپردازد. اما باید این نکته را درنظر بگیریم که در هر دو سال پایانی دوره‌های مختلف مجلس شورای اسلامی شاهد تغییر در قانون انتخابات مجلس بوده‌ایم. یعنی مجلس چند سال تلاش می‌کند و در پایان به این نتیجه می‌رسد که قانون سابق انتخابات مجلس دقیق نیست و برخی نمایندگانی که بر مبنای قانون سابق انتخاب شده‌اند، دچار اشکالات و نواقصی هستند و کارآمدی کافی را برای مجلس ندارند یا اینکه نمایندگان معتقدند این امکان وجود داشته است که انتخابات مطلوب‌تری برگزار شود. مثلاً در دوره اول و دوم مجلس شرط کاندیداتوری مجلس سواد خواندن و نوشتن بود اما در دوره پنجم مدرک دیپلم برای نامزدی در انتخابات لازم بود. مجلس پنجم این حداقل مدرک تحصیلی را به فوق دیپلم ارتقا داد و در مجلس هفتم این شرط به داشتن مدرک کارشناسی ارشد ارتقا داده شد، یا در مجلس ششم بحث‌های فراوانی شد تا انتخابات به صورت استانی برگزار شود و این طرح در مجلس هفتم نیز پیگیری شد اما باز هم رد شد. در مجلس هشتم نیز بعضی دوستان به دنبال استانی‌ شدن انتخابات هستند. این مثال‌ها که عرض کردم معنایش این است که بخشی از مساله به این باز می‌گردد که انتخابات دچار ضعف‌هایی است اما بخش دیگر به این نگاه بدبینانه باز می‌گردد که معتقد است نمایندگان موجود در هر دوره‌یی به دنبال این هستند که شرایطی ایجاد شود تا آنها بتوانند در دوره بعد راحت‌تر رای بیاورند. اگر من بر مبنای قانونی انتخاب می‌شوم که این قانون را خودم طراحی و تدوین می‌کنم پس این امکان وجود دارد که قانون یا مسیر را به نفع منافع خودم تغییر دهم یا شرایط انتخاب‌کنندگان و انتخاب‌شوندگان را به نحوی تغییر دهم که مطلوب میل خودم باشد. همه این موارد نشان می‌دهد این موضوع هم دقت بیشتری را می‌طلبد و هم نهادی باید دست‌اندرکار تدوین قانون شود که از انتخاباتی مثل انتخابات مجلس نه منتفع شود و نه متضرر بلکه واقعیت‌های جاری جامعه را ببیند و نیازهای اساسی جامعه را تشخیص دهد و متناسب با زمان درست تصمیم بگیرد وگرنه هیچ قانونی به ویژه قوانینی که مربوط به این نوع حوزه‌ها است دائمی نخواهند بود چون رشد اجتماعی با شتاب صورت می‌گیرد و در این سال‌ها شتاب این رشد نیز افزایش یافته است زیرا میزان تحصیلکردگان جامعه و نیز تعداد کسانی که تجربیات اداری و اجرایی داشته‌اند افزایش یافته. پس طبیعی است که قوانین باید متناسب با شرایط روز تصویب شوند اما نباید قوانینی باشند که مانع ارتقا و تحرک اجتماعی گروه‌های مختلف شوند. از این جهت این یک واقعیت است که اگر یک مجموعه بیرونی در مورد این موضوع تصمیم‌گیری کند، دقت و تدبیر و نظارت مطلوب‌تری خواهد داشت اما اینکه شما می‌فرمایید ممکن است این تغییر منجر به تغییر بنیادین ساختارهای انتخابات شود من نمی‌توانم درباره آن اظهارنظر کنم و اطلاعی ندارم و اینکه ممکن باشد نهادهای جدیدی برای امور نظارت یا اجرای انتخابات از درون این مساله بیرون بیایند نیز مساله‌یی است که از آن اطلاعی ندارم اما فکر نمی کنم تغییرات عمیق و ساختاری پیش بیاید. منطقی این است که با ساختارهای موجود به سمت تدقیق در انتخابات پیش برویم و الا با تغییر نهادهای عامل مطمئناً به آن نتیجه مطلوبی که مایل هستیم نظام از آن منتفع شود نخواهیم رسید.
