از مدینةالنبی به مردم‌سالاری دینی

* بحث ما در باب مردم‌سالاری دینی است. می‌دانیم که از تاریخچه این مفهوم زیاد نمی‌گذرد. بخصوص در این یکی دو سال اخیر در مبانی فکری، فرهنگی و سیاسی آن نظریه‌ها و اندیشه‌های گوناگونی عنوان شده است. پیش از ورود به بحث در باب جنبه‌ها و مبانی مردم‌سالاری دینی، فکر می‌کنم بهتر باشد تا از مفهوم مردم‌سالاری دینی تعریفی ارائه دهید؟ به بیانی دیگر؛ مردم‌سالاری دینی چیست؟
** در باب مردم‌سالاری دینی شاید بتوان دو بحث را از هم تفکیک کرد: یکی آنکه اصلاً چگونه مفهومی به نام مردم‌سالاری دینی برای ما مطرح شده است؟‌ به بیان دیگر ما کدامین تجربه تاریخی را پیموده‌ایم و از کدامین کلاف زندگی در حوزه عمومی عبور کرده‌ایم؟ بحث دیگر آنکه؛ اکنون که ما به اینجا رسیده‌ایم، آیا می‌توانیم آنچه را که در آن قرار گرفته‌ایم و یا با آن سخن می‌گوییم، به گونه‌ای توصیف کنیم که بتواند ابعاد «امروز بودگی» ما را به عنوان یک مسلمان روشن سازد؟
برای این مسئله یک دلیل دارم و آن اینکه ممکن است در وضعیتی قرار بگیریم اما هرگز نتوانیم آن را متعلق آگاهی خودمان قرار دهیم و با به بیانی دیگر، آن را تعریف کنیم. مشکلی که ما داریم، یک محدودیت بزرگ معرفتی است. از یک سو ما در شرایطی قرار گرفته‌ایم که چنین مفهومی بر ما ظاهر شده است.
اگر بخواهیم این مفهوم را درک کنیم باید علل این وضعیت را بفهمیم، از سویی دیگر نمی‌توانیم وضعیت کنونی را توضیح بدهیم، مگر آنکه از آن خارج شویم. در واقع «من مسلمان» امروزه در ابژه‌ای قرار دارم که در مجموعه‌اش، مفهومی به نام مردم‌سالاری دینی طرح شده است. مسئله دیگر این است که من باید از آن خارج شوم؛ یعنی هم باید باشم و هم نباشم. آن وقت باید به دو مسئله پاسخ دهم: یکی توصیف فضای عالمی است که در آن قرار دارم. آن عالم واژه‌هایی را در اختیار من قرار داده که با کنار هم گذاشتن آن آرمان و آرزویی را توصیف می‌کنم.
مانند واژه‌های مردم، حکومت، سالار، دین، این واژه‌ها در اختیار «من مسلمان» قرار گرفته است. چنین واژه‌هایی در اختیار انسان مسلمان یکصد سال قبل قرار نگرفته بود؛ یعنی او با این ترکیب به «مسلمان بودگی» خود فکر نکرده بود. «من مسلمان» به این واژه‌ها فکر می‌کنم، چرا که در امروز قرار دارم، نه فردا. در واقع آنچه که من را در چنین شرایطی قرار داده و چنین واژگانی را در اختیارم نهاده، باعث شده تا چشم‌انداز بزرگی را نسبت به خودم، زندگی و مفهوم خدا پیدا کنم.
* در واقع «من مسلمان ایرانی»، امروزه از چنان امکانات و ابعاد وجودی برخوردار شده‌ام که می‌توانم در مسیرهای نوین و کاملاً ناشناخته‌ای گام بردارم. یعنی ببینیم که این امکانات چیستند و چه چشم‌اندازی را می‌توانند برای ما در مسیر حرکت ترسیم کنند؟
** من برای توصیف «اینجا بودن»ام واژه‌ای به نام مردم‌سالاری دینی را به کار می‌گیرم. آیا می‌توانم معنای این مفهوم را برای خودم روشن کنم؟ من مایلم این در نکته را از یکدیگر جدا کنم: یکی مفهوم انتزاعی مردم‌سالاری دینی و دیگری مفهوم تاریخی و عینی مردم‌سالاری دینی یعنی همان در جهان بودگی کنونی من که مردم‌سالاری را به من نشان می‌دهد.
