... این چپ‌های ریاکار

* به عنوان نخستین سؤال بفرمایید تعاریف علمی راست و چپ چیست و ریشۀ تاریخی این تعاریف به کجا برمی‌گردد؟
** در جریان انقلاب فرانسه در کنوانسیونی که مجمع مردمی و شورای تصمیم‌گیری انقلاب تلقی می‌شد و نمایندگان مردم و بخش‌های مختلف اجتماعی در آن حضور داشتند، ژاکوبنها و جریان‌های عدالت‌طلب و نمایندگان اکثریت فقیر جامعه به رهبری «روبسپیر» بنا به عادت و رویه، در بخش چپ سالن کنوانسیون می‌نشستند و نمایندگان راست که در واقع از بقایای سلطنت و حامی فئودال‌ها و مالکین بودند در سمت راست قرار می‌گرفتند.
به همین خاطر هم این واژه‌ها در فرهنگ علوم سیاسی باقی ماند و در همه جای دنیا به کار برده شد. البته بعدها در جریان فعالیت‌های سیاسی و نیز پژوهش‌های آکادمیک مشخص شد که این واژگان تنها دارای بار اخلاقی و اعتباری نیستند، بلکه دارای پایگاه‌های واقعی در میان طبقات مختلف مردمی هستند و هر یک منافع طبقات خاصی را نمایندگی می‌کنند.
البته در طول 30 سال اخیر جریانی به نام خط سوم سعی کرده است این مباحث را خلط کند و بگوید به دلیل گسترش تکنولوژی‌های ارتباطی و به ویژه اینترنت یا به دلیل رشد فنی و روبوتیزم و پدیده‌هایی از این دست این اصطلاحات معنای خود را از دست داده‌اند، در حالی که اتفاقاً معنای جدیدتر و قوی‌تری پیدا کرده‌اند. البته پیش از آن هم نظریه‌پردازانی مانند آلن درف که اتفاقاً رئیس دانشکده‌ای بود که من در آن درس می‌خواندم، سعی کردند نشان بدهند که مفهوم طبقات از بین رفته و واژگان سیاسی که پشتوانه‌های طبقاتی و اقتصادی دارند دیگر وجود خارجی ندارند.
آن زمان این نظریه زود رنگ باخت ولی بعداً پس از فروپاشی شوروی، کسانی که نگاه سطحی به موضوع داشتند و فکر می‌کردند که مسألۀ چپ و آرمان‌های انقلابی و خواسته‌های عدالت‌طلبانه در اتحاد جماهیر شوروی خلاصه می‌شود، چنین تصور کردند که این واژگان و بارهای معنوی آن‌ها نیز رنگ باخته‌اند، در حالی که به نظر من اتحاد شوروی خیلی وقت بود که بنا بود از هم پاشیده شود و اتفاقاً جریان چپ ابتدا اعتراضات خود را علیه شوروی سازماندهی کرد که داستانش جدا است.
* واژگان چپ و راست از چه تاریخی و چگونه وارد فرهنگ سیاسی کشور ما شدند و آیا می‌توان ریشه‌های جریان چپ را در جنبش‌های مردمی تاریخ ایران شناسایی کرد؟
** همان‌طور که عرض کردم ریشۀ واژگان چپ و راست از انقلاب فرانسه است حال اگر ما دوست داشته باشیم که جنبش مزدک که یک جریان عدالت‌خواه بوده و یا جنبش اصلاح‌طلبی انوشیروان عادل را و یا مثلاً فرقۀ حسن صباح و اسماعیلیان را در زمان خود شاه جنبش‌های چپ تلقی کنیم، اگر بخواهیم اصلاح‌طلبی خواجه نظام‌الملک، قیام سربداران یا قیام جنگیان بصره را با روش هرمنوتیک چپ تعریف کنیم، این امکان وجود دارد؛ ولی در معنی امروزی بهتر است این واژگان را به معنای دقیق خود به کار ببریم.
