دولت مردمی یا مردم دولتی؟
سمتوسوی ساختار قدرت
علیرضا کرمانی
* جناب آقای تاجزاده! به نظر شما از ابتدای پیروزی انقلاب تاکنون چه تحولاتی در ساختار قدرت به وجود آمده است؟ اگر ممکن است، ضمن مشخص کردن مقاطع و نقطهعطفها، ابعاد تأثیرگذار این تحولات را بررسی بفرمایید.
** در ابتدا لازم است مقدمه کوتاهی در مورد ساختار حقوقی، یعنی قانون اساسی بگویم. صرفنظر از این که ساختار حقوقی چه تأثیری بر ساختار واقعی قدرت دارد، در جوامعی مثل جامعه ما که نهادهای مدنی در آن ضعیف است، حرف آخر را چه کسی میزند که صاحب ابزار قدرت است، مگر این که مردم در صحنه باشند.
* یعنی در واقع هر ساختار قدرتی به طور طبیعی به این سمت میل میکند؟
** در جوامعی که مانعی بر سر راه یکهتازی قدرت نیست، هر کس که زور داشته باشد، میگوید که حرف من درست است. به عنوان مثال اگر در زندان قواعد حقوقی رعایت نشود، حق تنها با بازجو خواهد بود؛ چون او بازجوست و با قدرت ارتباط دارد و زندانی هرچه بیشتر مقاومت کند، پروندهاش سنگینتر میشود. ولی اگر قواعد حقوقی وجود داشته باشد، تعادل برقرار میشود و زندانی میتواند از خود دفاع کند و حتی میتواند بازجو را محکوم کند و تبرئه شود.
بنابراین، نکته مهم این است که اگر نهادهای مدنی در جامعهای قدرتمند باشند، به میزانی که آنها قدرت دارند، به همان میزان از نفوذ قدرت عریان کاسته میشود. در چنین شرایطی رأی مردم و انتخابات تعیینکننده خواهد بود. حتی جنبه منفی این قضیه که عبارت است از عوامفریبی، چندان عیبی ندارد و امکان بروز آن طبیعی است. ولی در عوض اینگونه نخواهد بود که هر گروه که قوه قضاییه، اطلاعات، زندانها و نیروهای مسلح را در اختیار داشته باشد، بتواند سلایق و منافع خود را اعمال کند.
* با تشکر از توضیح شما، فرمودید که لازم میدانید اشارهای درباره ساختار حقوقی داشته باشید.
** واقعیت این است که پیشنویس قانون اساسی که در پاریس تهیه شد و دکتر حبیبی آن را تهیه کرد؛ از نظر جامعه ما یک متن کاملاً دموکراتیک بود. حتی آن قانون اساسی که توسط مجلس خبرگان تهیه شد، احساس میشد که یک قانون دموکراتیک است. علت آن هم این است که تقریباً همه نیروهای سیاسی به آن راه دادند یا دستکم حاضر شدند در چارچوب همان قانون اساسی، وارد رقابتهای انتخاباتی شوند. پس از آن که قانون اساسی تصویب شد، تقریباً همه جریانها در انتخابات مجلس شورای اسلامی شرکت کردند. از جمله اعضای مجاهدین خلق و از نهضت آزادی کسانی در دور اول نماینده مجلس شدند.
در انتخابات ریاست جمهوری هم که در فاصله زمانی تصویب قانون اساسی و انتخابات مجلس برگزار شد، حتی مسعود رجوی که به قانون اساسی رأی نداده بود، اعلام کرد که حاضر است در چارچوب همین قانون اساسی کاندیدای ریاست جمهوری شود. بنیصدر نیز طبق همان قانون اساسی رییسجمهور شد. معنای این مثالها این نیست که آن قانون اساسی ضعف و ایرادی نداشت. همه قوانین اساسی که نوشته میشود، بعد از یکی دو دهه مشخص میشود که مشکلاتی دارد و طبیعتاً در فرصت مناسب قانون باید بازنگری و اصلاح شود. در آمریکا بعد از گذشت 200 سال از تصویب قانون اساسی، حدود سی مورد اصلاحیه تصویب کردهاند که به قانون اساسی اضافه شده است.
البته این را میپذیرم که متمم قانون اساسی سال 68 که پس از رحلت امام تصویب شد، به اندازه قانون اول دموکراتیک نبود؛ اما در مجموع، همین قانون اساسی نیز ظرفیتهای دموکراتیک فراوانی دارد. نمونه آن هم این است که پدیده دوم خرداد و انتخابات مجلس ششم، طبق همین قانون اساسی و در همین چارچوب شکل گرفت. این نکته نشان میدهد که انجام اصلاح در درون نظام و در چارچوب قانون امکانپذیر است هرچند معنای آن این نیست که قانون اساسی ما ایراد ندارد.
* پس در واقع، تنها داشتن یک قانون نسبتاً دموکراتیک کافی نیست و آن چه میتواند دموکراسی را تضمین کند و از یکهتازی ساختار قدرت جلوگیری کند، وجود نهادهای مدنی است؟
** تا حدودی با شما موافقم، زیرا که تحقق دموکراسی لزوماً مشروط به وجود قانون اساسی نیست. نمونهاش انگلستان قدیمیترین دموکراسی جهان است، ولی قانون اساسی ندارد. بنابراین اگر بخواهیم بحث را از نگاه عملی و تجربی دنبال کنیم؛ باید بگوییم این اتفاق در جوامعی افتاده است. به علاوه این که رژیم انگلستان پادشاهی است. پس نه قانون اساسی، نه نوع رژیم یا حتی چگونگی دخالت دولت در امر مذهب، هیچ کدام الزاماً ربطی به دموکراسی ندارد. نمونهاش باز هم انگلستان است که پادشاه یا ملکه در رأس کلیسا قرار دارد و اسقف اعظم، توسط وی یا نخستوزیر منصوب میشود.