همان گونه که می‌دانید ما مسلمانانی بوده‌ایم که با سنتهای اقتدارگرایانه در طول تاریخ زندگی کرده‌ایم. مفهوم پادشاهی سلسله مراتبی بودن انسانها برای ما مهم بود، حتی جهان را معادل جامعه انسانی می‌گرفتیم و حاکم را عادل خدای جهان می‌پنداشتیم.
به بیان دیگر حاکم را «ضل الله» خطاب می‌کردیم. در واقع دین و نصوص دینی را هم با همین عینک می‌دیدیم؛ یعنی راه دیگری نداشتیم. می‌پنداشتیم که خداوند انسانها را نابرابر آفریده است. البته بحثم از نابرابر، تفاوت نیست، چرا که می‌دانیم دنیا متکثر است و انسانها متفاوت. اما امروزه سخن از این می‌رود که خداوند انسانها را متفاوت آفریده است اما در گذشته معتقد بودیم که خداوند انسان‌ها را نابرابر خلق کرده است. بنابراین ما در دورانهای گذشته در سنتهای‌مان انسانها را نابرابر می‌دیدیم و بنا به همین سنتهایی که با آنها انس گرفته بودیم احساس می‌کردیم که لابد خداوند هم انسانها را این گونه آفریده است.
طبیعتاً ما نمی‌توانستیم در تفسیرها و نظریه‌های پیشین خودمان، از مفهومی به نام مردم‌سالاری دینی صحبت بکنیم، چرا که سنت ما اجازه نمی‌داد. در اینجا به لحاظ قاعده کار ممکن است دو اتفاق رخ دهد: یک اتفاق این است که سنت‌های ما تصادفاً به مرحله‌ای برسد که پدیده جدیدی ظاهر شود. مثلاً فرض کنید که یک ماهی را از یک آبگیر به آبگیر دیگری پرت کنیم. بنابراین اگر امروزه از مردم‌سالاری دینی سخن می‌رود و دیروز خبری از آن نبود، هیچ ربطی به اصل نص ندارد. بلکه ربط وثیقی با آن نظام سنتی که ما با آن زندگی کردیم، دارد.
در واقع اگر در سنت دیگری می‌بودیم، طرح‌مان کاملاً تغییر می‌کرد. تجربه تاریخی نشان می‌دهد که اسلام اقلیت‌های مسلمان در کشورهایی که اکثریت غیرمسلمان دارند، بسیار متفاوت از اسلام جوامعی است که اکثریت آن مسلمان است. مثلاً در آن، مفهومی به نام ارتداد شکل نمی‌گیرد.
* بر می‌گردیم به بحث نخست شما در باب در «جهان بودگی» و فهم آن. بدین معنا که امروزه معنای مسلمان بودن با «در جهان بودگی» گره خوردگی است. به بیانی دیگر مسلمان بودن مستلزم فهم در جهان بودن است. این آغاز شکل‌گیری سوژه مسلمان است؛ مسلمان به عنوان فاعل شناسا که در عین اینکه توانسته از سیطره سنت‌ها جدا شود، اما می‌خواهد به زندگی معنا دهد و وجودش را در جهان معنا کند.
** همین طور است. به عبارتی دیگر او کسی است که اکنون می‌تواند در جهاد بودگی خودش تأمل کند و سپس می‌خواهد و می‌تواند جهان زیست خودش را تبیین کند. به این ترتیب، مردم‌سالاری دینی ترکیبی است که در سطح زبان رخ می‌دهد و چیزی نمی‌تواند در سطح زبان رخ دهد، مگر این که شرایط زندگی را داشته باشد؛ به نظرم ما تغییری را در شرایط زندگی شروع کردیم و آن هم زندگی در شرایط دولت- ملت است. مفهوم مردم‌سالاری از چند حلقه تشکیل شده است:‌ دوم خرداد، انقلاب اسلامی، تحولات مشروطه. بنابراین یک متفکر خیلی آزاد نیست و یا اصلاً نمی‌تواند در این باره خیال‌پردازی کند. در واقع او از چیزی سخن می‌گوید که دارد در تمدنش رخ می‌دهد.
