سکولاریسم در حوزه اسلام بحث بی‌معنایی است

* با توجه به این که مدتی است بحثهایی درباره سکولاریسم در کشور ما رایج شده است، لطفا ابتدا به طور ساده بفرمایید که اصلا سکولاریسم یعنی چه؟
** من شخصاً معتقدم که یکی از مشکلات ما در جامعه، همین مبهم مطرح کردن مساله‌هاست. مثلا ما می‌شنویم که یک عده از «هرمنوتیک» دفاع می‌کنند، یک عده هم آن را رد می‌کنند؛ اما از بیشتر کسانی که این ردیه‌ها و دفاعیه‌ها را می‌خوانند، اگر بپرسید هرمنوتیک یعنی چه، اصلا تو در زندگی شخصی‌ات چقدر از این مساله بهره می‌گیری، می‌بینید که می‌ماند و نمی‌تواند توضیح بدهد. بنابراین باید هر مساله‌ای به گونه‌ای مطرح شود که در عینیت زندگی برای انسان قابل لمس باشد و از آن بهره‌برداری شود. برای این که این موضوع را توضیح بدهم، یک مثال ساده عرض می‌کنم. عروس خانمی به آقا داماد گفته بود که برای ناهار استانبولی درست خواهد کرد؛ شما زود به خانه تشریف بیاورید. این آقا داماد در خیال خودش این غذا را خیلی غیرعادی و جالب تصور کرده بود؛ چون برای اولین‌بار بود که این کلمه به گوش او می‌خورد، اما وقتی برگشته بود و با علاقه و اشتهای کامل بر سر سفره نشسته بود، دیده بود که این استانبولی همان کته خودشان است که یک عمر در دوران مجردی با آن زندگی کرده است. گاهی ما بعضی از مسائل را که عمری در زندگی‌مان با آن روبه‌رو بوده‌ایم با یک رشته عناوین و القاب، بویژه عناوین و القاب خارجی مطرح می‌کنیم و در نتیجه همه و حتی خود را با آن درگیر می‌کنیم؛ در حالی که اینها همان مسائل عادی خودمان هستند، البته دیگران از این کار در مسائل سیاسی بهره می‌گیرند، ولی ما به دور از این‌گونه کارها، می‌خواهیم از نظر فهم مساله کاری بکنیم و ببینیم این استانبولی، همان کته معمولی خودمان است یا چیز دیگری است. ببینید، سکولار شدن و سکولار بودن، به‌طور کلی به معنی در اختیار دین نبودن است؛ یعنی غیرمقدس بودن و عادی و عرفی بودن.
مثلا الان ما نماز را چند رکعت بخوانیم و چگونه بخوانیم، این در اختیار عقل و عرف نیست؛ این را یک مبدا وحیانی و مقدس تعیین می‌کند که ما باید از آن اطاعت کنیم و یک جریان عادی نیست که چهار نفر جمع بشوند و تصمیم بگیرند که در این نماز تغییراتی بدهند؛ مثلا نماز صبح را که آدم حال و حوصله بیشتری دارد، چهار رکعت بکنند و یا اگر خواب صبح خیلی شیرین است، اصلا نماز صبح را حذف کنند. نه، این مساله عادی و عرفی نیست که ما بیاییم در آن داخل و تصرف کنیم؛ این یک مساله مقدس و به اصطلاح در آن سوی خط قرمز است که ما نمی‌توانیم در آن دخالت و چون و چرا بکنیم. در اصطلاح غربی، امور تحت سلطه دین را امور مقدس و امور دنیوی و عرفی را سکولار می‌گفتند. این است توضیح ساده «سکولار» بودن یک چیز. یعنی آن یک چیز در حیطه قداست دینی، سازمان دینی، موسسه دینی و اصولا تحت حاکمیت دینی نباشد؛ بلکه در قلمرو اختیار و انتخاب عادی و عرفی مردم قرار بگیرد. ما برای امور مقدس و غیرسکولار نماز را مثال زدیم؛ برای امور سکولار هم می‌توانیم نفس کشیدن و خوابیدن و آب خوردن را مثال بزنیم. اینها کارهایی هستند که شما درباره آنها از کسی دستور نمی‌گیرید؛ بلکه براساس نیاز و احساس و علاقه خودتان دست به این کارها می‌زنید. پس به‌ طور ساده، چیزهای سکولار، امور عادی، عرفی، دنیوی و غیردینی و بیرون از حیطه و اختیار دین بوده و نه به اختیار یک انسان و جریان عادی زندگی انسان.