* مساله این است که ما یک انتخاب پرحاشیه را پشت سر گذاشتیم که می‌تواند در آینده به پاشنه آشیل انتخابات بعدی که می‌خواهیم برگزار کنیم تبدیل شود. شاید توقع جامعه این باشد که در بازبینی قوانین انتخاباتی تغییراتی اعمال شود که بتواند صدمات وارد شده به فرآیند انتخابات در کشور را جبران کند و به نحوی کمک شود که انتخابات بعدی همچنان با مشارکت بالا و با کمترین حاشیه ممکن برگزار شود. آیا به نظر شما اراده‌یی در جهت پاسخگویی به این خواست در میان دست‌اندرکاران تدوین چنین قانونی وجود دارد؟ فراتر از این خواست یکی از مسائلی که همواره در انتخابات گذشته مساله‌ساز بوده، مساله نظارت استصوابی و رد صلاحیت‌های گسترده‌یی بوده است که انجام می‌شده. فرض بگیریم حتی قانونی تصویب شود که رد صلاحیت‌ها را به نحو چشمگیری کاهش دهد، در شرایطی که ما انتخاباتی برگزار کرده‌ایم که بسیاری از سیاستمداران منتقد تنها به صرف حضور در ستاد انتخاباتی یک کاندیدا زندان را تجربه کرده‌اند چقدر این تغییرات می‌تواند موثر باشد؟
** اولا باید این جمله آخرتان را نقد کنم زیرا کسی به صرف حضور در ستاد انتخاباتی یک کاندیدا نه به زندان افتاده و نه بازداشت شده بلکه به دلیل تداوم رفتارهای مغایر با قوانین اجتماعی و قوانین جاری کشور است که افراد دستگیر یا زندانی می‌شوند. به نظرم از روزنامه اعتماد بعید است حرفی بزند که بی‌بی‌سی و... می‌زنند بنابراین باید این مطلب را تصحیح کرد. اما راجع به اینکه می‌گویید قوانین انتخاباتی طوری اصلاح شود که به کاهش تعداد کسانی که از سوی نهادهای نظارتی رد صلاحیت می‌شوند منجر شود، باید بگویم ما یک قانون اساسی داریم که جز همه‌پرسی، نه مجمع تشخیص مصلحت و نه هیچ نهادی نمی‌تواند آن را دچار دگرگونی کند. در قوانینی هم که در مورد جایگاه شورای نگهبان در قانون اساسی وجود دارد وظایف شورا به دقت مشخص شده و استنباط قوانین عادی نیز از قانون اساسی همین است. براساس قانون اساسی مفسر این قانون شورای نگهبان است و مفسر و تدوین‌کننده قوانین عادی نیز مجلس شورای اسلامی است پس ابتدا باید این ابهام رفع شود. اگرچه منطقی این است که بگوییم اگر در مورد قانون انتخابات مجلس همین مجلس تصمیم‌گیرنده باشد همین اتفاق خواهد افتاد که در هر دوره‌یی قانون انتخابات مجلس مورد تجدیدنظر و تغییر قرار می‌گیرد.
* اما بحث امروز قانون جامع انتخابات است که مشمول انتخابات مجلس نیز خواهد شد.