* بنابراین آنهایی که مفهوم مردم‌سالاری را به صدر اسلام یا جامعه مدینه‌النبی تسری می‌دهند، از نظر شما مفهومی امروزی را برگذشته تحمیل می‌کنند؟
** اصلا مدینه‌النبی یا زندگی پیامبر(ص) برای من یک متن است؛ یعنی همچنان که قرآن را به عنوان یک متن در ورای تفسیرها باید دید، پیامبر(ص) در مدینه را هم این گونه باید دید. بحث این است که اگر کسی امروزه از این صبحت می‌کند که در مدینه‌النبی چنین روابطی از قدرت وجود داشت، به این پرسش باید پاسخ دهد که چرا تا پیش از مشروطه نمی‌شد چنین نگاهی به مدینه‌النبی داشت؟
بنابراین معاصر بودن مفهوم مردم‌سالاری دینی به این معنا نیست که در مدینه‌النبی بوده یا نه بلکه به این معناست که ما مدینه‌النبی را امروز چنین می‌بینیم چرا که امروزه در درون زیست جهانی قرار داریم که تنها می‌توانیم عناصر دموکراتیک مدینه‌النبی را ببینیم. زیست جهان مدینه‌النبی از دسترس ما خارج است. تنها می‌توان آن را تفسیر کرد. پس، آنهایی که قائلند به این که جامعه مدنی ریشه در مدینه‌النبی دارد، در واقع قضیه را باید معرفت شناسانه معکوس کنند بدین معنا که ما در شرایطی قرار داریم که تنها می‌توانیم این عناصر دموکراتیک را در جامعه پیامبر(ص) ببینیم.
جالب این که تاریخ هم این را تأیید می‌کند؛ یعنی در دولت پیامبر(ص) عناصر قوی دموکراتیک وجود دارد. مثلاً زنجیره پیمانها که در زمان پیامبر(ص) عناصر قوی دموکراتیک وجود دارد. مثلاً زنجیره پیمانها که در زمان پیامبر(ص) شکل می‌گیرد یا مفهوم «ربقه» یا استقلال درونی قبایل و بسیاری از مکانیسم‌های دیگر. می‌بینیم که همه چیز در آن زمان بر مبنای قرارداد شکل می‌گیرد و نه اجبار تا آنجایی که پیامبر(ص) در هر اقدامی که می‌خواست بکند، رأی یا همان بیعت را می‌گرفت.
این برخلاف دموکراسی‌های امروزه است. یا برخلاف آنچه که هابز می‌گوید انسانها برای یک بار قرارداد می‌بندند و دیگر در آن تجدید نمی‌کنند. با قرارداد فرضی کانت که برای یک بار صورت می‌گیرد؛ اما در دولت پیامبر(ص) هر آن تجدید بیعت با قرارداد انجام می‌شود اصلاً مکانیسم دولت پیامبر(ص) این گونه است. بنابراین یک دین جهانی با پیامبر خاتم(ص) نمی‌تواند به یک شکل دیده شود، چون که تاریخ دائما دگرگون می‌شود.
نمی‌توان پیامبر(ص) را تنها به یک سنت عربی محدود کرد. همچنان که نمی‌توان به یک سنت سلطنتی با ایرانی محدود ساخت. در واقع این به معنای عربی کردن، ایرانی کردن با سلطنتی کردن پیامبر(ص) است. یک نوع نگاه قومی به پیامبر است و با آن شیء مقدس که باید مطلق هم باشد، جور در نمی‌آید. شیء مطلق، شیء است که هر آن و برای هر کس به قدر نیازش جلوه کند.