اما امور مقدس یا غیرسکولار اموری هستند که تکلیف آن را خدا یا نظام کلیسا یا فقه تعیین می‌کند.
* نظر شما راجع به بحثهایی که در زمینه سکولاریزم در جامعه ما مطرح می‌شود، چیست؟
** این بحثها پیش از ما در غرب درگرفته و گاهی هم بدون این که اصلا نامی از سکولاریسم برده شود، انجام یافته و در تحقق آن تلاش شده است. یعنی اصلا عنوان سکولاریسم یا سکولاریزاسیون یا مثلا دنیوی شدن و عرفی شدن مطرح نبود؛ ولی عملا این کار انجام می‌شد. بسیاری از مسائلی که انسان به متافیزیک و ماوراء‌الطبیعه نسبت می‌داد، بعدا آنها را به علل و عوامل طبیعی برگرداند و معمولا این کار نوعی خارج کردن قضیه از حیطه ماورائی و آوردنش به یک جریان عرفی است. مثلا گاهی نگاه شما به آمدن برف و باران، نگاهی ماورائی است و در آن عامل غیبی موجب بارش آنها می‌شود. گاهی هم این‌طور نیست و متصور است که بخاری از دریا بلند شده و به جو رسیده و به صورت برف و باران به زمین می‌بارد. این، نگاه غیردینی، غیرمقدس و عرفی به قضیه است. مساله غیردینی کردن، یعنی از اختیار دین و موسسات دینی درآوردن، مساله‌ای در غرب بود؛ یعنی غرب باید خیلی چیزها را که در قبضه کلیسا بود، از قبضه کلیسا بیرون می‌کشید. غرب با خدا طرف نبود، با کلیسا طرف بود و این کلیسا خود را به عنوان جانشینی برای خدا جا زده بود. از این‌رو تصمیم‌ها و تصویباتش که اصطلاحا به آنها «دگما» می‌گفتند (دگما تصمیمی است که کلیسا به رسمیت می‌شناسد و اعلام می‌کند)، حکم خدا تلقی می‌شد. یعنی همان‌طوری که پیامبر با وحی ارتباط پیدا می‌کند و حکمی که داد، باید اطاعت شود، کلیسا هم چنین جنبه‌ای پیدا کرده بود. این که در قرآن هم ذکر شده است که این مسیحیان نباید اولیای دینی خود را خدا بدانند و آنها را به مقام ربوبیت برسانند، یک واقعیت است. در آن زمان، یعنی حتی پیش از دین اسلام، کار به جایی رسیده بود که اینها در جای خدا نشسته بودند. وقتی مسیح را خدا کردند، خودشان هم خدا شدند و به همین دلیل است که در قرآن این همه تاکید شده که پیغمبر بشر است و قرآن حتی مسیح را هم بشر اعلام می‌کند. بدین ترتیب دیگر میدان باز نمی‌شود تا پس از او، جانشینانش خدا بشوند، در کلیسا که مسیح و مریم را خدا کرده‌اند، دیگر خودشان هم خدا شده‌اند و به‌طور طبیعی این خدایان زمینی به نمایندگی از خدایان آسمانی، خیلی چیزهای مردم را در تصرف خود داشتند. جریان روشنفکری غرب تلاش کرد که این چیزها را بتدریج از تملک آنها بیرون بکشد؛ ولی این اتفاق در اسلام از اول نیفتاده است.
