جنبش دانشجویی و مطالبات صنفی، سیاسی

* این روزها بحثی مطرح است که در دفتر تحکیم هم به آن پرداخته می‌شود و آن این است که تشکل‌های دانشجویی از مطالبات دانشجویان فاصله گرفته‌اند. این مطالبات می‌تواند اجتماعی یا صنفی باشد. مخصوصاً در این سال‌های اخیر کاملاً احساس می‌شود که فضای مطالبات اجتماعی و سیاسی دانشجویان با فضای اجتماعی و سیاسی دهه پیش تفاوت دارد و عملاً شاهد هستیم که مجموعه انجمن‌های اسلامی، هم از نظر عضو‌گیری دچار رکود شده‌اند و هم از نظر نوع فعالیت‌ها و نیز با گرایش‌های دانشجویان هم خوانی ندارند. اصل مطلب این پرسش است که مطالبات دانشجویان از چه جنسی است و چرا مجموعه انجمن‌های اسلامی که شاید بزرگ‌ترین تشکل‌های سیاسی در دانشگاه هستند، نمی‌توانند این مطالبات را بشناسند و بررسی بکنند؟ و اصولاً در حال حاضر مطالبات سیاسی دانشجویان چه سهمی از مطالبات عمومی آنان دارد؟
** امینی‌زاده: من فکر می‌کنم در ابتدا ما باید شناختی نسبت به جریان دانشجویی فعلی داشته باشیم. اگر در مورد این واژه که به عنوان جنبش دانشجویی به کار می‌بریم، به اشتراک نظری برسیم، شاید بعداً راحت‌تر بتوانیم صحبت بکنیم و بحث را پیش ببریم. جنبش دانشجویی به ویژه در سالیان اخیر، در هر سه بخش؛ یعنی هم در لایه سیاسی و هم صنفی و اجتماعی حضور داشته است. در برخی زمان‌ها حضور در لایه‌های سیاسی بیش‌تر بوده است و در برخی دیگر از مقاطع در لایه‌های صنفی و اجتماعی. به لحاظ تاریخی هم اگر نگاه کنیم، می‌بینیم که این ویژگی وجود دارد و حتی قبل از انقلاب، در پاره‌ای از زمان‌ها و فشارهای سیاسی زیاد بوده است، بخشی از مطالبات در قالب سیاسی زیاد بوده است، بخشی از مطالبات در قالب سیاسی بیان می‌شده است و حرکات و تجمع‌ها، یک پس زمینه سیاسی داشته است. اما در سالیان اخیر آنچه به عنوان بخش سیاسی جنبش دانشجویی دیده شد، از اوایل دهه‌ی هفتاد با نقد عملکردها و سیاست‌های دولت وقت شروع کرد و اندک اندک رسید به دوم خرداد و مطالبات دانشجویی سیاسی‌تر شد و نهایتاً هم پای جریان اصلاحات به میان آمد و سپس جنبش دانشجویی رفته رفته از جریان اصلاح‌طلبی نیز ناامید شد و حالا به نوعی نقش منتقد را ایفا می‌کند، این جریان بالاخره همسویی‌هایی با جامعه دارد. جامعه ما و جریان روشنفکری ما نیز این مراحل را پشت سر گذاشته است. جریان روشنفکری ابتدا در قالب سینما و جریان‌های فرهنگی شروع شد. این لایه فرهنگی در دهه 70 به مرور تبدیل شد به بحث‌های اقتصادی که هم‌زمان با انتشار نشریاتی مثل ایران فردا بود که به نوعی مسایل اقتصادی سیاسی را بیان می‌کرد و نشریاتی مثل کیان که بیشتر مسایل فرهنگی را پی می‌گرفت و خلاصه می‌توان گفت که ساختاری بنا نهاده شد که در سال 76 اندک اندک سیاسی شد و منجر به جنبشی شد که دوم خرداد 76 را به وجود آورد و بعد از آن ما در یک فضای جدیدی قرار گرفتیم. ولی به طور مشخص، من می‌خواهم بگویم این رفت و برگشت در لایه‌های سیاسی و صنفی و اجتماعی، هم در جامعه و هم در دانشگاه وجود داشته است. در فاصله زمانی از 76 تا 78 یا حتی اوایل 79 مطالبات سیاسی بخش بیش‌تری از انرژی و وقت جریان دانشجویی را صرف کرد. مثلاً دیدیم که آن‌چه به عنوان جریان دانشجویی شناخته می‌شود و در واقع آن چه که در نمای بیرونی آن دیده می‌شد؛ یعنی تجمعات، تحصن‌ها، در واقع این‌ها کنش‌هایی سیاسی بود که صورت می‌گرفت. بعد از آن هم 18 تیر 78 و رویارویی سیاسی بین جریان دانشجویی و بخش‌هایی از حاکمیت به وجود آمد و پس از آن با توجه به بستنی که در اصلاحات پدید آمد، به نظر می‌آید اندک اندک لایه‌های دیگر بیش‌تر فعال شده است و ما این رشد را در بخش‌های فرهنگی می‌بینیم و نشریات دانشجویی یا کانون‌های فرهنگی بیش‌تر به چشم می‌خورد. در حقیقت می‌شود گفت که فعالیت سیاسی با دورانی مواجه شده است که در آن همه استراتژی‌های مختلف به نوعی به بن‌بست رسیده‌اند و در عرصه سیاسی به یک عنوان به تعلیق سیاسی رسیده ایم و استراتژی و برنامه مشخصی که بتوان نام آن را استراتژی گذاشت، نداریم. بعضی‌ها مطالبی مطرح می‌کنند که بیش‌تر به صورت آرمان نه استراتژی؛ عده‌ای تغییر نظام سیاسی از طریق رفراندوم را مرح می‌کنند، عده‌ای دیگر مثلاً مجمع روحانیون مبارز، ادامه اصلاحات را طرح می‌کنند و این‌ها هردو به نظر من از جنس آرمان است نه استراتژی و استراتژی به این معناست که جریانی بیاید و به طور روشن و مشخص آرمان‌هایی را مرح کند و راه و مسیری را نیز انتخاب کند و بگوید که اگر از این راه پیش برویم، می‌توانیم به این نتیجه برسیم. الان چنین چیزی وجود ندارد. مثلاً فرض کنید جبهه مشارکت و جریان دوم خرداد، آرزوهای سیاسی‌شان را تحت عنوان برگزاری یک انتخابات مطرح می‌کنند تا کاندیدایشان رأی بیاورد و مجدداً بتوانند وارد ساخت قدرت شوند یا مثلاً جریانی مثل تحکیم یا اپوزیسیون که می‌آیند و مطرح می‌کنند که ما خواستار اصلاح ساختاری نظام سیاسی هستیم، یعنی اصلاح بنیادی نظام سیاسی ولی هیچ استراتژی روشنی ارایه نمی‌دهند.