* پرسش دیگر در باب «مردم‌سالاری دینی» این است که «دینی» در این ترکیب، آیا از باب همنشینی است، یا قیدی را برای مردم‌سالاری قرار می‌دهد و با صفت مردم‌سالاری است؟
** هنگامی که از مردم‌سالاری دینی صحبت می‌کنیم، درک ما از مردم و حکومت، همان درک ما از دین است. بدین معناست که دیروز دین را گونه‌ای دیگر می‌فهیدیم و حکومت را هم به تبع آن به گونه‌ای دیگر؛ قبلاً گفته می‌شد که عده‌ای فرادست بر عده‌ای فرودست، حکم می‌رانند، اما در مفهوم شهروندی رابطه کاملاً متقابل است. بدین معنا که مردم همزمان که شهروند هستند، حاکم هم هستند و بر عکس همزمان که حاکم هستند، شهروند هم هستند، بنابراین «دینی» در «مردم‌سالاری دینی» از جنس صفت است. بدین معنا که فهمی که از دین پیدا کرده‌ایم، برابر با فهمی است که از مردم یافته‌ایم.
حال اگر دینی را در ترکیب «مردم‌سالاری دینی» در معنای مضاف‌الیهی بگیریم، معنایش این می‌شود که تصوری را دین داریم که مردم را در قالب آن قرار می‌دهیم؛ اما در چشم‌انداز جدید همزمان تفسیر ما از دین هم عوض می‌شود. تصور من این است که دین و دموکراسی ملازم‌اند.
* این تلازم دین و دموکراسی از کجا نتیجه گرفته شده است. چون در بسیاری مواقع می‌بینیم که در دین مواردی است که این تلازم با دموکراسی را برنمی‌تابد یا بر عکس. خوب در اینجا چه باید کرد؟ آیا با پیش فرض این تلازم باید در جاهایی به نفع دین حکم داد و در جاهایی به نفع دموکراسی؟ یا به مانند برخی از درک حداقلی یا حداکثری سخن گفت؟
** تصورم این است که در مفهوم‌های حداقلی یا حداکثری سخن می‌رود، این پرسش مطرح می‌شود، هنوز کمی درک سنتی از دین نهفته است. هنگامی که از دین حداقلی یا حداکثری سخن می‌رود، این پرسش مطرح می‌شود آیا این دین خاص چیزی حداقلی را از زندگی انسانها حذف کرده که به دین حداکثری تبدیل شده است؟ یا برعکس. فکر می‌کنم، در این بحث باز ما به نوعی جوهرگرایی در دین می‌رسیم؛ اما در برداشتی که من ارائه کردم، هر انسان مسلمانی، درک دینی دارد.
انسان نمی‌تواند خداوند را از وجودش جدا کند؛ یعنی این گونه نیست که خداوند در بخشی از وجود انسان دخالت داشته باشد و در بخشی دیگر نه. اگر خداوند را چیز مطلق بدانیم، وجودش مساوق تمام وجود من به اضافه همه وجودهای غیر من (دیگران) است. بنابراین نه تنها دیگران هم در مفهوم خداوند جای دارند، بلکه تمام وجود من در این مفهوم شریک است.
به عبارتی دیگر همان زمان که «من» هستم، تفسیری از خداوند هم دارم. من قادر نیستم که خودم را دوگانه کنم. در واقع چون «من» مرکب نیست و بسیط است، بنابراین فهم «خداوند» هم قابل تقسیم به حداقل یا حداکثری نیست.
* می‌دانیم که دموکراسی در زیست جهان مدرن پدیدار شد و ممکن است مواردی در نص بیابیم که با اصول دموکراسی مشابهت داشته باشد، اما این مسئله (شباهت ظاهری و نه مبنایی) سبب می‌شود تا ما این دو را ملازم با هم می‌دانیم و از «مردم‌سالاری دینی» صحبت کنیم؟ به عبارتی باید دقت کرد تا این مشابهت‌ها ما را به خلط مبناها دچار نسازد؟
** وقتی ما از تلازم دین و دموکراسی سخن می‌گوئیم، بدین معناست که ما در زیست جهان دموکراتیک قرار داریم و از واژگان دموکراتیک بهره می‌بریم. اصلاً خواه ناخواه دین را دموکراتیک می‌بینیم؛ یعنی تمام دین و خدا دموکراتیک دیده می‌شود.