در اسلام، گفته‌های پیامبر متکی به وحی و الهام حضرت حق است، نه این که خود پیامبر به عنوان یک خدا و یک شخص، حکم بدهد و ما هم باید تبعیت کنیم. پیامبر بارها در مورد خود و دیگران تاکید کرده است که «قل انما ان بشر مثلکم» من هم بشری هستم همانند شما. لقب پیامبر، عبد است و ما حتی در نماز آن را مطرح می‌کنیم. ذکر واجب درباره نبی اکرم(ص) در داخل نماز، همان «اشهد ان محمدا عبده و رسوله» است. ما در اول، «عبد» را می‌گوییم، بعد «رسول» را تا این که این موضوع به ربوبیت منجر نشود؛ چون احساس محبت‌آمیز و احترام‌آمیز که پیروان به پیشوایان دینی دارند، خود به خود این خطر را به همراه دارد که آنها را به مقام ربوبی برسانند. این قید «عبد» همیشه تذکری است به ما، که ما ایمان داریم که او عبد است نه رب، و این قید عبد هشداری است که شما این مرز را رعایت کنید. بنابراین من معتقد هستم که در حوزه اسلام، بحث سکولاریزم یک بحث بی‌معنایی است؛ حالا چه موافق و چه مخالف. یک عده می‌گویند باید جامعه را سکولار بکنیم و گروه دیگری می‌گویند: نباید این کار را بکنیم. من معتقدم که اینها باید در مرحله اول تکلیف‌شان را تعیین بکنند که چه چیزی در تصرف دین است. اگر از من بپرسید، من می‌گویم که در اسلام برخی چیزها در اختیار دین نیست، در اختیار پیغمبر اسلام هم نیست، تا چه رسد در اختیار علمای اسلام. بنابراین اصلا غیردینی کردن برای ما چندان معنایی ندارد، جز در یک رشته مسائلی که آنها هم به نظر من زیاد مشکل ایجاد نمی‌کند.
* به نظر می‌رسد جنابعالی بحثهای مربوط به سکولاریسم را برخلاف غرب در کشورمان جدی نمی‌دانید؛ پس با اشاره مختصری به تاریخچه سکولاریسم در غرب، بفرمایید چرا این بحث در غرب از اهمیت ویژه‌ای برخوردار بود؟
** چنان که عرض کردم، مساله برمی‌گردد به اصل ایده‌های دینی در مسیحیت. در مسیحیت، مسیح خدا بود. این از خیلی وقتها پیش درست شده بود و در زمان نبی اکرم(ص) نیز مطرح بود که مسیحیان اولیای خودشان را رب خطاب می‌کنند. عیسی، مریم و دیگران را خدا می‌دانند. بارها قرآن مسیحیان را سر این مساله سرزنش کرده است. ولی در اسلام این‌گونه نیست. همین چندنفری که به عنوان عضو اصلی کلیسا و شورای مرکزی جمع می‌شدند، اینها از پیغمبر ما هم خودشان را بالاتر می‌گرفتند. پیغمبر ما فقط ادعای وحی می‌کرد، ولی ادعای خدایی نمی‌کرد؛ اما اینها هم ادعای خدایی و هم ادعای وحی می‌کردند؛ در نتیجه پیغمبر ما و جانشینانش به هیچ‌وجه نمی‌توانستند و نباید به فکر بسط قدرت خود می‌افتادند؛ بلکه باید تلاش می‌کردند حالت عبودیت‌شان یعنی حالت بشریتشان فراموش نشود. پیروان هر پیغمبری دلشان می‌خواهد که به پیغمبرشان مقام بالاتری بدهند و این بالاتر تا به «خدا شدن» هم ادامه پیدا بکند؛ ولی پیغمبر اکرم(ص) وقتی به مجلسی می‌رفت و مردم برای احترام بلند می‌شدند، می‌گفت بلند نشوید؛ و من هم بشری مثل شما هستم. او شاه شدنش را اجازه نمی‌داد تا چه رسد به خدا شدنش. اما این کار در مسیحیت به وسیله کشیش‌ها و کلیسا انجام شده بود. این خدا شده‌ها و این خداها هر تصمیمی می‌گرفتند، برگشت‌ناپذیر نبود. بدین ترتیب اینها به دنبال گسترش اقتدار خود بودند و به هر قلمرویی که سراغ داشتند، نفوذ کردند.