از طرف دیگر تنها حضور نهادهای مدنی کافی نیست؛ بلکه چند عنصر باید جمع شود که مهمترین آنها نهادهای مدنی است که عامل توازن قوا بین دولت و جامعه میشود. و از یکهتازی دولت جلوگیری میکند اگر در جامعهای دولت همهکاره شود، همهگونه امکانات در اختیار آن باشد و در همه عرصهها دخالت بکند نیازی هم به گرفتن مالیات از شهروندان نداشته باشد و از آن طرف، در بخش شهروندان نهادهای مدنی قدرتمند؛ مانند احزاب، اتحادیههای صنفی، کارگری و کارفرمایی، NGOها، مطبوعات مستقل و مستمر امکان حضور نداشته باشند، به طور طبیعی در چنین شرایطی قدرت حاکم میتواند بتازد و به پیش برود. قدرت را فقط قدرت میتواند مهار کند، البته نه به معنای این که اسلحه را فقط اسلحه مهار میکند، بلکه قدرت متکی به اسلحه را هم افکار عمومی متشکل میتواند مهار کند.
من در جای دیگری هم گفتهام که حداقل در طول این چند سال گذشته، قضاوت افکار عمومی روشن بوده است. معلوم است که مردم از چه چیزی خوششان میآید و کدام موارد را نمیپسندند؛ در این تردید نیست. برای همین است که رابطه اقتدارگرایان نظامیگرا با مردم، مثل نسبت جن و بسمالله است. تا صحبت از انتخابات آزاد میشود؛ چون میدانند که نتیجه چه خواهد بود، رو میگردانند. اما مشکل ما در اراده عمومی است. هرگاه که افکار عمومی توانسته است متشکل شود و به اراده تبدیل شود، این اراده توانسته است در برابر قدرت عریان بایستد.
* همین اراده عمومی بود که رژیم سابق را از پای درآورد.
** افکار عمومی متشکل شد و وقتی تظاهرات سراسری، اعتصابات شرکت نفت، اعتصابات کارگری و دانشگاهی، تحصن علما و روحانیون و مساجد و... شکل گرفت، رژیم شاه را با همه توان تسلیحاتی و با وجود اتکای آن به قدرتهای خارجی و تکیه به نفت، بر زمین زد. بنابراین، اگر در جامعه ما افکار عمومی به نیرو تبدیل شود، میتواند قدرت عریان را مهار کند. اینگونه است که دموکراسی شکل میگیرد. چرا دکتر سیدهاشم آقاجری اعدام نشد؟ معلوم بود که جامعه ایران حکم اعدام او را نمیپسندد؛ ولی چرا اقتدارگراها چنین اشتباهی کردند؟ آنها فکر نمیکردند که افکار عمومی، ظرف چند روز چنان خود را در سطح جامعه نشان دهد که بر تصمیم اعدام غلبه کند.
امروز چرا جرأت نمیکنند طرح جدا کردن دختران و پسران در دانشگاهها را قانونی کنند؟ برای این که میدانند در دانشگاههای سراسر کشور، حتی دانشجویان بسیجی اعتراض خواهند کرد. همانطور که در دبیرستان اختلاط دختران و پسران خوب نیست و تبعات منفی دارد؛ در دانشگاه، تفکیک آنها بد است و نتایج سوء دارد.
* آقای تاجزاده! با این پیشفرض تئوریک برویم به سراغ انقلاب ایران و ببینیم که چه اتفاقی افتاد که آن افکار عمومی متشکل شد و آن اراده عمومی به وجود آمد و منجر به انقلاب 57 شد؟ همچنین ساختار جدید قدرت چگونه شکل گرفت؟
** دو مرحله پیش آمد؛ مرحله اول، شکل گرفتن نهادهایی است که مهمترین آنها دولت موقت و شورای انقلاب بود. در مرحله دیگر، قانون اساسی تصویب شد و از آن پس ملت در انتخاب و شکلگیری نهادها نقش مستقیم داشت.
* انتخاب دولت موقت خود یک حرکت پیشرو و مدرن بود. یعنی انقلاب نشان داد که حتی پیش از استقرار کامل، میخواهد زمینه را برای برگزاری انتخابات آماده کند؟
** ببینید! حتی نام این دولت موقت بود و این مفهوم را با خود داشت که دولت دایم، دولتی خواهد بود که مردم براساس قانون اساسی انتخاب خواهند کرد. در این مرحله، چند مسأله بیانگر جهتگیری ساخت قدرت است. بعد از تظاهرات تاسوعا و عاشورای 57 امام با شعار حکومت اسلامی مخالفت کرد. تا آن وقت شعار مردم این بود؛ "استقلال، آزادی، حکومت اسلامی". امام این شعار را تبدیل کرد به "استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی". علت این بود که امام میگفت؛ هر کسی میتواند از "حکومت" تفسیری ارایه دهد، ولی از "جمهوری" نمیتوان تفسیری مغایر با آن به دست داد. جمهوری؛ یعنی حاکمیت جمهور مردم، یعنی انتخابات آزاد و حاکمیت رأی مردم.
بلافاصله بعد از انقلاب، امام اعلام کرد که "میزان رأی مردم است". این اعلام نیز در ادامه تعیین نام جمهوری اسلامی بود. بنابراین، قرار شد ساخت حکومت براساس خواست مردم شکل گیرد. امام از قبل در فرانسه توصیه کرده بود که عدهای پیشنویس قانون اساسی را آماده کنند، برای این که بنا بود از همان ابتدای پیروزی انقلاب، نظام قانونمند باشد. حتی برای سرنگون کردن رژیم شاه نیز گفتمان امام، "حاکمیت قانون" بود. بیشترین انتقاد ایشان به رژیم شاه، غیر قانونی بودن رژیم پهلوی بود. این قدر که بر این نکته تأکید میکردند، بر دزد بودن و ظالم بودن و غاصب بودن آن رژیم تأکید نداشتند. اساساً ذهنیت امام، ذهنیتی بود که باید هرچه سریعتر قانون داشته باشیم.