این برمی‌گردد به انقلاب فرانسه که مقارن است با اوایل دورۀ فتحعلی شاه در ایران. با این همه حتی تا عصر مشروطیت نیز استفاده از این واژگان در کشور ما متداول نبوده است. اما کمی که از مشروطیت فاصله می‌گیریم می‌بینیم که نیروهای داخل مشروطه به دو جریان راست و چپ سوسیال دموکرات تقسیم می‌شود. اولین استفاده‌های این اصطلاحات در کشور ما برمی‌گردد به نوشته‌های سلطان‌زاده، پیشه‌وری، حیدرخان عمواوغلی و احسان‌اله خان.
در جریان 53 نفر به رهبری تقی ارانی به تدریج بار دیگر نگرش به این واژگان و اصطلاحاً سیاسی گسترش یافت، اما فتح باب اصلی بعد از شهریور 1320 صورت گرفت که متأسفانه از همان آغاز هم یک اشتباه از سوی جریان چپ ایران اتفاق افتاد و آن این که چپ‌های ایران سعی کردند کلیۀ جریان‌های غیرخودشان را با انگ راست و منتسب کردن آنها به فجایع و فضاحت‌ها و مشکلات تاریخی و از جانب دیگر پرهیزکار نشان دادن خود وارد میدان شوند. نتیجه آن شد که این واژگان در راستای درستش به کار نرفت.
* در حال حاضر در کشور ما جریانی که به عنوان چپ شناخته می‌شود بسیاری از ویژگی‌های چپ را ندارد و در بسیاری از موضع‌گیری‌های اقتصادی منطبق بر تفکرات راست عمل می‌کند، آیا این نشان‌دهندۀ مخدوش بودن مرزها و تعاریف چپ و راست در ایران نیست؟
** بله من در ایران به خصوص معتقد هستم که این مرزها مخدوش شده‌اند. این موضوع تا حدی برمی‌گردد به انگ زنی و کوشش برای ملکوک کردن حریف و استفاده از روش‌های ناجوانمردانه که در گذشته نیز شاهد آن بوده‌ایم.
دلیل دیگر این امر عدم آشنایی دقیق با بار ایدئولوژیک و ارزشی این واژگان است. به طوری که از این کلمات بیشتر به منظور پرخاش و یقه‌گیری سیاسی استفاده می‌شود. آگاه نیستند که این واژگان بار معنای بسیار دقیق و جایگاه عمیق تاریخی و اجتماعی دارند.
اگر کسی خود را چپ می‌نامد ابتدا باید موضع خود را در قبال برخی از تعاریف و چارچوبها اعلام کند. باید به این پرسش پاسخ دهد که آیا شما در حوزۀ اقتصادی به برابری و عدالت به عنوان شاخصه‌های اساسی و مبرم بشری اعتقاد دارید یا ندارید؟ آیا بهره‌کشی و سلطه طبقاتی را تایید می‌کنید یا نه؟ اصلاً پدیده‌ای به نام طبقات وجود دارد یا خیر؟ ضابطۀ دیگر نگرش به مسایل جهانی و نقل و انتقال‌های سرمایه و تسلیم‌شدگی و زانو زدن در معبد مقدس نظام سرمایه‌داری جهانی است.
به هر حال کسی که راه رستگاری را در سلطه بیش از پیش سرمایه‌داری جهانی و توسعۀ نظام سرمایه‌داری انحصاری می‌بیند نمی‌تواند خود را تحت هیچ عنوانی چپ بنامد، بحث دیگر و ضابطه دیگر نوع نگرش دربارۀ دموکراسی است. دموکراسی لیبرال، دموکراسی پای صندوقی، دموکراسی معطوف به سلطه همیشگی نخبگان خاص، دموکراسی که نظام بهره‌کشی را تایید می‌کند، دموکراسی مربوط به جریان راست است.