** شما می‌فرمایید ما قوانین را به شکلی تنظیم کنیم که سبب کاهش تعداد رد صلاحیت‌شدگان شود. در عین حال گفتید ما تجربه نامناسبی از انتخابات اخیر داشته‌ایم که می‌تواند بازخوردی برای اصلاح قانونی باشد که مثلاً به عقیده شما کفایت از تنظیم امور انتخاباتی نمی‌کند تا منجر به اعتماد همگانی شود. من بالعکس معتقدم قطعاً بخشی از مساله بر‌می‌گردد به قوانین، و اینکه قوانین پی‌در‌پی مورد تجدیدنظر قرار می‌گیرند ناشی از افزایش تجربه‌ها و بروز اتفاقات تازه است. با افزایش تجربیات ملت لازم است که قانونگذار نیز با بصیرت نسبت به این تجربه‌ها بیاید و قوانین را تغییر دهد. اما یک بخش از مساله قانون است زیرا در هر صورت اگر کسانی تصمیم بر گردن نهادن به قانون نداشته باشند و بخواهند گردن‌کشی کنند، هیچ قانونی نمی‌تواند آنها را ملزم به تبعیت از قانون کند. آنها بخشی از جامعه را با خود همراه می‌کنند و بر این الزامات قانونی گردن نمی‌نهند. از این طرف هم تجربه غلطی وجود دارد که برخی را نگران می‌کند. آنها نگران این هستند که نکند آنها که چند ماه کشور را دچار بحران کرده‌اند، بیایند از زاویه دیگری دست به اقدامی بزنند که دقیقاً در راستای اقدامات هفت، هشت ماه گذشته خودشان است. من فکر می‌کنم الزاماً باید این قانون را از تبعات انتخابات اخیر جدا کنیم زیرا اگر این اتفاق نیفتد، دیگرانی نیز در مورد وضع قانون جدید مقاومت خواهند کرد که این مقاومت به نفع کشور نخواهد بود. هر چه به سمت این پیش برویم که نهادهای نظارتی میزان رد صلاحیت‌هایشان کمتر شود این حرکت منطقی و سودمند خواهد بود. اما در ورودی این قوانین نیز باید این مسائل را لحاظ کنیم. مثلاً من و آقای میرتاج‌الدینی پیش از انتخابات ریاست جمهوری اخیر پیشنهادی به مجلس ارائه دادیم که به عنوان یک طرح به مجلس آمد و مورد بررسی قرار گرفت و برخی از زوایایش در مجلس تایید شد هرچند شورای نگهبان برخی موارد آن را رد کرد. ما در آن طرح به طور مثال مصداق رجال را احصا کرده بودیم که رجال شامل کسانی می‌شوند که این سوابق، این تحصیلات و این سن را داشته‌ باشند. مسئولیت‌های سیاسی، اجتماعی، علمی و... باید احصا شود تا مثلاً 1200 نفر کاندیدای ریاست جمهوری نداشته باشیم بلکه 20 نفر بیایند و ثبت‌نام کنند. خود به خود قانون باید به گونه‌یی اصلاح شود که از آمدن و ثبت‌نام کسانی که به لحاظ شکلی مناسب نیستند جلوگیری شود. اما به لحاظ محتوا و تفکر و نوع نگرش کسانی که می‌خواهند در مجلس شورای اسلامی یا دولت یا در مجلس خبرگان رهبری به عنوان هیات حاکمه کشور برگزیده شوند باید و الزاماً ساختارهای کشور را مورد پذیرش قرار دهند و تشخیص امر باید بر عهده مجموعه‌یی باشد که قدرت تشخیص را داشته باشد. در هر حال ما باید به یک مجموعه اعتماد کنیم حالا اینکه محل اعتماد کجا باشد... اگر مدنظر کسانی که تغییر ساختارها را مطرح کرده‌اند تغییر مراکزی است که در تشخیص مصادیق قضاوت خواهند کرد به نظرم چنین اتفاقی با مقاومت رو‌به‌رو خواهد شد.
* به هر حال آیا شما می‌پذیرید انتخابات گذشته تاثیرات نامطلوبی بر انتخابات آینده خواهد داشت؟
** تاثیرات نامطلوب؟
* بله، به نظر می‌رسد انتخابات ریاست جمهوری خردادماه با حواشی که داشته در انتخابات آینده بی‌تاثیر نخواهد بود و تبعاً ‌این تاثیرات نمی‌تواند اثراتی مطلوب باشد.
** بستگی دارد که شما تاثیرات را در چه متغیرهایی دنبال کنید.
*در میزان مشارکت مردم و نیز سیاسیونی که باید سبب گرمی تنور انتخابات شوند.
** یعنی شما انتخابات آینده را انتخابات داغی ارزیابی می‌کنید؟
* نه شاید تصورم این باشد که این اتفاق به سختی امکان وقوع خواهد داشت.
** پیش‌بینی شرایط آینده کشور ما به این راحتی که شما تصور می‌کنید نیست.
* بله، شاید این‌طور باشد.