ایشان در فرانسه سفارش کردند که پیشنویس قانون اساسی تهیه و بلافاصله به رفراندوم گذاشته شود و نظام جدید براساس قانون اساسی شکل بگیرد. بعد هم که دولت موقت تعیین شد، ایشان یک قدم جلوتر رفت. این مورد قبل از انقلاب اعلام نشده بود، ولی عملاً اتفاق افتاد؛ این که بعد از سقوط رژیم سابق که جهان انقلاب اسلامی را به رسمیت شناخت، امام اصرار داشت رفراندوم برگزار شود و مردم از طریق صندوق رأی بگویند که جمهوری اسلامی را میخواهند یا نه. این یک اقدام جدید بود. در هیچ انقلابی چنین کاری نشده بود.
ممکن است کسی به جزئیات انتقاد داشته باشد، ولی این که در آغاز یک انقلاب، مردم بیایند و رأی بدهند، این یک حرکت جدید و زیبا بود. معنای آن این بود که این امکان وجود دارد که وقتی رأیگیری میشود، کمتر از پنجاه درصد مردم رأی بدهند و بنابراین، در مرحله بعد عنوان جمهوری دموکراتیک اسلامی یا جمهوری یا هر نوع حکومت دیگری که مردم بپسندند، باید به رأی گذاشته میشد.
حالا ترکیب شورای انقلاب و دولت موقت را بررسی کنیم. ترکیب شورای انقلاب، از یک طرف از عناصری مثل رهبران و اعضای نهضت آزادی شروع میشد تا به روحانیت میرسید. از میان روحانیان هم روشنفکرترین آنان و کسانی که بیشترین ارتباط را با دانشگاهیان داشتند، انتخابات شدند. در واقع، شورای انقلاب سمبل جریان روشنفکری دینی در آن دوره بود که دانشگاهیان به آنها اقبال داشتند، نه تیپهای سنتی. ترکیب چیده شده در شورای انقلاب چندان مورد اعتراض نبود، البته مجاهدین خلق و مارکسیستها در آن ترکیب نبودند، زیرا امام در مورد آنها موضع داشت. دولت موقت را هم مهندس بازرگان تشکیل داد. معلوم بود مهندس بازرگان کسی است که دیدگاه خاص خود را دارد و رهبر حزبی است که قبل از حرکت امام، موجودیت خود را اعلام کرده بود.
نهضت آزادی، قبل از 15 خرداد شکل گرفته بود. ترکیب دولت موقت نیز به گونهای بود که همه نیروها غیر از مجاهدین خلق و مارکسیستها در آن حضور داشتند. این ترکیب نشان میداد که ساختار قدرت، به گونهای است که قرار نیست ساختاری سلسله مراتبی و بله قربانگو باشد. خود امام هم به قم رفت و کار را به شورای انقلاب و دولت موقت سپرد که هرچه زودتر، پیشنویس قانون اساسی را تدوین و انتخابات مجلس مؤسسان را برگزار کنند. حرکت دموکراتیک دیگری که امام انجام داد، این بود که تنها به تصویب مجلس خبرگان اکتفا نکرد و این که مصوبات آن قانون اساسی تلقی شود.
بلکه ایشان گفت که مصوبات شما باید یک بار دیگر به تأیید ملت برسد. یعنی مردم یک بار افرادی را انتخاب کردند که قانون اساسی را تنظیم کند و یک بار هم خود قانون اساسی را تأیید کردند. این یک حرکت دموکراتیک بود. پس نام جمهوری اسلامی، اعلام رفراندوم جمهوری اسلامی، میزان بودن رأی ملت، انتخابی بودن مجلس خبرگان، رفراندوم برای تأیید یا رد مصوبات آنها، همه انتخابی بود. تا این مرحله انقلاب خوب به جلو آمد. در این مرحله، دارای قانون اساسی و یک ساخت حقوقی شدیم که در مجموع قابل قبول بود.
* همزمان حرکتهایی صورت گرفت که شاید بتوان گفت تأثیرگذار بود. یک رشته ترورهای سیاسی شروع شد؛ مثلاً ترورهای گروه فرقان یا تنشها و درگیری بین نیروهای منتقد از جمله مارکسیستها و گروه رجوی از یک سو و ساختار از سوی دیگر.
** حساب فرقان جداست. اینها میخواستند ترور را از ابتدا به انقلاب تحمیل کنند، منتها انقلاب خیلی راحت این تروریستها را پشت سر گذاشت. با تحمیل چند خسارت که بزرگترینش شهادت استاد مطهری بود، آنها دستگیر شدند و کنار رفتند، زیرا پشتوانه مردمی نداشتند و تشکیلات آنها ابتدایی بود و زود نابود شد. اما درگیری با برخی گروههای مارکسیست و مجاهدین خلق تا سال 1360 جدی نبود. البته در کردستان و در دو، سه منطقه چالش بود که فکر میکردند ممکن است بتوانند به دلیل تعلقات مذهبی و تفاوتهای گویشی و زبانی آسیبی به نظام جدید وارد کنند. اما این تحرکها هم پشت سر گذاشته شد.