برخی از این قلمروها عبارتند از: اساس اصلی انسان، اندیشه است. کلیسا اول انگشت روی اندیشه گذاشت. کلیسا می‌گفت اندیشه مال تو نیست، مال من است. تو حق چون و چرا نداری. تو باید ایمان بیاوری و قبول کنی. کلیسا می‌گفت خدا جاهلان را دوست دارد، خدا جاهلان و ابلهان را برگزیده تا عالمان را رسوا کند. آنها گناه حضرت آدم را هم همین دست بردن به شجره معرفت و درختچه آگاهی دانسته‌اند؛ یعنی آگاهی را برای انسان گناه می‌شمردند. آگاهی مطلق در اختیار کلیسا بود و این آگاهی را آنقدر گسترش داد که شامل علوم پایه نیز شد؛ مثلا فیزیک و شیمی را هم در اختیار گرفتند. یعنی اینها حتی علم فیزیک و شیمی را که از طریق ارسطو به کلیسا منتقل شد یا از ابن‌رشد ما به مغرب‌زمین منتقل شده بود، جمع کردند و آن را تقدیس کردند و کلیسا اعلام کرد که اینها متون معتبر است و هرکس برخلاف اینها حرف بزند و فکر کند، مستوجب کیفر خواهد بود. آنها می‌گفتند باید در عین ناباوری، ایمان بیاورید. یعنی مثلا ما می‌گوییم که دودوتا می‌شود نه تا، اگرچه تو در ذهنت این را نمی‌پذیری و فکر می‌کنی دودوتا می‌شود چهار تا؛ ولی تو سعی کن ذهنت را نادیده بگیری، اندیشه‌ات را کنار بگذاری و بگویی دودوتا می‌شود نه تا. این ایمان باور مسیحی بود، در صورتی که در اسلام ایمان یعنی چیزی که بفهمی. ذهن مال خودت است. با ابزار و عینک خودت نگاه کن. اگر می‌فهمی، قبول کن؛ اگر آن را نمی‌‌فهمی، قبول هم بکنی، فایده‌ای ندارد. اگر در ذهنت طوری بفهمی و به زبانت چیز دیگری بیاوری، این نفاق است؛ ایمان نیست. یعنی اگر در ذهنت فهمیدی که دودوتا می‌شود چهار تا، ولی به زبانت گفتی دودوتا می‌شود نه، این نفاق است و نفاق از کفر هم بدتر است؛ یعنی کافر در کارش صداقت دارد، ولی منافق کسی است که در دلش یک‌طور است و در زبانش طور دیگر. با این همه، ایمان مسیحی همین نفاق را می‌خواهد؛ یعنی نباید به ذهنت اجازه اظهارنظر بدهی؛ باید در عین ناباوری بگویی که باور دارم.
پس از اندیشه، علوم نیز کلا در قبضه آنها بود. شریعتی می‌گفت گاهی اینها دنیای مردم را دوزخ می‌کردند که در بهای آن در قیامت به مردم بهشت بدهند. من می‌گویم آنها از بهشت و جهنم هم آن‌ طرف‌تر رفته بودند. آنها اصلا انسان را از انسانیت می‌انداختند تا مومنش کنند. در مسیحیت، فرد وقتی مومن می‌شد که انسان نباشد؛ چرا؟ چون انسان، انسانیتش با اندیشه است. وقتی اندیشه را از فرد بگیرند، آدمیتش را از دست می‌دهد. به تصور آنها فرد زمانی مومن می‌شد که نسبت به اندیشه‌اش بی‌اعتنا باشد و از اندیشه‌اش جدا شود. بنابراین حوزه اندیشه، حوزه علوم در دست آنها بود. حوزه سوم، حوزه ثروت است. آنها به بهانه‌های مختلف ثروتهای مردم را جمع می‌کردند؛ به‌طوری که کلیسا صاحب عظیم‌ترین ثروت و بخش عمده ثروت جهان مسیحیت شد. از قضا اصل سکولاریزم هم اولین‌بار برای ثروت به کار رفت. درباره چیزهای دیگر هم همین‌طور. آنها به حوزه قدرت هم چنگ انداختند و طوری برنامه‌ریزی کردند که تمام پادشاهان زیرنظر آنها و با حمایت آنها شاه می‌شدند. ولی پادشاهان کم‌کم طمع کردند که خودشان حکومت را به دست گیرند. به این ترتیب روزی که مردم تحت سلطه بیدار شدند و جریان روشنفکری غرب نیز قدرتمندتر شد، مردم تصمیم گرفتند چیزهایی را که از دست داده بودند، پس بگیرند. چنین شد که مساله سکولاریزاسیون یعنی عرفی و غیردینی کردن امور مطرح شد. معترضان می‌گفتند که این امور دیگر در اختیار دین نیست و بتدریج همه امور را از دست کلیسا گرفتند.