* صحبت ما بیش‌تر درباره توازن بین مطالبات صنفی، سیاسی و اجتماعی بود. توضیح مبسوطی که شما درباره فعالیت‌های سیاسی می‌دهید، در این دو سه ساله نمی‌گنجد. در این سال‌ها فعالیت بیش‌تر در حوزه فعالان دانشجویی بود که در انجمن‌های اسلامی فعالیت می‌کنند و چندان با بدنه ارتباطی ندارند و می‌شود نقطه پایان این فعالیت‌ها را نیز صدور حم اعدام آقاجری دانست. بحث ما این است که مطالبات دانشجویی با مثلاً 5 سال پیش چه فرقی کرده است؟ آیا این عدم تحرک به خاطر بسته شدن فضای سیاسی است یا مطالبات تغییر کرده است؟ آیا فعالان دانشجویی ما از مطالبات دانشجویان فاصله گرفته‌اند؟
ما به عنوان ناظر بیرونی، می‌بینیم که گرایش به فعالیت انجمن‌های اسلامی از طرف سایر دانشجویان در دهه‌ی اخیر کاهش پیدا کرده است. ممکن است دانشجویان مطالباتی در زمینه‌ی صنفی و اجتماعی داشته باشند که با مطالبات سیاسی آنان مجموعه‌ای از مطالبات را تشکیل دهد. آن چه شاهد آن هستیم، این است که انجمن‌های اسلامی صرفاً به مطالبات سیاسی دانشجویان می‌پردازند. یک فرضیه این است که این، مطالبات اجتماعی بود که شکل گرفت و در جاهایی به مطالبات سیاسی تبدیل شد؛ یعنی دانشجویان یک رشته مطالبات اجتماعی داشتند و به مرور زمان این مالبات به شکل مطالبات سیاسی نمود پیدا کرد. وقتی هم که پی‌گیری مطالبات از حالت هیجانی خارج شد، دانشجویان کنار رفتند. بحث ما این است که شما به عنوان یک دانشجوی فعال سیاسی فکر می‌کنید که مطالبات سیاسی دانشجویان تا چه اندازه در بین کل مطالبات آنان نقش دارد؟ و آیا اصولاً شما با این فرضیه موافق هستید که فاصله گرفتن انجمن‌های اسلامی با مطالبات اجتماعی و صنفی دانشجویان باعث شده ات که این اتفاق بیفتد؟ مطالبات صنفی که مدنظر این پرسش است تنها بحث غذا و خوابگاه و سلف سرویس نیست و شاید در بسیاری موارد از جنس مطالباتی باشد که در جنبش 1968 فرانسه مطرح شد یعنی مطالباتی که به عنوان مطالبات صنفی مطرح بود؛ مانند مطالبات جنسی و آزادی‌های اجتماعی که به آن‌ها هم می‌خواهیم بپردازیم. شاید نپرداختن به این مسایل بوده است که باعث فاصله گرفتن دانشجویان از انجمن‌های اسلامی شده است.
** امینی‌زاده: واقعیت این است که در دهه 60 یا حتی اوایل دهه 70 انجمن‌های اسلامی را نمی‌توانیم موافق و همراه جنبش دانشجویی بدانیم. بعد از انقلاب فرهنگی، نقشی که انجمن‌های اسلامی داشتند، ادامه ساخت بوروکراتیک قدرت در دانشگاه‌ها بود و به نوعی انجمن‌های اسلامی نماینده حکومت در دانشگاه بودند. به مرور، به ویژه بعد از طرح مباحث دکتر سروش و همین‌طور روی کار آمدن دولت آقای هاشمی‌رفسسنجانی که به نوعی از دید دانشجویان عضو انجمن‌های اسلامی از لحاظ نگرش‌های ساختاری از آرمان‌ها عدول می‌کرد، رفته رفته انجمن‌های اسلامی با ساختار قدرت فاصله گرفتند. از این جا بود که به این سمت آمدند تا بخشی از مطالبات دانشجویی را پاسخ دهند و ساختار تشکیلاتی را طوری تغییر دادند که دانشجویان بتوانند مطالباتشان را وارد انجمن کنند. در این زمینه، اگر هم‌سویی وجود داشته است، در همین دهه اخیر است، یعنی از سال 76 به این طرف. البته در آستانه سال 76 هم بخشی از بدنه‌ی انجمن‌های اسلامی سراسر کشور، تمایلاتی به جریانات نوگرا داشتند، ولی این فکر غالب نبود. در سال‌های اخیر، جریان تشکل دانشجویی با دانشجویان هم‌سو شد و خود را به بدنه جریان‌ دانشجویی نزدیک کرد. مطالبات سیاسی واقعی دانشجویان شاید به مراتب روشن‌تر از مطالباتی باشد که انجمن‌های سیاسی دارند و به همین دلیل یکی از دلایل رادیکالیزه شدن انجمن‌های اسلامی، این بوده که آمدند و انتخاباتشان را آزاد گذاشتند. بنابراین انجمن‌های اسلامی در سال‌های اخیر بیش‌تر به دانشجویان نزدیک شده‌اند تا این که فاصله بگیرند. ولی واقعیت این است که شاید بتوان گفت، انجمن‌های اسلامی در واقع تغییر در ساختارها و اصلاح ساختارها را در مسایل سیاسی خلاصه کردند و مسأله را در حد مسایل سیاسی تقلیل دادند. اگر قرار باشد اصلاحی در ساختار، ایجاد شود، شاید لازم باشد که ساختارهای اقتصادی هم به طور جدی مورد نقد قرار گیرد. در واقع به همان اندازه که اعتراض به نظارت استصوابی می‌تواند