در این فاصله، اتفاقی افتاد که باید برای آگاهی نسل جوان نکتهای را درباره آن بگویم و آن اشغال سفارت آمریکا توسط دانشجویان خط امام بود. علیرغم تأثیری که این حرکت در جامعه ما و در سطح بینالملل داشت، اما ماهیت نیروها را چندان تغییر نداد. وقتی سفارت در فاصله زمانی تدوین قانون اساسی اشغال شد، همه نیروها اصل حرکت را تأیید کردند؛ از مجاهدین خلق و حزب توده گرفته تا نیروهای مسلمان. حتی نهضت آزادی که آن زمان لیبرالترین گروه بود، رسماً بیانیه داد و این حرکت را تأیید کرد. افشای اسناد سفارت که شروع شد، عدهای گفتند که دولت موقت در اعتراض به این امر استعفا داده است یا بعضی گفتند که سفارت را گرفتند تا دولت را ساقط کنند. این گفته مطلقاً با واقعیت تاریخی سازگار نیست.
خوشبختانه اخیراً خود دکتر یزدی تصریح کرد که مهندس بازرگان قبل از اشغال سفارت آمریکا خدمت امام رسیده و استعفا داده بود، چرا که دیگر نمیتوانست کار بکند. او احساس میکرد که نوعی دوگانگی ایجاد شده است و نمیتواند کار را تا تدوین و تأیید قانون اساسی ادامه دهد. استعفای مهندس بازرگان پس از اشغال سفارت آمریکا، سومین استعفای وی بود. تفاوت در این بود که استعفاهای قبلی را امام نپذیرفته بود ولی این استعفا پذیرفته شد. امام به شورای انقلاب حکم کرد که آن شورا، دولت را طی چند ماه باقیمانده اداره کند تا رییسجمهور انتخاب و مجلس تشکیل شود. بنابراین، اولاً زمانی به پایان کار دولت موقت باقی نمانده بود و قرار نبود که عمر این دولت چند سال باشد تا لازم باشد هزینه زیادی برای ساقط کردنش پرداخت شود.
ثانیاً مهندس بازرگان خود قبلاً دوبار استعفا داده بود و اکنون نیز همفکران ایشان اعلام میکنند که مشکل ایشان اشغال سفارت نبوده است. اگر به آن اعتراض داشتند که دو روز بعد از اشغال، نهضت آزادی اقدام دانشجویان را تأیید نمیکرد. بعدها هم که انتقادهایی از سوی آنها ایراد شد، انتقاد به تداوم اشغال و افشای اسناد بود نه به اصل آن. اشغال سفارت، در اعتراض به رفتن شاه به آمریکا بود و بسیاری از مردم و به خصوص دانشگاهیان احساس میکردند که پذیرش آمریکا، میتواند مقدمه کودتایی مثل 28 مرداد باشد که شاه را برگرداندند و دکتر مصدق را سرنگون کردند.
بنابراین، اشغال سفارت تغییری ماهوی در آرایش نیروها در داخل ایجاد نکرد. دلیل مهمتر من این است که بنیصدر در انتخابات ریاست جمهوری و مهندس بازرگان و اعضای نهضت آزادی و نمایندگان سایر گروهها در انتخابات مجلس اول شرکت کردند. برخی حتی انتقادشان به مهندس بازرگان این بود که چرا او در انتخابات ریاست جمهوری شرکت نکرد و چرا گذاشت بنیصدر انتخاب شود. اگر ایشان شرکت میکرد، بعید نبود که بیش از بنیصدر رأی بیاورد و بدینترتیب او رییسجمهور منتخب مردم میشد و مشروعیت خود را از مردم میگرفت، نه چون دوران نخست وزیری که منصوب امام بود.
* آقای تاجزاده! بخشی از حزب جمهوری و جامعه روحانیت مبارز از بنیصدر حمایت کردند. اگر مهندس بازرگان کاندیدا میشد، شما فکر میکنید مورد حمایت این بخش قرار میگرفت؟
** حزب جمهوری از بنیصدر حمایت نکرد، بلکه مخالف هم بود. حتی وقتی که نامزدی جلالالدین فارسی منتفی شد، آنها از دکتر حبیبی حمایت کردند. اما جامعه روحانیت مبارز تهران از بنیصدر حمایت کرد و من نمیدانم که اگر مهندس بازرگان میآمد، از او حمایت میکردند یا نه. اما مهمتر از آن، این را میدانم که مهندس بازرگان با نام نیکی که در جامعه داشت، مانند دکتر حبیبی نبود که در آن شرایط نتواند در مقابل بنیصدر بایستد و چه بسا خیلی از نیروها به مهندس بازرگان رأی میدادند. در هر حال مانعی برای کاندیداتوری ایشان نبود. پس این مسأله، مشکل جدی آن دوران نیست.
به انتخابات رسیدیم و وارد سری دوم چالشها شدیم. سری اول چون کوتاهمدت بود، چندان جلب توجه نمیکرد. دولت موقت بود و شورای انقلاب هم وقتی که مهندس بازرگان استعفا داد، دولت موقت و شورای انقلاب ادغام شدند و پس از مدتی کوتاه بنیصدر رییسجمهور و رییس شورای انقلاب شد. در پایان سال 58 انتخابات مجلس برپا شد و همه این حوادث یکسان طول کشید. بنابراین خیلی قابل اتکا نیست. در این فاصله امام هم از قم به تهران آمد.
انتخابات ریاست جمهوری و مجلس اول که برگزار شد، بخشی از قدرت بین رییسجمهور و مجلس اول توزیع شد. بنیصدر خیلی تلاش کرد تا اکثریت مجلس را در اختیار بگیرد. به همین دلیل دفتر همکاری و هماهنگی با رییسجمهور را تشکیل داد که هدفش این بود که نامزدهای دفتر، بتوانند نتیجه انتخابات مجلس را به نفع بنیصدر رقم بزنند. مردم به این لیست پاسخ مثبت ندادند. مردم به خود بنیصدر رأی بالایی دادند، ولی به نامزدهای پیشنهادیاش برای مجلس رأی ندادند و نامزدهای حزب جمهوری، مجاهدین انقلاب و روحانیت مبارز تهران که ائتلاف بزرگی تشکیل داده بودند، توانستند رأی بیاورند.