* خوب این چه فرقی با دموکراسی سکولار پیدا می‌کند؟ در دموکراسی سکولار هر کسی تفسیر خود را از دین دارد و در پی تحمیل آن به دیگران نیست. مگر آنکه بگوئیم، در دموکراسی دینی، ما می‌خواهیم در کنار اصول دموکراتیک دغدغه‌ها و اصول دینی را هم لحاظ کنیم که به نظرم با این بیان باز به بحث مبناهای این دو می‌رسیم. افزون بر همه اینها وقتی از دموکراسی دینی صحبت می‌کنیم، با این پیش‌فرض حرکت کرده‌ایم که در دموکراسی سکولار کاستی‌ها و نقصی وجود دارد و اکنون از طریق طرح مردم‌سالاری دینی سعی می‌کنیم در جهت رفع آن قدم برداریم. به نظرم، اول باید این بحث‌ها را روشن کرد.
** اصلاً در نظامهای دموکراسی سکولار، آنچه اهمیت دارد، نفی مفهوم دین و تقلیل دین به یک تجربه دینی است. تجربه دینی هم لزوماً فردی است؛ یعنی من یک تجربه از دین دارم و شما هم یک تجربه دیگر. بحث من اصلاً این نیست.
* شما هم در مثالی که از امر مطلق زدید، در واقع همین نکته را تأیید کردید. گفتید که امر مطلق یک ما به ازای مشترک است و هر کس تفسیری از آن دارد و نمی‌توان گفت که کدام تفسیر بر تفسیر دیگر رجحان دارد. این بیان؛ یعنی همان اتکا به تجربه فردی در حوزه دین.
** نه! این غیر از مسئله در تجربه فردی از دین است. تجربه دینی به این معناست که من درکی از دین دارم که شهودی است. مثلاً کسانی که در یک کشتی در حال غرق شدن، قرار دارند به الهیاتی می‌رسند همان الهیات امید. این را تجربه دینی می‌گویند؛ اما بحثی که ما مطرح می‌سازیم این است که فرض کنیم که دینی وجود دارد و این دین از جنس تجربه دینی نیست که تنها شهودی آن را درک کنیم، بلکه در بیرون هست و وحی شده است. چنین فرضی در نظامهای سکولار وجود ندارد.
امروزه می‌بینیم که در غرب بین انجیل و مسیح روز به روز فاصله می‌افتد. طوری که حتی برخی سندیت انجیل و حتی وجود تاریخی مسیح را زیر سوال برده‌اند. در حالی که در تفکر اسلامی این طور نیست. کسی نمی‌تواند اصالت قرآن را زیر سوال ببرد، بنابراین کسانی که در دموکراسی دینی صحبت می‌کنند، این مسئله را پذیرفته‌اند که تجربه دینی ما متفاوت است. اگر این را پذیرفتیم، آنگاه این بحث مطرح می‌شود که سنت دانایی انسان، فضا و افقی را ایجاب می‌کند تا بتواند این تجربه نبوی و متن را ببیند و بفهمد. بنابراین هم اکنون که در یک فضای دموکراتیک قرار داریم، اساساً دینی را که وجود دارد و در بیرون هست، دموکراتیک می‌فهمیم. نه اینکه هر کدام از ما یک تجربه دینی متفاوت دارد.
* آیا جمهوری اسلامی را می‌توان تجربه‌ای به سمت مردم‌سالاری دینی دانست؟
** همین طور است و به نظرم یک تجربه متفاوت است. هم‌اکنون نظامهایی که در کشورهای اسلامی در حال شکل گرفتن است، هیچکدام به سمت اقتدارگرایی نمی‌رود. مسیر حرکت دمکراتیزاسیون است. امروزه می‌بینید که مثلا در قانون اساسی افغانستان با پیش‌نویس قانون اساسی عراق به گونه‌ای مفهوم جمهوری اسلامی گنجانیده شده است. یا اهدافی که در جبهه نجات اسلامی وجود دارد، همه و همه از نظامهایی سخن می‌گویند که کمابیش یک گریز از اتوریته در آن هست. یا هنگامی که به ترکیه نظر می‌کنیم، متوجه می‌شویم که امروزه بتدریج بحثهای اسلامگرایان مطرح می‌شود و احکام اسلامی رواج پیدا می‌کند.