یک شعار رادیکال قلمداد شود و می‌تواند در روشن‌گری اذهان عمومی مؤثر باشد، شاید لازم باشد در مورد بنادر نامریی هم جنبش دانشجویی حساس باشد. شاید به دلیل کمبود دانش، دفتر تحکیم به برخی حوزه‌ها مثل حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی و... کم‌تر پرداخته است. در جامعه هم این اشکال وجود دارد و انجمن‌های اسلامی هم بیش‌تر کل را دیده‌اند و کم‌تر توانسته‌اند مطالبات را خرد کنند. راه‌حل هم این است که جنبش عمق بیشتری پیدا کند؛ برای مثال، از دانشجویان رشته اقتصاد که عضو انجمن‌ها هستند، خواسته شود که بیایند و موانع اقتصادی دموکراسی در ایران را بررسی کنند، یا مثلاً به دانشجویان علوم اجتماعی بگوییم که در زمینه سیاست‌های فرهنگی کار کنند، یا حتی در مورد خود دانشگاه و آیین‌نامه‌های آن. به خاطر دید کلی‌نگر که وجود داشته است، کم‌تر به این گونه موارد پرداخته شده است. بنابراین شعارهای ما بسیار کلی بوده است و به هر حال نتوانستیم به بخش‌های مختلف جامعه بپردازیم. در ضمن، در زمینه مطالبات جریان دانشجویی نیز کار جدی صورت نگرفته است، مثلاً می‌توانیم به صورت کلی بگوییم از طرز پوشش مردم یک جامعه متوجه می‌شویم که اعتراضاتی به یک دست‌انگاری ساختار قدرت و این که دوست دارد همه را یک دست و یک شکل کند وجود دارد یا به عنوان مثال از بسیاری از بحث‌های دوستانه دریافت می‌کنیم که برعلیه محدودیت‌ها، بستری برای اعتراض وجود دارد، ولی از سوی جریان‌های سیاسی کم‌تر کار جدی درباره این جنس از مطالبات انجام می‌شود و به همین دلیل هم نسبت به این مسایل ناآشنا هستیم و بیش‌تر به کلیات می‌پردازیم. به ویژه الان که جریان‌های سیاسی موجود به بن‌بست رسیده‌اند و هیچ استراتژی روشنی برای برون رفت از این وضعیت ندارند، بحث‌ها هم شعارگونه است. این که از طریق انتخابات و با روی کار آمدن یک فرد بتوان ساختار را اصلاح کرد یا از طریق رفراندوم، خوب، اگر قدرت بپذیرد که از طریق رفراندوم به نظر مردم تن دهد، آن وقت معما حل شده است. رسیدن به این نقطه است که سخت است.
حاجی‌بابایی: من احساس می‌کنم بحث از پیش‌فرض‌هایی که سؤال‌کنندگان محترم داشتند فاصله گرفته است و بیش‌تر به ماهیت انجمن‌های اسلامی پرداخته شد. به نظرم می‌رسد که دغدغه‌ای وجود دارد و این که انجمن‌های اسلامی از مطالبات صنفی یا مطالبات حقیقی دانشجویان ممکن است فاصله گرفته باشند، این یک نگرانی جدی است. حالا من می‌خواهم پیش‌فرض‌های شما را مورد کنکاش قرار دهم که آیا پیش‌فرض، پیش‌فرض درستی است یا نه؟ ولی نفی‌کننده این نیز نخواهد بود که دانشجویان مطالبات سیاسی هم دارند. من این پیش‌فرض را که شما می‌فرمایید؛ دانشجویان حتی وقتی که کنش سیاسی از خود نشان می‌دهند، به نوعی این کنش سیاسی معطوف به یک رشته از نیازها و خواسته‌های اجتماعی است چندان برایم مفهوم نیست. شما از کدام پایه تئوریک استفاده می‌کنید که توجیه‌کننده رفتار دیگران یا روشن‌گر اندیشه آن‌ها می‌شود؟ در جریان انتخابات دور دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، یکی از چهره‌های اصلاح‌طلب می‌گفت که برابر نظرسنجی‌های صورت گرفته، اولویت مردم در درجه اول، اقتصادی است و طبق نظرسنجی‌های معتبر، خواسته‌ی چهارم مردم آزادی است. اما ایشان در یک جمع دانشجویی تحلیل می‌کرد که مردم نمی‌دانند چه می‌خواهند و درست است که الان مطالباتشان اقتصادی است، ولی پشت آن آزادی‌های سیاسی و شعارهایی که ما می‌دهیم قرار دارد. به یک معنا ایشان خودش را ایدئولوگ می‌دانست و خواسته‌های مردم را تفسیر می‌کرد؛ ایدئولوگی که در مقام تشخیص نیاز مردم برمی‌آید و از رفتار مردم می‌خواهد پی به باطن آن‌ها ببرد. من این را استدلال درستی نمی‌دانم، مگر این که شما نتایج یک نظرسنجی یا مطالعات علمی را در دست داشته باشید که نشان دهد مطالبات اجتماعی زیرساخت کنش‌های سیاسی دانشجویی است یا دلیل و برانگیزاننده این نوع رفتار است. پس با این پیش‌فرض مخالفم که شما می‌فرمایید مطالبات اصلی دانشجوین مطالبات اجتماعی است یا مطالباتی از جنس 1968 فرانسه است و این باعث می‌شود که این‌ها بیایند و کنش سیاسی انجام دهند. البته در عالم نظر ممکن است