بنیصدر که رییسجمهور شد، چون طبق قانون اساسی باید مجلس به نخستوزیر رأی میداد و افراد پیشنهادی بنیصدر را نیز مجلس نمیپذیرفت، کمیتهای تشکیل شد تا به نخستوزیری شهید رجایی رسید. بدین ترتیب آرایش نیروها این گونه شد که عملاً جز شخص رییسجمهور که البته امام بخشی از اختیارات خود را به او دادند و وی فرمانده کل قوا نیز شد، به هر حال جز ریاست جمهوری و تا حدودی نیروهای مسلح، بقیه نهادها عملاً در اختیار طیفی قرار گرفت که به آن خط امام میگفتند و این روند تا سال 60 ادامه یافت.
سال 1360 بعد از این که بنیصدر با رأی مجلس عزل شد و به فرانسه فرار کرد، وارد مرحله جدیدی شدیم. در درون نیروهایی که منتقد بنیصدر، مجاهدین خلق و... بودند دودستگی بروز کرد. این دودستگی ابتدا در مجاهدین انقلاب رخ داد و بعد در حزب جمهوری اسلامی و سپس در قوای حکومتی. در مجموع اگر بخواهیم با ادبیات امروز سخن بگوییم؛ نیروهایی که در آن زمان به خط امام معروف بودند و اکنون به اصلاحطلبان معروفند، این مجموعه دولت و اکثریت مجلس را در اختیار داشتند.
بیشتر فرماندهان جنگ از همین گرایش بودند و تصور عمومی این بود که امام بین این گرایش و جریان مقابل آنها که جناح راست بود، بیشتر این جریان را تأیید میکند. انتخابات مجلس سوم که پیش آمد، با طرح اسلام آمریکایی و اسلام ناب محمدی از سوی امام، در واقع تلقی عمومی جامعه این شد که ایشان جریان خط امام را تأیید میکنند تا بتواند اکثریت را در مجلس داشته باشد.
* جناب تاجزاده! ضمن این که مواردی که میفرمایید توضیحات بسیار مفیدی است؛ اما اگر اجازه بفرمایید در توضیح این مقاطع، هم به دلایل و هم به علتها بپردازیم و بررسی کنیم که چه میشود که در این دوران، گاهی توازن قوا به هم میخورد و چگونه تعادل برقرار میشود. علاقهمندیم در این بررسی، از سوی شما اشارههایی به زمینههای فکری، اقتصادی، سیاسی و... داشته باشیم، همچنین احیاناً علتهای اثرگذار خارجی بر ساخت قدرت را.
** علت خارجی جنگ بود. امام احساس میکردند که جریان خط امام، انقلابیتر از جریان راست است. یادمان باشد که در دوران جنگ سرد و تسلط گفتمان انقلابی و ضد امپریالیسم و عدالت اجتماعی قرار داشتیم و این ویژگیهای جناح چپ را تشکیل میداد. جنگ به ما تحمیل شد؛ پس دفاع از استقلال و تمامیت ارضی ایران نیز طبیعی بود. بنابراین، شرایط برای گفتمان چپ مساعد بود. درست مثل امروز که گفتمان جهانی، موافق اصلاحطلبی است و طبعاً اگر جریانهایی در داخل، از دموکراسی دفاع بکنند، پشتوانه افکار عمومی جهانی را هم دارند. هرچند جناح راست میخواهد بگوید که این پشتیبانی، پشتیبانی تشکیلاتی، جاسوسی و... است، اما در حقیقت این یک پشتیبانی گفتمانی و جهانی است.
اگر توجه کرده باشید؛ در این دوره از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، رسانههای غیرآمریکایی نیز بیش از همیشه به نتایج آن توجه نشان دادند. برای این که مردم دیگر نقاط دنیا هم احساس میکردند که هرکدام از دو نامزد که سر کار بیایند، در سرنوشت آنها تأثیر متفاوت بر جا خواهد گذاشت. ولی قبلاً به هیچ وجه این گونه نبود و اظهار نظرها در درون مرزهای ملی باقی میماند. یک علت دیگر هم وجود داشت و آن این بود که نیروهای انقلابی نوعاً گرایش به گفتمان چپ داشتند. در واقع گردانندههای حزب جمهوری اسلامی، شهید بهشتی و امثال ایشان، بخش قابل توجهی از مجاهدین انقلاب و... چنین گرایشی داشتند.
بنابراین جریانی که به گرایش بازار معروف شد، از جمله مؤتلفه در اقلیت قرار داشت. حتی در حزب جمهوری اسلامی نیز مؤتلفه دست پایین را داشت. در این شرایط، امام مهندس موسوی را تأیید میکرد و دفتر سیاسی حزب در اختیار این نیروها بود. علت دیگر این بود که امام احساس میکرد جریان خط امام میتواند کشور را اداره کند و جریان راست نمیتواند. یک بار هم که امام ناراحت شد، به آنها گفت که شما عرضه اداره یک نانوایی را هم ندارید. یک دلیل فنی هم وجود داشت که به گرایش عمومی رزمندهها به خط امام مربوط بود. این روند در مجلس سوم ادامه پیدا کرد و به نظر من اگر امام درباره انتخابات نظر نداده بودند، به احتمال زیاد شکست میخوردیم. البته دخالت امام از نوع رد صلاحیت و این نوع روشها و در حقیقت بدعتها که الان اتفاق میافتد نبود. عموم جامعه توجه به نظر امام داشتند و امام هم نگران جنگ و اداره کشور بود.