* کسانی که از مردم‌سالاری دینی سخن می‌گویند، همواره این پرسش مهم را بی‌پاسخ می‌گذارند که این احکام (حکومتی) توسط چه کسانی صادر می‌شود. اگر طبق تعریف شما، مسلمانان به واسطه جهان بردگی و شرایط زیست جهان خود به فهم جدیدی از هستی و جامعه رسیده‌اند به گونه‌ای که می‌توانند از حالت رعیت بودن خارج شوند و برای خود تصمیم بگیرند و این یعنی آغاز سوژه شدن، پس چه نیازی دارند که کسانی برای آنها احکام صادر کنند. اگر این گونه باشد، باز هم هیچ فرقی بین مردم‌سالاری دینی و سکولار نمی‌تواند وجود داشته باشد یا لااقل من از درک آن عاجزم.
** من یک سئوال از شما می‌پرسم: بین سلطنت‌های اسلامی و سلطنت‌های غیراسلامی چه تفاوت‌هایی از حیث ساختار وجود دارد؟
* تفاوت زیادی وجود ندارد....
** بحث همین است، منتها تفاوتهای‌شان از این حیث مهم خواهد بود که می‌توانیم از فی‌المثل سلطنت اسلامی نام ببریم. این مسئله نشان می‌دهد که سلطنت اسلامی با سلطنت‌های دیگر تفاوتهایی پیدا می‌کند. اساسا بحث این نیست که در هر دو؛ یعنی هم مردم‌سالاری دینی و هم دمکراسی سکولار مشارکت شهروندان و رأی‌گیری وجود دارد، بلکه بحث به این برمی‌گردد که انسان مسلمان با تکیه بر عقل آزاد خویش استدلال می‌کند و به فهمی از دین می‌رسد. فهم دمکراتیک از دین به این معناست که چگونه با فهم دیگران از دین ارتباط برقرار کنیم؟
به نظرم تنها کس که در عصر روشنگری روی این مسئله کار کرده بود، کانت است. کانت سعی می‌کند نسبتی بین عقل فردی و دین ایجاد کند و آنگاه توضیح می‌دهد که چگونه خرد آدمی آن زمان که به خیر عمل می‌کند در واقع به اراده خداوند عمل کرده است. حال این مسئله را در بحثهای اسلامی دنبال کنید. بدین معنا که چگونه انسان مسلمان درکی از دین خویش پیدا می‌کند، به گونه‌ای که قانع می‌شود که بگوید این دین، دین من است و باید بدان عمل کنم. در واقع در فضای چنین نظامی (مردم‌سالاری دینی) به گونه‌ای تصمیم گرفته نمی‌شود که از فهم دین یا ارجاع به نص خارج شویم.
* چه تضمینی وجود دارد که بعدا خارج نشویم؟
** تضمین‌های زیادی وجود دارد.
* وقتی من آزادم هر تصمیمی را بگیرم چه؟ آیا باز هم می‌توان تضمین داد؟
** درست است که من آزادم ولی یک آزاد مسلمانم. فرض این است که انسان مسلمان امروز در زیست جهان دمکراتیک زندگی می‌کند.
* خوب این هیچ چیزی را حل نمی‌کند و باز هم مشکل در سر جای خود باقی است می‌توان فرض کرد که روزی مسلمانان از آن چارچوب خارج شوند. مگر به این قایل شویم که در مردم‌سالاری دینی باید حتما این چارچوبها رعایت شود. در این صورت، با برداشت اولیه شما در تناقض است.
** یک‌بار در فضای تئوریک از فهم صحبت می‌شود. فی‌المثل اینکه چگونه می‌توان از اتوریته مراجع اقتداگرا در فهم دین گذار کرد؟ در این زمینه کارهای نظری زیادی شده است. در جامعه‌ای که دمکراسی ایجاد می‌شود و در آن واژگان دمکراتیک بتدریج جا باز می‌کنند، هیچ‌کس به مفسرانی رجوع نخواهد که تفسیرهای اقتدارگرایانه ارائه می‌دهند. اگر هم مراجعه شود، مقطعی خواهد بود. مردم به مفسرانی رجوع خواهند کرد که کم و بیش تفسیرهای دمکراتیک دارند. پوپر هم بر این نظر است که یک انسان عادی در همه عرصه‌ها بازیگر نیست اما می‌تواند داور خوبی باشد.