کسی نظریات فرویدی داشته باشد و بیاید تمام کنش‌های دانشجویان را تعمیم دهد به نیازهای جنسی و غرایز سرکوب شده جنسی و عقده‌هایی که در هرکس ممکن است وجود داشته باشد و بگوید این سرمنشاء آن است، اما من فکر می‌کنم که واقعاً نیاز سیاسی و نیاز به تغییر شرایط سیاسی، به خصوص در میان جامعه دانشگاهی ما، یک نیاز واقعی است. ما نمی‌توانیم بگوییم عمل سیاسی و کنش سیاسی یک نیاز کاذب است یا کوششی است برای تأمین نیاز واقعی دانشجویان که نیاز اجتماعی و مسایل صنفی است. این یک رویکرد کارکرد گرایانه است. ما از منظر یک جریان دانشجویی که سیاست‌پیشه است به مسایل صنفی نگاه می‌کنیم، ولی شما نگاه کارکردی به مسایل صنفی دارید. رویکردها دقیقاً همان چیزی است که قبل از انقلاب در بین جنبش دانشجویی وجود داشت. اگر شما به تاریخچه جنبش دانشجویی نگاه کنید، می‌بینید که به دلیل فضای بسته سیاسی، دانشجویان معمولاً محمل‌هایی را پیدا می‌کردند که محمل صنفی باشد یعنی اگر از کیفیت غذا کاسته می‌شد، شیشه‌های سلف سرویس را می‌شکستند و شعار استراتژیک آن‌ها هم "اتحاد، مبارزه تا پیروزی" بود. این شعار، هم پوشش صنفی داشت و هم سیاسی، آن‌ها در ظاهر یک حرکت صنفی راه می‌انداختند و می‌گفتند که اگر ما در دفاع از مسایل صنفی باهم اتحاد داشته باشیم به پیروزی می‌رسیم. ولی وقتی خوب نگاه کنید، می‌بینید که شعار اتحاد، مبارزه تا پیروزی، یک شعار استراتژیک سیاسی است. اسنادی که بعدها منتشر شد، مثل کتابی که دفتر اسناد ریاست جمهوری در مورد جنبش دانشجویی منتشر کرده است، به نظرم خیلی خوب می‌تواند فضای دانشجویی قبل از انقلاب را نشان دهد و در این اسناد شما می‌بینید که دانشجویان، برای مبارزه از مسایل ملموس و عینی شروع می‌کردند؛ مثلاً گروه موسیقی و گروه سرود و فوق‌برنامه تشکیل می‌دادند. تحقیقاتی که ساواک کرده بود این بود که دانشجویان ناراحت، یعنی همان دانشجویان سیاسی، در امور فوق برنامه نفوذ پیدا کرده‌اند و کانون کوهنوردی و... را در اختیار گرفته‌اند. خوب، گرچه نیاز یک نیاز صنفی است، ولی رویکرد کارکردگرایانه دارد به اهداف سیاسی و به اهداف کلان‌تری نظر دارد.
* آن چه از صحبت‌های شما متوجه شدم، این است که به نظر شما مطالبات سیاسی همچنان به قوت خود باقی است، حالا بحث این است که این مطالبات سیاسی که شما می‌گویید اصلاً چیست؟
** حاجی‌بابایی: اول من این نکته را تصحیح کنم که اصلاً نگفتم که مطالبات سیاسی به تنهایی کافی است و جایی برای مطالبات اجتماعی و صنفی وجود ندارد. من می‌خواهم بگویم که اگر در درون دانشگاه فعالیت سیاسی وجود دارد، نمی‌توانیم بگوییم که این فعالیت سیاسی ریشه‌اش در مطالبات اجتماعی است.
من می‌خواهم بگویم که نیازهای دانشجویی، نیازهای متنوعی است و هر بخشی متناسب با آن نیازها می‌تواند سرمایه‌گذاری و برنامه‌ریزی کند. به نظر من، ما با پدیده‌ای به نام حیات دانشجویی مواجه هستیم که مقداری کلان‌تر از جنبش دانشجویی است. حیات دانشجویی، ویژگی خاص خود را دارد و شرایط خاص خودش را اقتضا می‌کند و باید برای هرکدام از این‌ها برنامه‌ریزی کنیم. ما حالا بیشتر، به عنوان یک جریان سیاسی شناخته می‌شویم و کم‌تر به دنبال مطالبات صنفی و اجتماعی بوده‌ایم. حالا اگر خواستیم وارد مسایل صنفی شویم، باید مشخص کنیم که این فعالیت صنفی برای چیست و کارکرد گرایانه به آن نگاه کنیم. از گذشته تاکنون، عموماً مطالبات صنفی دانشجویان رنگ و بوی سیاسی داشته است. مثلاً راهپیمایی سال 73 که کاملاً علیه دولت آقای هاشمی و بحث پولی کردن دانشگاه بود. قرار بود اگر دانشجویان در درسی مردود شدند، برای دوباره گذراندن آن باید پول بپردازند. آن تبصره لغو شد، ولی این حرکت صنفی کاملاً رنگ و بوی سیاسی داشت. قبل از انقلاب نیز این رویکرد وجود داشته است که از نیازهای زیستی استفاده کنند تا یک نظام را به چالش بکشانند و هرچه بیشتر بتوانند چالش درست کنند، آن نیاز برای مردم ملموس‌تر می‌شود. یعنی فعالیت صنفی گذرگاهی است برای ورود به عرصه‌های پرخطرتر که شاهد آن بوده‌ایم. به نظر من، در شرایط فعلی می‌توانیم بگوییم که پرداختن به مطالبات صنفی دانشجویان یک وجه غیرسیاسی‌تر هم به خود گرفته است. داشتن شرایط رفاهی بهتر، از خواسته‌های جدی دانشجویان است. بخشی از دانشگاه هم به این سمت گرایش پیدا کرده است، ولی من به عنوان یک فعال دانشجویی، معتقدم که می‌بایست تکلیف خودمان را مشخص کنیم، یعنی رویکردمان به مسایل صنفی، علاوه بر آن که منافع دانشجویان را تأمین می‌کند، باید آن‌ها را به یک فاز بالاتر هم رهنمون شود که آن فاز سیاسی است. اگر بتوانیم به آن نقطه برسیم، به نظر من یک موفقیت است. ولی این که ما چرا وارد این قضیه نشدیم؟ این سؤال اصلی وجود دارد که چرا تحکیم وحدت و دیگر سازمان‌های دانشجویی وارد مسایل صنفی نشدند تا از آن به عنوان یک محمل برای پیشبرد اهدافی که دارد مانند دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر استفاده کنند. این ضعف به دلیل این است که ما از سازمان دانشجویی فراگیر که ادامه‌بخش بوروکراتیک نظام سیاسی است گذر نکرده‌ایم. ما در یک زیست بینابینی هستیم؛ از یک طرف به ساختار وابسته‌ایم و از طرف دیگر می‌خواهیم وارد بدنه شویم. از یک طرف هنوز پس‌مانده‌های اقتدار آن دفتر تحکیم وحدت که نماینده مجلس تعیین می‌کرد و از دوره دوم مجلس که تحکیم آغاز به کار کرد لیست انتخاباتی می‌داد، در ما وجود دارد و ما آن سابقه بزرگ را پشت سر داریم. حالا کمی کوچک به نظر می‌رسد اگر تحکیم وحدت بگوید که غذای دانشجویی بد است و خوابگاه‌ها باید بهبود پیدا کند و این گونه مسایل را مطرح کند. ولی این تشکل چون رفته رفته از دایره قدرت جدا می‌شود و احساس می‌کند که پشتوانه‌های قدرت سیاسی خود را از دست داده است، لاجرم به دنبال پشتوانه می‌گردد و این گونه است که باید استراتژی بازگشت به دانشگاه را در نظر داشته باشد. استراتژی بازگشت به دانشگاه، مهم‌ترین اولویتش باید این باشد که بدنه دانشجویی را همراه خود کند و برای این که بدنه دانشجویی را همراه خود کند، حالا دیگر سعی می‌کند که نیازسنجی کند، یعنی همان کارهایی که قبلاً تجربه‌اش در جنبش دانشجویی وجود داشته است.
بزرگیان: من در مورد فرض‌های پایه می‌خواهم صحبت کنم، یکی این که اصولاً مطالبات دانشجویی یعنی چه؟ این مطالبات در کنار کلمه دانشجو که قرار می‌گیرد، یک مقدار فهم آن برای من مشکل می‌شود. مطالبات معمولاً برای یک طبقه به کار می‌رود، یعنی ما می‌توانیم از مطالبات کارگران، معلمان، طبقه متوسط و طبقه بالا صحبت کنیم، می‌توانیم اشاره کنیم که کارفرمایی هست و یک عده کارگر در حال کار کردن هستند و بنابراین در جریان این رابطه خواسته‌هایی هم برایشان پیش می‌آید. دانشجو به معنایی که می‌شناسیم، مجموعه‌ای است از کسانی که از سراسر یک کشور گرد آمده‌اند، با طبقات مختلف و با فرهنگ‌های گوناگون که نمی‌توانیم آن‌ها را جزو طبقه‌ی مشخصی بدانیم. به نظر من، مطالبات دانشجویی چون معنای مشخصی ندارد، نمی‌توانیم درباره آن صحبت کنیم. تفکیک‌هایی هم که صورت می‌گیرد؛ به عنوان سیاسی، اجتماعی و صنفی، حداقل در جامعه ما که دارای یک دولت بزرگ است چندان درست نیست، شما کدام خواست اقتصادی را می‌توانید سراغ بگیرید که سیاسی نباشد و کدام خواست سیاسی را می‌توانید پیدا کنید که صنفی نباشد یا خواست سیاسی را می‌توانید پیدا کنید که صنفی نباشد یا خواست صنفی‌ای که سیاسی نباشد. اگر معلمان نسبت به وضعیتشان اعتراض بکنند، این اعتراض به دولت است و اعتراض به دولت یعنی اعتراض به سیستم و اعتراض به سیستم هم یک امر سیاسی است. تقسیم‌بندی‌ها را باید تغییر داد. آن تقسیم‌بندی که من از آن دفاع می‌کنم و فکر می‌کنم درست‌تر است، مدلی است که هابرماس پیشنهاد می‌کند، یعنی تقسیم‌بندی به امور عمومی و خصوصی و بنابراین دسته‌بندی مطالبات در عرصه‌ی عمومی و در عرصه خصوصی. بحث دیگری که مطرح شد و سعی شد به آن جواب داده شود، این دغدغه است که چرا رویکرد دانشجویان نسبت به دفتر تحکیم و سازمان‌های دانشجویی کم شده است و چرا دانشجویان دانشگاه‌ها سرد شده‌اند؟ به نظر من این بحث، یک فرض مقدماتی دارد و آن این است که آن انجمن، حزب و تشکلی موفق‌تر است که عضوگیری بیش‌تری داشته باشد یعنی یک نوع عضوگیری گسترده برای بسیج کردن مردم. خوشحالی مدافعان جنبش دانشجویی هنگامی است که سالن‌ها پر از آدم شود و شلوغ باشد.