* یعنی تلقی این بود که در صورت تسلط تفکر راست، در جنگ شکست میخوریم؟
** امام فکر میکرد که آن جریان، چندان جنگ را جدی تلقی نمیکند. به علاوه یک مشکل فنی هم وجود داشت که اینها نمیتوانند کشور را اداره کنند و بنابراین، نه تنها در جنگ با مشکل مواجه میشویم، بلکه ممکن است بحران داخلی نیز به وجود بیاید. استعفای آقای عسکراولادی و احمد توکلی در آن زمان به دنبال بحران نان بود که در زمان وزارت آقای عسگراولادی در وزارت بازرگانی ایجاد شد. امام راحل این مشکل را به نخستوزیر سپرد. در واقع امام احساس میکرد که جریان روشنفکری مسلمان میتواند کشور را اداره کند. منتها روش کار امام این گونه بود که نمیگذاشتند آن جناح به طور مطلق حذف شود. بنابراین وقتی آیتالله یزدی در مجلس رأی نیاورد، امام او را به عنوان عضو شورای نگهبان منصوب کرد.
بدین ترتیب، آن جریان اولاً از همه حقوق مدنی و سیاسی بهرهمند بود و حزب و روزنامه داشت و آزادانه فعالیت میکرد و در انتخابات هم میتوانستند شرکت کند. آنها یک اقلیت قوی بودند و نمونهاش این که حتی وقتی امام گفتند که نظر من بر نخست وزیری مهندس موسوی است، 99 نماینده مجلس به نخست وزیری مهندس موسوی رأی ندادند. بنابراین، آنها تا این اندازه آزادی عمل داشتند. هیچکس هم آنها را محاکمه نکرد که چرا در مقابل نظر مکتوب امام ایستادید.
برعکس، از همه حقوق برخوردار بودند. این بدعتی است که الان اتفاق افتاده است و صلاحیت مخالفان را رد و احزاب آنها را منحل میکنند و روزنامههایشان را میبندند. در زمان جنگ، روزنامه رسالت با امنیت میتوانست دولت را نقد کند و بزرگترین توبیخی که از سوی امام متوجه روزنامه رسالت شد، این بود که از توزیع این روزنامه در جبههها جلوگیری شود تا روحیه رزمندگان تضعیف نشود. این بزرگترین جریمهای بود که روزنامه رسالت پرداخت.
تا سال 1367 به و پایان مسیر همینگونه طی شد و به پایان جنگ و رحلت امام رسیدیم و مجموعه اتفاقاتی که پس از آن افتاد. این بار جناح خط امام تقریباً به طور کامل از عرصه قدرت حذف شد، ولی در عرصه جامعه مدنی باقی ماند. اما از سوی دیگر جریانی که غالب شده بود، بسیار زود به دو شاخه تقسیم شد.
* آقای تاجزاده! آیا ممکن است که تنها از زاویه نیروهای خط امام به قضایا نگاه نکنیم، بلکه از یک موضع بیرونی، ساختار قدرت را به تمامی مورد بررسی قرار دهیم؟
** در آن شرایط در ساختار قدرت، غیر از این دو، جریان دیگری حضور نداشت. اگر از من بپرسید که در این شرایط نهضت آزادی چه میکرد؛ میگویم که بیرون از ساختار قدرت کار خودش را انجام میداد. البته آنها با محدودیتهایی رو به رو بودند، ولی این گونه نبود که دستشان صد در صد بسته باشد. شاید بیمناسبت نباشد که بگویم وقتی به دور دوم مجلس رسیدیم، مهندس بازرگان طی نطقی در مجلس، چند ماه قبل از پایان مجلس اول، به فضایی که برای مجلس دوم در حال شکلگیری بود اعتراض کرد و گفت پوسترهای ما را پاره میکنند یا نمیگذارند میتینگهایمان را آن گونه که میخواهیم آزاد و امن برگزار کنیم. ولی در همان شرایط، آنها در مجلس حضور داشتند، فعالیت میکردند و نمونهاش همان نطقی است که ایشان ایراد کرد.
تنها چیزی که مهندس بازرگان در آن نطق مطرح نکرد، مسألهای به نام رد صلاحیت بود. یعنی در فضایی که انتخابات دور دوم مجلس پیش رو بود، اصلاً قرار بر رد صلاحیت کسی نبود. در مجلس اول، آنها فراکسیون نسبتاً خوبی داشتند که از حدود سی، چهل نماینده تشکیل میشد. در مجالس دوم و سوم بین نیروهای طرفدار امام اختلاف ایجاد شد؛ عدهای گرایش راست داشتند و عدهای هم چپ بودند، درست مثل حالا که ساختار کنونی قدرت، بین اصلاحطلبان و جناح راست تقسیم شده است و نیروهای دیگر در ساختار قدرت حضور ندارند، حتی اگر اکثریت جامعه هم طرفدار آنها باشند.