** ممکن است جریان اصلاحات برای بازسازی خودش قدم نخست را در همین انتخابات شوراهای شهر بردارد و گمان کند چون در آن انتخابات نظارت کمتر است و اصولاً نظارت بر عهده مجلس شورای اسلامی است، می‌شود در شوراها کاری انجام داد زیرا در شوراها مهم شهرهای بزرگ هستند و اگر آنها بتوانند شهرهای بزرگ را در دست بگیرند، می‌تواند این اتفاق مطلعی باشد که انتخابات بعدی مثل مجلس نهم و ریاست جمهوری یازدهم داغ‌تر از آن چیزی باشد که شما تصور می‌کنید.
* اما در انتخابات شورای قبلی هم نظارت در دست مجلس هفتم بود و تعداد زیادی از ثبت‌نام‌کننده‌ها رد صلاحیت شدند، بنابراین چه تضمینی وجود دارد که مجلس هشتم قدرت مانور قابل توجهی را در اختیار اصلاح‌طلبان بگذارد؟
** در آن انتخابات شاید بسیاری شرایط شکلی کاندیداتوری را نداشتند. شما در چنین انتخاباتی با خیل گسترده‌یی از ثبت‌نام‌های بی‌مورد مواجه می‌شوید که حتی شرایط شکلی کاندیداتوری را ندارند. خب چه کسی از این ملت اجازه می‌دهد که کسی بیاید که سواد یا سن مورد نیاز را نداشته باشد. وقتی فله‌یی ثبت‌نام می‌شوند فله‌یی هم رد صلاحیت می‌شوند. این البته به نفع هیچ یک از طرفین نیست اما به هر ترتیب اتفاقی است که می افتد.
* پس در مجموع نظر شما این است که در انتخابات آینده با مشکلی از نوع گرم نشدن بازار انتخابات مواجه نخواهیم بود؟
** باید وارد آن فضا شویم تا بشود اظهارنظر کرد. هنوز فضای انتخابات شورای شهر آینده مشخص نشده و جهت‌گیری‌ها به درستی تعیین نشده است. اما اینکه کسی از الان پیش‌بینی کند انتخابات شورای شهر و مجلس آینده با کاهش استقلال مواجه خواهد شد به نظرم این ارزیابی در شرایط فعلی ارزیابی غیرمنطقی و غیرعالمانه خواهد بود.
* فکر می‌کنید سرعت رسیدگی به قانون جامع انتخابات چگونه خواهد بود و به کدام انتخابات خواهد رسید؟
** بنا نیست مجمع تشخیص مصلحت قانونگذاری کند مگر اینکه اذن مقام معظم رهبری وجود داشته باشد. آن چیزی که از سوی ایشان ابلاغ شده برای بررسی مشکلاتی است که قوانین انتخاباتی ما دارد، یعنی مجمع تشخیص مصلحت باید ببیند در کجای این قوانین اشکال وجود دارد. این عقلا هم قطعاً به سمت تنظیم قانون نخواهند رفت بلکه از ابزارهای قانونی استفاده خواهند کرد.
* به هر حال در مجموع فرآیندی که باید برای این تغییر اتفاق بیفتد، آیا این اراده وجود خواهد داشت که این کار در اولویت قرار بگیرد تا ما در نخستین انتخابات آتی شاهد تغییرات لازم باشیم، یا اینکه ممکن است پروسه طولانی‌تری در پیش گرفته شود؟
** دو مولفه در این موضوع موثر خواهد بود؛ یکی دستور رهبری است که خب دستور ایشان مافوق سایر دستوراتی است که توسط اشخاص یا مسئولان جاری می‌شود، بنابراین نهادهای مسئول باید به سرعت کار را انجام دهند. اما نکته دیگر بحث پیامدهای انتخابات اخیر است. طبیعی است یکی از پیامدهای انتخابات اخیر این باشد که افراد با احتیاط و جزم بیشتری تصمیم بگیرند، برنامه بریزند یا اظهارنظر کنند، چون هرگونه اظهارنظر ناشی از عدم فهم دقیق مسائل در این شرایط کشور می‌تواند آثار نامطلوبی داشته باشد، بنابراین به نظرم انتظار اینکه اتفاق سریع رخ بدهد منتفی است.