این نگاه محصول نظام حزبی است که در دهه‌ی 40 و اوج فعالیت حزب توده وجود داشت. آن‌ها به دنبال ایجاد دفترهای سازمانی و حزبی در تمام ایران بودند و بر آن بودند که هرچه اعضای حزب بیش‌تر شود. حزب قدرت‌مندتر می‌شود. به نظر می‌رسد که ما از این مرحله گذر کرده‌ایم و آن چه که رویکرد انتقادی در این شرایط به دنبال آن است، نه بسیج آدم‌ها بلکه ایجاد هژمونی است؛ یعنی مانند مکتب فرانکفورت که با پنج یا شش نفر شکل گرفت و کلیت نظام مارکسیستی را مورد انتقاد قرار داد و آن نظام فکری را ایجاد کرد که می‌شناسیم. به نظر من، باید سؤالمان این گونه باشد که چرا هژمونی رویکرد آزادی‌خواهانه و عدالت‌طلبانه از بین رفته است؟ که البته به نظر من از بین نرفته است و اگر امروزه دانشجویان ما کم‌تر عضو تحکیم وحدت می‌شوند، یکی از دلایل عمده و خوشحال‌کننده‌اش این است که فردیت در ایران مهم شده است. دیگر آدم‌ها حاضر نیستند بروند و برای یک تشکل بیانیه پخش کنند. افراد خودشان به باورهایی رسیده‌اند و به باورهایشان عمل می‌کنند. آن‌چه باید ناراحت‌کننده باشد، نه عدم عضویت در تشکل‌هاست، بلکه این است که کنش در عرصه عمومی کم شده باشد که به نظر من کم نشده است. اگر شما این را فرض دنبال کنید. که در دانشگاه‌ها دانشجویان کم‌تر عضو انجمن‌ها می‌شوند، این بدان معنا نیست که در عرصه عمومی کنش‌گر نیستند، بلکه شاید کنش خود را به گونه‌ای دیگر نشان می‌دهند، مثلاً گروه هم‌سالان مهم می‌شود، سایت‌ها شلوغ می‌شود، چت کردن زیاد می‌شود و این‌ها نشان می‌دهد که کنش در عرصه‌ی عمومی، نه تنها کم نشده بلکه گسترده‌تر شده است. این از موفقیت‌هایی است که در دهه قبل نیز فعالان اجتماعی – سیاسی تجربه‌ی آن را داشته‌اند یا شاید هم حاصل تغییرات اجتماعی در سراسر دنیا است.
* شما دفتر تحکیم وحدت را با احزاب مقایسه می‌کنید ولی بحث ما درباره جریانات دانشجویی است و جریان دانشجویی سال به سال با ورود افراد جدید به دانشگاه تغییر می‌کند. قاعدتاً تشکلی هم که نماینده این جریان دانشجویی است باید همراه با این جریان تغییر کند. چرا این تشکل از آن‌چه که در دانشگاه وجود دارد فاصله دارد؟ حتی از نظر نوع پوشش اعضای انجمن اسلامی با سایر دانشجویان، این تفاوت و فاصله وجود دارد. صحبت من این است که اگر به سؤال اول برگردیم، به عنوان یک فعال دانشجویی و سیاسی به نظر شما بها دادن به کدام یک از مطالبات سیاسی، اجتماعی و صنفی در اولویت قرار دارد؟
** امینی‌زاده: ما وقتی با انسان‌ها روبه‌رو هستیم، نمی‌توانیم مسایل را تفکیک کنیم. هرکدام از ما به عنوان یک انسان، مطالبات و علایق مختلفی داریم. ولی وقتی که از جنبش دانشجویی صحبت می‌کنیم، به نظر من جنبش دانشجویی نمی‌تواند جز جنبش سیاسی چیز دیگری باشد. گاهی شما در جامعه‌ای زندگی می‌کنید که در آن جامعه، صنف و حزب و مطبوعات آزاد وجود دارد. یعنی احزابی وجود دارند که کارشان را در عرصه‌ی سیاسی انجام می‌دهند و مطبوعات آزاد هم حضور دارند که با فعالیت و خبررسانی قدرت را نقد می‌کنند. در چنین شرایطی جنبش دانشجویی تبدیل می‌شود به جنبشی که کار ویژه خودش را انجام می‌دهد و مطالباتش پیرامون مسایل دانشجویی سازماندهی می‌شود. اما زمانی که در جامعه‌ای مثل ایران زندگی می‌کنیم و در رابطه با آن بحث می‌کنیم، مطالبات سیاسی جنبش دانشجویی مهم‌تر می‌شود. حالا ممکن است که همه نیازهای دانشجویان را هم پوشش ندهد و قطعاً این‌گونه است و نباید هم چنین انتظاری داشته باشیم که تمامی دانشجویان بیایند و جذب شوند. همیشه عده کمی هستند که جذب این گونه فعالیت‌ها می‌شوند. در زمان‌هایی خاص مثل بهمن 57 یا خرداد 76 جو سیاسی بالا می‌گیرد و در دوره‌ای مثل 63 – 64 این جو کم‌تر می‌شود ولی به نظر من مهم‌ترین مطالبه‌ای که جنبش دانشجویی می‌تواند داشته باشد، مطالبه سیاسی است. این به معنای تعطیلی مطالبات صنفی و اجتماعی نیست، چون نمی‌شود این‌ها را از هم تفکیک کرد. ما با ساختاری روبه‌رو هستیم که به خودش اجازه می‌دهد در حوزه‌ی خصوصی افراد هم تصمیم‌گیری کند و این گونه، بخش زیادی از مطالبات فرهنگی و اجتماعی هم رنگ و بوی سیاسی پیدا می‌کند. بنابراین، وظیفه اساسی جنبش دانشجویی پی‌گیری مطالبات سیاسی است. ولی این جنبش باید توانایی آن را داشته باشد که مطالبات را خرد کند و باید بتواند قدرت بسیج بیش‌تری داشته باشد. متأسفانه دفتر تحکیم، به عنوان یک سازمان سیاسی، به دلیل این که ظرفیت کمی داشته است نتوانسته است این کار را انجام دهد.