* در ابتدای صحبتهایتان به ساختار قانونی اشاره کردید. پرسشی که مطرح میشود این است آیا فضای جنگ باعث میشد که گاهی از قانون تخطی شود؟ بنیانگذار انقلاب چند بار تأکید کردند که قرار است در آینده همه کارها از راه قانونی اجرا شود. به هر حال این پرسش پیش میآید که تداوم شرایط جنگی برای مدت 8 سال، آیا باعث نشد که نیروها به اعمال قدرت از طریق رفتارهای فراقانونی عادت کنند و این روشها رفته رفته تبدیل به شیوه مرسوم و عرف شود و زمینه را برای اتفاقاتی که بعد از جنگ اتفاق افتاد فراهم کند؟ به هر حال پیشزمینه رفتارهای فراقانونی و غیرقانونی کدام است؟
** وقتی در کشوری جنگ اتفاق میافتد، حتماً در ذهنیت افکار عمومی تأثیر میگذارد و هیچ تردیدی در این نیست. اما در عین حال کارهای غیرقانونی زیادی انجام نشده بود.دو، سه مورد وجود داشت؛ مثل تشکیل مجمع تشخیص نظام که در قانون اساسی پیشبینی نشده بود و امام آن را تصویب کردند. از سوی دیگر در مواردی امام اختیارات خود را به دیگران تفویض میکرد. مثلاً فرماندهی کل قوا را به رییسجمهور واگذار کرد. حتی پس از بنیصدر، این اختیار را میخواستند به آقای رجایی هم تفویض کنند که آقای رجایی خود نپذیرفت. همینطور اختیار تشخیص موارد اضطرار را به مجلس دادند که اگر دو سوم نمایندگان مجلس موضوعی را تصویب کردند، به عنوان حکم قانونی پذیرفته شود و نیازی به بررسی از سوی شورای نگهبان نباشد.
با وجود این، بعد از جنگ نمایندگان به امام نامه نوشتند و امام هم رسماً جواب داد که حق با شماست و آن چند موردی که اتفاق افتاد، در شرایط ویژه جنگی بود و ما باید طبق قانون اساسی عمل کنیم. اتفاقاً باز به خاطر همان روحیه قانونگرا بود که امام قبول کردند بازنگری در قانون اساسی صورت گیرد و بعضی موارد از جمله مجمع تشخیص مصلحت نظام در قانون اساسی قید شود. نکته بسیار مهم این است که موارد خلاف قانونی که اتفاق افتاد، استثنا بود نه قاعده.
* خوب، اگر موافق باشید به بررسی تحولات ساختار قدرت برگردیم.
** در سال 67 که سال پایان جنگ است اتفاقات دیگری نیز در ساخت قدرت روی داد. در بازنگری قانون اساسی به اختیارات رهبری اضافه شد. چند ماه پس از پایان جنگ امام رحلت کرد و پس از آن، انتخابات ریاست جمهوری براساس قانون اساسی جدید برگزار شد. تا آن وقت آقای هاشمیرفسنجانی در مجموع جزو نیروهای خط امام محسوب میشد و یکی از حامیان مهندس موسوی بود. در هر حال آقای هاشمی به عنوان رییسجمهور برگزیده شد. گرایش دولت ایشان هم بیشتر به طرف راست مدرن بود و گسترش رابطه با خارج و بازسازی اقتصادی و همچنین دفاع از آزادیهای اجتماعی و فرهنگی. باید اعتراف کنم که شعارهای آقای هاشمی در سال 1368 و به عنوان رییسجمهور، در مجموع از شعارهای ما در آن دوره جذابتر بود.
آن شعارها به گفتمان جهانی هم نزدیکتر بود و برای مردم جاذبه بیشتری داشت. بنابراین ایشان با رأی نسبتاً خوبی انتخاب شد. دولت آقای هاشمی یک دولت ائتلافی بود، البته نیروهای چپ رادیکال را به کار نگرفت. قوه قضاییه نیز که تا آن زمان در اختیار آیتالله موسوی اردبیلی بود و در مجموع دارای گرایش چپ به حساب میآمد، به آقای یزدی سپرده شد. انتخابات مجلس چهارم نیز با رد صلاحیتهای گسترده نامزدهای خط امام توام شد و اکثریت آن مجلس را گرایش راست تشکیل داد. گرایش اکثریت مردم در آن زمان از چپ برگشته بود. در هر حال ما شکست خوردیم، پست نخست وزیری نیز حذف شد و مسئولان نهادهای انقلابی هم یکی پس از دیگری از نیروهای راست برگزیده شدند.
بنابراین، جز اقلیتی از مجلسهای چهارم و پنجم، ساخت قدرت در مجموع در اختیار جناح راست قرار گرفت. اما جناح راست خود به دو قسمت تقسیم شد؛ راست سنتی که محافظهکاران و اقتدارگراهای امروز هستند و در مجلس و قوه قضاییه حضور پیدا کردند و دیگری راست مدرن که دولت و کارگزاران را تشکیل دادند. بخشی از این اتفاق را میتوان به خواست مردم در شرایط پس از جنگ نسبت داد و بخشی دیگر را ناشی از عدم حضور امام به عنوان حامی گرایش چپ دانست.
طبعاً وجود امام برای حضور نیروهای خط امام در قدرت نقش بسیار زیادی داشت. بخشی دیگر از اشکالها، ناشی از خاهای خودمان بود که متوجه نشدیم شرایط جهانی در حال عوض شدن است و ما وارد فضایی شدهایم که شرایط عصر دو قطبی، رفته رفته کمرنگ میشود و نظم نوینی در جهان استقرار پیدا میکند. همچنین باید درک میکردیم که بعد از جنگ مردم به طور جدی خواهان پرداختن به زندگی روزمره خود هستند. مجموعه این عوامل باعث شد که طرف مقابل دست بالا را داشته باشد.
تا سال 74 این گونه گذشت. در جناح راست سنتی این فکر پا گرفت که میتواند تمامی عرصه قدرت را به صورت یکپارچه در اختیار داشته باشد؛ بنابراین پیشنهاد آقای هاشمی را برای اضافه کردن پنج نفر نامزد نمایندگی مجلس از سوی ایشان در لیست جامعه روحانیت پذیرفته نشد؛ کسانی مثل دکتر معین و... این امر، منجر به تشکیل کارگزاران شد. بخشی از نیروهای چپ نیز در انتخابات مجلس پنجم حضور یافتند و در مجموع اقلیت مناسبی را در مجلس در اختیار گرفتند. همچنین این امر باعث نزدیک شدن کارگزاران به جناح خط امام شد که بعد از دوم خرداد به اصلاحطلب معروف شدند و بعد از آن تا هماکنون نیز جزو گروههای هجدهگانه اصلاحطلب هستند.