ولی دموکراسی مشارکتی، دموکراسی مستقیم، دموکراسی که عدالت اجتماعی را بخشی از اصل دموکراسی تلقی می‌کند و دموکراسی مستقیم، دموکراسی که عدالت اجتماعی را بخشی از اصل دموکراسی تلقی می‌کند و دموکراسی که بدون آزادی قابل تحقق نیست و آزادی را علاوه بر عرصه‌های اندیشه و بیان، به آزادی اقتصادی هم تسری می‌دهد و رهایی از قید فقر و گرسنگی را جزیی از دموکراسی می‌داند، چنین دموکراسی می‌تواند ویژگی یک جریان چپ و عدالت‌خواه باشد. از لحاظ اخلاق و نگرش به مقوله‌های اخلاقی نیز تفاوت‌هایی میان راست و چپ وجود دارد. جریان چپ خودش را عضوی از جامعۀ بزرگ بشری با محوریت انسان می‌بیند.
دردها و آلام بشری را به خود مرتبط می‌داند و فکر می‌کند هنر و اندیشه باید در راه رهایی و سعادت بشری کار بکند. فکر می‌کند خلاقیت‌های فردی حق دارند و باید باقی بمانند. تفکر چپ راه نجات را راه رهایی فردی می‌داند، اما فکر می‌کند این راه باید از گذرگاه اجتماعی و گذرگاه خوشبختی همگانی عبور کند. در حالی که جریان راست هنرمند را از دنیای واقعی بیرون می‌کشد و به عنوان تافتۀ جدا بافته به آن می‌نگرد.
حال با توجه به ضوابطی که گفته شد، باید اضافه کرد در جامعۀ ما مسأله بهره‌کشی، مسألۀ سرمایه‌های خارجی، مسألۀ اقتصادی و مسألۀ بازگذاشتن دست بهره‌کشان مطرح است. این نظام بهره‌کشی مانع از توسعه است. چه در شکل خصوصی و چه در شکل دولتی امر مهم دعوای بخش خصوصی و دولتی نیست، بلکه نگرش سلطه و بهره‌کشی است. به اینجاها که برسیم مرزها کاملاً روشن می‌شود. بعد می‌توانیم در مورد این بحث کنیم که افراد در به کار بردن کلمه چپ چقدر نادرست می‌گویند، چقدر صادقانه اشتباه می‌کنند و چه میزان ریاکاری انجام می‌دهند.
در یک کلام بگویم جز عدم آشنایی با تعاریف چپ، بخش عمدۀ اشتباهات موجود از فریبکاری و ریاکاری نشأت می‌گیرد. به گمان من دلیل عمدۀ به کار بردن کلمۀ چپ چقدر نادرست می‌گویند، چقدر صادقانه اشتباه می‌کنند و چه میزان ریاکاری انجام می‌دهند. در یک کلام بگویم جز عدم آشنایی با تعاریف چپ، بخش عمده اشتباهات موجود از فریبکاری و ریاکاری نشأت می‌گیرد. به گمان من دلیل عمده به کار بردن کلمه چپ این بود که چپ از یک اعتبار جهانی برخوردار است.
* چپ‌های واقعی در ایران چه کسانی هستند و آیا امکان اتحاد آنها و تشکیل یک جبهۀ عدالت‌خواه در کوتاه‌مدت وجود دارد؟
** جریان که خودش را چپ می‌خواند به معنای واقعی با توجه به معیارهایی که عرض کردم چپ نیست. الان هم آرام آرام رودربایستی را کنار می‌گذارند و بدشان هم نمی‌آید که دیگر از واژۀ چپ استفاده نکنند، چرا که عضوی از جریان قدرت شده‌اند و قدرت اقتضائاتی دارد که اگر آنها عنوان چپ داشته باشند، از همان آغاز باید علیه آن موضع‌گیری کنند. واقعیت این است بخشی که خود را چپ می‌خواند از خیلی جهات به ویژه از لحاظ اقتصادی چپ نیست.