* در ادامه صحبت، پرسشی که پیش می‌آید این است که شما گفتید حوزه‌ها را نمی‌شود از هم تفکیک کرد ولی به نظر می‌رسد که در سال‌های اخیر دفتر تحکیم اصلاً در حوزه‌های دیگ وارد نشده است. اگر سال 1968 فرانسه را در نظر بگیریم بسیاری از فعالیت‌ها هنری یا ادبی است یا طراحی پوستر و اجرای تئاتر است. آیا می‌پذیرید که این‌ها کاملاً به هم وابسته‌اند؟
** امینی‌زاده: من این بحث را قبول دارم که سیستم دولتی، سیستم ناکارآمدی است و لازم است که به لحاظ ساختاری تغییراتی در آن ایجاد شود. اما تشکل‌های دانشجویی نتوانسته‌اند این نیاز را خرد کنند و نشان دهند که این ناکارآمدی مثلاً در مسایل صنفی دانشجویی چیست؟
* اگر امروزه دانشجویان در تشکل‌های شناسنامه‌دار کم‌تر وارد می‌شوند، به این دلیل است که فردیت در آن‌ها حاکم شده است. این یک فرض است.
** امینی‌زاده: به نظر من این رشد فردیت با این نکته که فردی در تشکلی وارد شود چندان منافقات ندارد. اگر این فرض را قبول کنیم، آن وقت جوامعی که فردیت در آن‌ها رشد پیدا کرده است در آن جا باید کار جمعی و عضویت در سازمان‌ها و سندیکاها ضعیف شده باشد که اصلاً این گونه نیست.
* چرا دانشجویان در یکی دو سال اخیر، کم‌تر به تشکل‌های ثبت شده از جمله تحکیم وحدت مراجعه می‌کنند.
** بزرگیان: من یک مطلب راجع به فردیت بگویم که رشد فردیت اصلاً بدین‌معنا نیست که افراد لزوماً از فعالیت‌های اجتماعی یا سازمانی به دور باشند. بلکه فرد در حوزه خصوصی ممکن است برای خودش اصالت قائل شود، ولی در حوزه‌ی عمومی و فعالیت اجتماعی هم شرکت کند. نمونه بارز مثال من سارتر است که در عین حال که دیدگاه کاملاً فردگرایانه داشت، خود یک فرد کاملاً اجتماعی بود. به نظرم این‌ها باهم منافات ندارد. ولی این که چرا این‌قدر دانشجویان نسبت به سازمان‌های اجتماعی کم توجه شده‌اند و به سمت آن‌ها نمی‌روند، برای آن می‌توان عوامل متعددی را در نظر گرفت. یکی از مهم‌ترین مؤلفه‌ها، خطرپذیری بالایی است که مشارکت در این گونه تشکل‌ها برای افراد دارد. شما واقعاً چند درصد از افراد جامعه را می‌توانید پیدا کنید که حاضر شوند زندان بروند، تحت فشارهای روحی – روانی قرار بگیرند و در عین حال، حاضر باشند ادامه دهند. نه تنها در جامعه ما، بلکه در خیلی از جوامع دیگر نیز آدم‌های معدودی هستند که حاضرند به این سمت و سو کشیده شوند. بحث دوم آن است که ساختار سیاسی جامعه اجازه تکثر را به تشکل‌ها نداده است. یک تشکل، توانایی پوشش بخشی از مطالبات دانشجویان را دارد. شما نمی‌توانید از دفتر تحکیم وحدت انتظار داشته باشید که همه نیازهای دانشجویان را پوشش دهد. بعد از سال 76 که دفتر تحکیم وحدت خواست چنین نقشی را ایفا کند، بلافاصله دچار انشعاب شدید. اگر این تشکل بخواهد به صورت باز و دموکراتیک عمل کند، این انشعاب‌ها ادامه پیدا خواهد کرد. پس یکی دیگر از مؤلفه‌ها، عدم تکثر تشکل‌های اجتماعی است و همین عدم تکثر باعث می‌شود که بسیاری از دانشجویان از این حلقه بیرون می‌مانند و از این دایره کنار می‌کشند. مسأله دیگر هم برمی‌گردد به خود سازمان‌های موجود. تشکل‌های دانشجویی آن‌قدر وارد حاشیه شده‌اند که از اصل دور مانده‌اند. وقتی تشکل دانشجویی فارغ از این که باید در درون دانشگاه فعالیت کند و با همین محیط دانشگاه ارتباط داشته باشد، ارتباط با لایه‌های قدرت را هدف قرار می‌دهد یا رابطه با احزاب سیاسی و فعالیت در سطح کلان را، این باعث می‌شود که از دانشجو غافل بماند و به دنبال این که آن‌ها را به سمت خودش جذب کند نمی‌رود. به نظر من بخش عمده‌ی از این اشکال، به عدم توانایی تشکل‌ها در عضو‌گیری و تشویق دانشجویان برمی‌گردد. این نکته بسیار مهمی است که نتوانسته‌اند ساختاری را طراحی کنند که وقتی دانشجو وارد می‌شود، این ساختار او را جذب کند و اعتمادش را جلب کند. وقتی که دانشجو می‌بیند تشکلی که قرار است نماینده او باشد، به دنبال اهداف سیاسی دیگری است و به فکر این است که در دولت باشد یا این که فلانی را در لیست انتخاباتی قرار دهد تا نماینده مجلس شود، آن گاه دانشجو دلسرد می‌شود. این به نظرم دو دلیل عمده بود.