اول از ایمان شروع کردند و دین را از حوزه عقل راندند. کلیسا عقل را از خود رانده و انسان را در اختیار خود گرفته بود، حال انسان عقل خودش را پس می‌گرفت و دین را از خود می‌راند. انسان تا عقل خودش را به دست آورد، مسیحیت را بیرون کرد و گفت که مسیحیت عقلانی نیست. اگر می‌خواهد باقی بماند، باید برود در حوزه‌های غیرعقلانی برای خودش جا باز کند؛ برود بگوید من یک تجربه هستم، من یک احساس هستم. در این صورت خود، اختیار خود را دارد. ولی دیگر نباید به حوزه عقل قدم بگذارد، اینجا، جای او نیست بعد، حوزه علم را بازپس گرفتند. آنها شروع به بررسی کردند و به این نتیجه رسیدند که عناصر واقعی 4 عنصر آب، آتش و خاک و باد نیستند. اصلا عناصر واقعی چیزهای دیگری هستند و کلیسا در مقابل این ادعا ایستادگی کرد و هنگامی که کریسف کلمب به این نتیجه رسید که قاره‌ای دیگر وجود دارد، کلیسا در مقابل این هم ایستاد و او را محاکمه کرد. در نظر آنها این قابل قبول نبود. بنابراین همه کسانی را که می‌خواستند حرف تازه‌ای بزنند، می‌گرفتند.
آنها جو را مغشوش کردند؛ چون نمی‌خواستند اقتدارشان را از دست بدهند. جامعه ما بخصوص تحصیلکردگان و روشنفکران ما باید به این مساله توجه کنند. دعوا بر سر گردش کردن یا نکردن زمین نبود، دعوا بر سر این بود که نمی‌خواستند یک عده در مقابل کلیسا به عنوان مرجع شناخته شوند و بگویند ما بیشتر می‌دانیم، لفظ «می‌دانیم» مال کلیسا بود، کسی حق «می‌دانم» گفتن را نداشت.
ولی روشنفکران به این نتیجه رسیده بودند که «می‌دانند» تازه به این نتیجه هم رسیده بودند که اهل کلیسا «نمی‌دانند» بنابراین دعوا، دعوای مرجعیت، معرفت و «دانستن» بود والا اگر دعوا، دعوای مرجعیت و رهبری نبود، کلیسا می‌پذیرفت و اعلام می‌کرد که زمین به دور خورشید می‌گردد مشکلی هم ایجاد نمی‌شود؛ ولی دعوا سر این بود که کلیسا می‌گفت چرخش زمین را من از تو یاد نمی‌‌گیرم.
کریستف کلمب و گالیله را محاکمه کردند که چرا می‌گویند زمین می‌‌چرخد و سرزمین‌های دیگری وجود دارد. دعوا، دعوای تصرف بود این که علوم در تصرف ما باشد یا نه. دانشمندان ابتدا علم و بتدریج ثروت را از تصرف اینها بیرون آوردند. کلیسا اندکی رو به ضعف گذاشت. دعوایی علیه آن اقامه شد و بتدریج بخشی از سرزمین‌ها را به قدرتهای دیگر یا به شخصیت‌های دیگر واگذار کردند و اساس تعبیر «سکولار شدن» اولین‌بار در زبانهای اروپایی در معاهده وستفالی به کار رفت؛ یعنی در اوسط قرن هفدهم و سال 1648 بود که در آن، معاهده مدیریت و مالکیت قسمتی از سرزمین‌های تحت نظارت کلیسا به قدرت سیاسی منتقل شد پس اصلا بتدریج ثروت را از دست کلیسا درمی‌آورند و ثروت، علم و عقیده سکولار می‌شود تا می‌رسند به حکومت و حکومت‌های لیبرال دمکراسی تاسیس می‌کنند. به این ترتیب، حکومت نیز سکولار می‌شود و از اقتدار کلیسا در می‌آید و بعدا حقوق را هم از وحی می‌گیرند، حقوق را به طبیعت مبتنی می‌سازند و حقوق بشر را تدوین می‌کنند. حقوق بشر در مقابل حقوق آسمانی است. در نتیجه حقوق هم سکولار می‌شود، تکلیف هم سکولار می‌شود به این ترتیب اکثر امور را از دست کلیسا گرفتند؛ به طوری که وقتی در مجلس فرانسه قانون آموزش و پرورش را مورد بحث و بررسی قرار داده بودند؛ پیشنهاد این بود که به کلیسا فقط در آموزش امور دینی، حق دخالت بدهند و کلیسا فقط در آموزش دین در مدارس، دخالت کند. نویسنده داستان بینوایان، وکتور هوگو که نماینده مجلس بود، در یکی از جلسات گفت: آقا، پدرمان در آمد، دیگر بس کنید. دیگر نباید از هیچ منفذی اجازه داد تا اینها [اهل کلیسا] به میدان زندگی ما پا بگذارند. این یعنی سکولار شدن. ببینید در غرب یک جنگ و یا یک جدال جدی بر سر این مساله صورت گرفته است.