به خاطر اینکه هیچ بحثی در مورد رهایی اقتصادی انسان، مسألۀ نظام بهره‌کشی، بی‌عدالتی‌ها و راه و روش‌های اقتصادی که دودشان به چشم مردم می‌رود نمی‌کند مثلاً در جریان روند جهانی شدن که به هیچ‌وجه ملت‌های کم‌ توسعه نظیر ایران را در قانون‌گذاری شرکت نمی‌دهند. حال عملکرد دولت در این زمینه قابل انتقاد است. به اعتقاد من دولت ایران که از لحاظ پشتوانۀ مردمی و انتخاب دموکراتیک در میان کشورهای اسلامی یک نمونه بود به اعتقاد من تاکنون نتوانسته است در سطح جهانی آرمان‌های مردم ایران را نمایندگی کنند.
واقعیت آن است که دل دادن به جهانی شدن یعنی باز کردن دروازه‌ها برای کالاهای خارجی و به عبارت دیگر اجازه دادن به قاچاق‌های مستقیم و غیرمستقیم. دولت آقای خاتمی هرگز یک انتقاد جدی به سیاست تعدیل ساختاری گذشته نکرد که هیچ، در دفاع از سیاست‌های دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی راه افراط نیر در پیش گرفت. حال اگر بخواهند انکار کنند و بگویند ما با بودجه بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول این کار را نکردیم، من قبول نمی‌کنم. وام‌های یکه گرفتید در اقتصاد وام‌های پل‌گونه نامیده می‌شود که توسط آن می‌توانید از خودشان کالا بگیرید این بدترین نوع دل دادن به سیاست تعدیل ساختاری بود و اقتصاد ما را با تورم و بیکاری‌ رها کرد. خوب اشکالی نداشت.
با همۀ اینها انسان می‌توانست بگوید طرفدار طبقۀ کارگر هستم، از کارگران حمایت می‌کنم، به امنیت شغلی بها می‌دهم. خوب به یاد دارم یک بار آقای عبداله نوری زمانی که وزیر کشور بود، اعلام کرد امنیت سرمایه راه نجات ایران است. در آن زمان من طی مصاحبه‌ای به این گفتۀ وی انتقاد کردم و گفتم امنیت کار مهم‌تر از امنیت سرمایه است. دو روز بیشتر طول نکشید که وی نظرش را اصلاح کرد. دولت می‌گوید صادرکنندگان سربازان کشور هستند، در حالی که سربازان واقعی کارگران هستند. این کارگرها هستند که به جبهه رفتند و در پشت جبهه نیز در کارخانه‌ها کار می‌کنند، بیکاری را تحمل کردند، تورم را تحمل کردند.
سازمان تأمین اجتماعی که یک سازمان اشتراکی مشاع میان همۀ نیروهای کار است در زمان جنگ مقدار زیادی به دولت قرض داد که به این ترتیب دولت توانست مشکلات خود را حل کند. هم اکنون نیز دولت هزار میلیارد تومان به این سازمان بدهکار است. آقای خاتمی که خودش فیلسوف است یکی عمده‌ترین بحث‌های خود را آزادی عنوان کرده است و این به معنی آزادی بیان عقاید و آزادی گفتگو است.
هم‌ اکنون دانشگاه‌های ما در رشته اقتصاد پر از کسانی است که دست راستی‌ترین اقتصادها را از دست راستی‌ترین اقتصاددانان جهان که دشمن اسلام هم هستند آموزش می‌دهند؛ ولی به محض آن که کسی گوشه‌ای از اندیشه‌های مارکس یا روزالو کزامبورگ یا اندیشه‌های گرام هامشی یا حتی ادوارد سعید و نوآم چامسکی را تدریس کند، تمام دانشگاه دورش حلقه می‌زنند و کنارش می‌گذارند. این با کدام معیار سازگار است؟ آیا اندیشۀ اقتصادی آدام اسمیت براساس تعالیم اسلامی بوده یا فیرید من خیلی اسلام را بیشتر از چامسکی دوست داشته است؟
در زمان شاه نیز می‌گفتند: این چپ‌ها کمونیست هستند. در بین عوام تبلیغ می‌کردند که کومو یعنی خدا و کومونیست یعنی کسی که می‌گوید خدا نیست. آیا نباید الان فرقی با آن زمان بکند و آزادی‌های بیشتری داده بشود.