منتها داوری با ارجاع به مفاهیم دمکراتیک شکل می‌گیرد. امروزه هم در جامعه خودمان می‌بینیم که کسانی که تفسیرهای سکولار از اسلام عرضه می‌کنند، مشتری زیادی ندارند. کسانی هم که تفسیرهای اقتدارگرایانه از اسلام می‌دهند، همین‌طور.
* بنابراین شما مردم‌سالاری دینی را امری هدایت شده می‌دانید؟
** نه! این تنها یک فرض قضیه است. می‌توان گفت که اندیشه دمکراسی را هم متفکران دمکراسی طرح کرده‌اند. بنابراین اندیشه دمکراسی امری هدایت شده توسط متفکران خاصی است. نکته دیگر این است که آیا می‌توان به فکر نهادهایی بود که نوع دیگری از زندگی را طراحی کند تا از آن طریق امکان گفت‌وگوی دمکراتیک برای فهم دین فراهم شود (بدون آنکه کسی به نخبه و مرجع بدل شود)؟ چنین بحثی در برخی کشورها دنبال شده است. مانند دمکراسیهای مشورتی. به نظر می‌آید که مفهوم شورا و مشورت در اسلام همین امر را بیان می‌کند؛ یعنی با یکدیگر گفت‌وگو بکنیم که اساسا چه چیزی دینی است.
یک انسان مسلمان وقتی در یک فضای اسلامی زندگی می‌کند، آیا می‌تواند طرحی برای گفت‌وگو با «دیگری» مینی بر اینکه چه چیزی دینی است و چه چیزی نیست، داشته باشد؟ همان بحثی که هابرماس در باب گفت‌وگو در فضای عمومی (Public sphere) و یا مباحثی که متفکران دمکراسی مشورتی (deliberative democracy) در حوزه عمومی در باب مفهوم مشورت و شورا مطرح کرده‌اند. بنابراین آیا می‌توانیم در این باب مشورت بکنیم که چه چیزی دینی است یا نیست و در نهایت به تصحیح فهم ما در باب دین منجر شود؟ آیا می‌توان این گفت‌وگو را تا آنجا ادامه داد که اجماعی در یک فهم دینی حاصل شود؟
* طبیعتا این اجماع در تغییر و تبدیل است؛ یعنی بذر ساختارشکن را در خود دارد و تابع قواعد از پیش تعیین شده‌ای هم نمی‌تواند باشد.
** علی‌القاعده همین‌طور است؛ اما این اجماع برای تقویت خود به درون دین و نص باز می‌گردد تا ببینید که آیا این گفت‌وگو برایش ظرفیتی ایجاد می‌کند یا نه؟ بنابراین مردم‌سالاری دینی تنها در زمینه سیاسی به دمکراتیزاسیون نمی‌اندیشد بلکه برای رسیدن به فهم درستی از دین، باید باب گفت‌وگو و مشورت با دیگران را بگشاید. نمونه این مسئله را می‌توان در قرون سوم و چهارم اسلامی دید که به واقع فضای گفت‌وگویی در جهان اسلام به یک شکوفایی فرهنگی و فکری در عالم اسلام منجر شد.
* به عنوان پرسش پایانی، آیا به نظر شما فلسفه انقلاب اسلامی بر مبنای تحقق مردم‌سالاری دینی استوار شده است؟
** من نه تنها انقلاب اسلامی را بلکه حتی انقلاب مشروطه را هم در این جهت می‌بینم. به نظر انقلاب اسلامی حلقه نهایی این بحث نیست، بلکه در جهان اسلام شاهد یک تغییر اساسی هستیم. حتی در عربستان هم ایجاد نهادهای دمکراتیک زیاد به طول نخواهد انجامید. این فرایند عمومی جهان اسلام است، اما به نظرم فرایند دمکراسی در جهان اسلام هیچگاه سکولار نخواهد شد. به هر حال در این فرایند اگر مشروطه یکی از نقاط عطف باشد، انقلاب اسلامی هم یکی از آنهاست ولی پایانش نیست.