* در صحبت‌ها اشاره شد که مطالبات صنفی می‌تواند گذرگاهی باشد برای مطالبات سیاسی. حالا سؤال می‌کنیم که فرض کنیم ساختار سیاسی قدرت تغییر کرده است. آیا آن‌گاه به مطالبات صنفی و اجتماعی برمی‌گردید؟ آیا فکر نمی‌کنید که برعکس، مطالبات سیاسی گذرگاهی است برای مطالبات اجتماعی؟
** مجید حاج‌بابایی: به نظرم خوانش این مسأله از هر دو طرف می‌تواند به یک معنا صحیح باشد؛ یعنی آزادی سیاسی در نهایت می‌خواهد یک زندی بهتر را رقم بزند ولی زندگی بهتر تنها یک هدف است و باید پرسید زندگی بهتر چگونه ممکن است؟ تا سیستم دموکراتیک نشده باشد، تا ساختار نتواند پشتیبان خوبی برای آزادی‌ها باشد، لاجرم مبارزه با ساختار معیوب ادامه دارد. یعنی ما وقتی اصلی – فرعی می‌کنیم، باید در نظر داشته باشیم که در کدام جامعه سخن می‌گوییم. ساختار بسته به فردیت آدم‌ها اجازه رشد نمی‌دهد. خوب، شما تا این ساختار را اصلاح نکنید به هیچ وج نمی‌توانید پشتوانه‌ای داشته باشید. بنابراین من معتقدم که ما در مرحله‌ای قرار داریم که مطالبات صنفی، مطالباتی است که بدون اصلاح ساختار سیاسی امکان به برآورده ساختن آن‌ها وجود ندارد.
امینی‌زاده: دانشجویان امروز، برعکس دانشجویان قبل از انقلاب که چندان متکی به ساختار دانشگاه نبودند و به طور غیر رسمی گروه‌های مورد نظر خودشان را داشتند، الان بیش‌تر تمایل به گروه‌های رسمی پیدا کرده‌اند. ساختار دانشگاه هم اجازه نمی‌دهد که گروه‌هایی با خط مشی‌های مختلف بتوانند ایجاد شوند. اگر آیین‌نامه تشکل‌های دانشجویی را خوانده باشید، می‌بینید که فقط گروه‌های اسلامی و مذهبی می‌توانند در دانشگاه فعالیت کنند. در اینجا دو مشکل به وجود می‌آید؛ یکی این که یک عده اصلاً مراجعه نمی‌کنند و عضو نمی‌شوند و بخش دیگر هم همیشه یک نوع نفاق را با خودشان حمل می‌کنند. مشکل دیگر هم این است که تحکیم وحدت خود را به عنوان یک تشکل سیاسی نشان داده و این توانایی را نداشته است که خواسته‌ها را خرد کند. مورد 1968 فرانسه که شما اشاره کردید، به هر حال به همان میزان که جامعه ما از جامعه فرانسه عقب‌تر است، جنبش دانشجویی ما هم عقب‌تر خواهد بود. در فرانسه جریان چپ نو و جریان مارکسیستی در حدود سال 1968 از اندیشه‌های مارکس عبور کردند و نهایتاً به دلایل ناکامی جنبش چپ رسیدند. اما جریان دانشجویی ما از طرفی خود را یک جریان سیاسی نشان داده و از سوی دیگر توانایی دست‌یابی به آن مطالبات را هم نداشته است. ضمن این که استراتژی جریان‌های سیاسی ما نیز به بن‌بست رسیده است. در واقع ما در شرایط تعلیق استراتژی به سر می‌بریم؛ به این معنا که هیچ استراتژی روشنی وجود ندارد و به نوعی در دوران تغییر پارادایم هستیم. در چنین شرایطی، چگونه انتظار داریم که دانشجویان استراتژی مشخص داشته باشند؟ مردم نارضایتی را با خودشان حمل می‌کنند که به صورت نفرت از بخشی از سیاست‌ها نمود پیدا می‌کند، ولی هیچ راه‌کار مشخصی هم وجود ندارد. جریان دانشجویی هم به همین دلیل نمی‌تواند به تنهایی موفق باشد.
بزرگیان: این که گفتم عدم گرایش دانشجویان به تشکل‌ها نشان دهنده رشد فردیت است، مثبت یا منفی بودن قضیه مورد نظر نبود. همان‌طور که اگر یک جامعه‌شناس بگوید فرار دختران ایرانی از خانه به دلیل رشد فردیت است و خانواده نمی‌تواند پاسخ‌گوی نیازهای فرزندان باشد، همین گونه نیز می‌توان مطرح کرد که اگر دانشجویان از تشکل‌های سیاسی روگردان هستند، به این دلیل است که تشکل‌های سیاسی موجود پاسخ‌گو نیستند. حالا چرا پاسخ‌گو نیستند؟ شاید مشکل این است که این تشکل‌ها به ضعیفان توجه نمی‌کنند و معمولا رابطه آن‌ها با مخاطب با مکانیزم صدور بیانیه ات. ما همیشه بیانیه صادر می‌کنیم. جامعه دانشجویی ما دیگر نمی‌تواند قبول کند که یک عده بخواهند برایش بیانیه صادر کنند. این بیانیه‌ها درست است که انتقادی است و دردهایی در آن منعکس شده است اما مهم این است این نظام صدور بیانیه هیچ تغییری نکرده است و رابطه همیشگی این است: سوژه، روشنفکر و بیانیه.
ما توجه نمی‌کنیم به این که غیر از رابطه ساختار و کنش‌گر سیاسی، یک رابطه دیگر هم بین سیستم و زیست جهان وجود دارد. همیشه رابطه بین کنش‌گر و ساختار نمی‌تواند کانون توجه باشد. نکته دیگر این که جنبش دانشجویی هنگامی اثرگذار می‌شود که بتواند با جنبش دیگری پیوند بخورد یعنی بتواند، با جنبش اجتماعی زنان، ضعیفان و فرودستان و با جنبش محیط زیست بتواند پیوند بخورد. این گونه است که اثرگذار می‌شود. حتی رابطه بین جنبش دانشجویی با ساختار نباید قطع شود با این استدلال که جنبش دانشجویی متفاوت است و باید همه چیز را نقد کند. به هر حال، منظورم از عدم گرایش دانشجویان به تشکل ها، رشد فردیت است و معنای منفی آن مدنظر نیست. سخن آخر این که دانشجویان از رویکردها و مدل‌های موجود خسته شده‌اند و نیازهای خود را به گونه‌ای دیگر ابراز می‌کنند و این نیازها مثلاً در وب‌لاگ‌ها خود را نشان می‌دهد.