* در کشور ما صحبت از آزادی زیاد است؛ اما در عمل به محض آنکه کسی یا حتی حزبی مواضعی مخالف یا حزب حاکم اتخاذ کند کاملاً بایکوت می‌شود.
جریان‌های چپ واقعی چگونه می‌توانند در چنین فضایی دیدگاه‌های خود را به افکار عمومی انتقال دهند؟
** این نشان دهنده انحصارطلبی ذاتی آنها می‌باشد. دو سال پیش روزنامۀ بهار چنین عمل نمی‌کرد. من یادم هست که در زمان طرح پروندۀ قتل‌های زنجیره‌ای روزنامه‌های اصلاح‌طلب فوج فوج از حقوق مردم دفاع کردند ما در تمام این موارد ممنون آنها هستیم ولی بعد از چندی آمیخته به قدرت می‌شود و بلافاصله شروع کردند. ما ددر تمام این موارد ممنون آنها هستیم.
ولی بعد از چند آمیخته به قدرت می‌شود و بلافاصله شروع می‌کند به کنار گذاشتن دگراندیشان و بعد مخالفت‌خوانی با کسانی که از آنها انتقاد می‌کنند و اگر قدرت پیدا کنند سرکوب هم می‌کنند.
در مورد چپهای واقعی در ایران باید بگویم شما به ندرت بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان و جریان‌های دوم خرداد را کمی در حزب مشارکت و بیشتر در حزب اسلامی کار می‌توانید به عنوان جریان‌های متمایل به چپ در نظر بگیرد من هرگز فراموش نمی‌کنم که حزب اسلامی کار در زمان فوت زنده‌یاد احمد شاملو یکی از درخشان‌ترین پیام‌ها را فرستاد. این را کنار گذاشت که احمد شاملو متعلق به کدام نحلۀ فکری بود، اما این را به یاد آورد که شاملو در تمام طول عمرش شاعری مردمی بود.
وقتی حزب اسلامی کار این را می‌فهمد و عمل می‌کند و پیام می‌دهد، وقتی آقای سحابی از داخل زندان این را می‌فهمد پیام می‌دهد، معلوم است که نگرش اینها به فرهنگ نگرشی واقعی است و نه انحصارطلبانه، اما بسیاری از احزاب دیگر که خود را چپ و اصلاح‌طلب می‌نامند، در عمل انحصارطلبی می‌کنند.
مثلا روزنامه‌ای که یک اسم غریبی هم دارد و متعلق به حزبی است که اسمش خیلی دهان پرکن است و نشان از وحدت و همبستگی ملت می‌دهد و براساس اطلاعات من هم تیتراژ این روزنامه بیش از سه هزار نسخه نیست، تمام کارش را رها کرده و بنا کرده است به حمله به من و کلیۀ اقتصاددانانی که طرفدار طبقۀ کارگر هستند. من را متهم می‌کنند به نفاق، بی‌دینی، لاییک بودن و رهبر دو آتشۀ حزب کمونیست بودن. حاضرند آدم را به نابودی بدهند برای آنکه خودشان بمانند. هرکدام می‌خواهند منافع اقتصادی خودشان را تأمین کنند و دعوا بر سر لحاف ملانصیرالدین است.
هیچ‌کدام اینها مخالفت ارتباط با آمریکا نیستند وقتی که ما در واقعه یازده سپتامبر به حمله آمریکا به افغانستان اعتراض و این جریان و ریشه‌های اقتصادی این تصمیم آمریکا را بیان می‌کنیم روزنامۀ آنها هرچه که دلش می‌خواهد علیه ما می‌نویسد و اتهام می‌زند. به خود من گفته‌اند که قرار باشد تو نمایندۀ مجلس شوی و رد صلاحیت کنند، ما از تو دفاع نمی‌کنیم. در حالی که در همان زمان وقتی که آنها به عنوان نمایندگان مجلس تحت فشار قرار می‌گیرند، ما اعلامیه‌ می‌دهیم و از آنها دفاع می‌کنیم واضح است که چنین کسانی نمی‌توانند چپ و اصلاح‌طلب واقعی باشند.