* در دوران آقای هاشمی، ساختار قدرت چه سمت و سویی داشت؟ آیا تفکر آقای هاشمی غالب بود یا جناح راست سنتی؟
** مجلس چهارم در دست جناح راست سنتی بود، ولی دولت در اختیار آقای هاشمی قرار داشت. هر دو این جریانها چندان با آزادیهای سیاسی موافق نبودند، اما به دلیل وجود اختلاف در میان آنها، ما میتوانستیم نفس بکشیم. در آن روزها، روزنامه "سلام" منتشر میشد، هفتهنامه "عصر ما" از سال 72 شروع به کار کرد و مهندس سحابی ماهنامه "ایران فردا" را منتشر میکرد. بنابراین، هردو جریان در این که چپ را در ساخت قدرت سهیم نکنند، مشترک بودند و در برخورد با اپوزیسیون نیز دغدغه خاطری نداشتند.
در همین شرایط یک بدعت مهم نیز گذاشته شد؛ 90 نفر از فعالان سیاسی به آقای هاشمی نامه نوشتند و پس از آن تعدادی از امضاکنندگان دستگیر شدند و ماهها به زندان افتادند. این کار میتوانست اتفاق نیفتد. از نظر اجتماعی، آقای هاشمی دارای تفکر باز بود و خانم فائزه هاشمی و کارگزاران سازندگی با شعارهای اجتماعی در انتخابات مجلس ششم، به طور مستقل از راست سنتی شرکت کردند. با چنین فضایی به سال 1375 رسیدیم.
تا آن سال در همه دورههای انتخابات، بیش از پنجاه درصد از مردم شرکت میکردند، یعنی مشکل مشروعیت نداشتیم. انتخابات مجلس پنجم نیز نشان داد که مردم هنوز خواهان شرکت در انتخابات هستند و به نظام آلترناتیو فکر نمیکنند. ترکیب گروهها و اقشاری که در جریان انتخابات مجلس پنجم رأی دادند، نشان داد که پایگاه اجتماعی راست سنتی خیلی ضعیف شده است و چیزی حدود 20% است. این شرایط منجر به نامزدی و سپس انتخاب آقای خاتمی در خرداد سال 1376 شد. ساختار قدرت در این شرایط این گونه شد که مجلس در اختیار راست سنتی بود، منتها اقلیت بسیار قدرتمندی از اصلاحطلبان (جناح خط امام و کارگزاران) در آن حضور داشتند و همه وزیران کابینه آقای خاتمی در آن مجلس رأی آوردند.
اتفاق دیگر، انتخابات مجلس ششم است که جناح راست در آن مقطع شکست خورد و مجلس نیز با اصلاحطلبان هم سو شد. در جریان انتخابات شوراها که پیش از انتخابات مجلس بود، اکثریت قریب به اتفاق شوراها در اختیار اصلاحطلبان قرار گرفت. اما در انتخابات مجلس خبرگان که همیشه اکثریت آن با نیروهای راست بوده است، به دلیل رد صلاحیت آقای موسویخویینیها، نیروهای اصلاحطلب در انتخابات سومین دوره مجلس خبرگان شرکت نکردند.
* سؤالی که مطرح است، این که ساختار اقتصادی در طی این مدت چه تأثیراتی میتوانست بر رفتار ساخت قدرت داشته باشد؟
** اساساً از دوران حکومت پهلوی، ساخت اقتصادی ما متمرکز و دولتی بود. شاه با این که به هیچ وجه یک فرد سوسیالیست یا کمونیست نبود و الگوی توسعه در نظر او الگوهای بسته شرقی نبود، اما به دلیل وجود درآمدهای نفتی، هیچکس دیگری نیز تاکنون ادعا نکرده است که این درآمد را باید در اختیار بخش خصوصی قرار داد. همین نکته امکان ویژهای را برای یکهتازی دولت فراهم میکند که با کشورهایی که نفت ندارند کاملاً متفاوت است. بنابراین، نفت برای ما نقشی دوگانه ایفا میکند؛ یکی این که درآمدهای نفتی باعث پیشرفت کشور میشود، اما از منظر دموکراسی، دولت را قدرتمند و متمرکز میکند. دولت متکی به درآمد نفتی نه تنها متکی به بخش خصوصی نیست، بلکه مشارکت مالیاتی مردم را نیز انتظار نمیکشد.
پس اگر سؤال کلی باشد؛ بله، نفت در این که دولت در ایران متمرکز شود نقش داشته است. در مجموع، در طول 25 سال گذشته و نیز در زمان رژیم سابق، کمابیش نقش درآمدهای نفتی در ساخت حکومت همین نقش را ایفا کرده است و تقریباً هیچ نیرویی به دولتی کردن اقتصاد (مانند کشورهای کمونیستی) اعتقاد نداشته است و از آن طرف هم هیچ نیرویی نبوده است که بگوید نفت را باید در اختیار بخش خصوصی بگذاریم.
* اما جناح راست در تحلیلهایی که در اوایل دهه 60 ارایه میشد، معتقد بودند که دولت باید استخراج نفت را برعهده بگیرد و آن را به فروش برساند، ولی درآمد آن را باید در اختیار بخش تجاری بگذارد.
** حتی اگر اینطور باشد این بیشتر دعوای سیاسی بود. حالا هم بحث بر این است که ما میخواهیم دولت را مردمی کنیم و جناح چپ میخواهد مردم را دولتی کند. ببیند مجلس پنجم در اختیار جناح راست بود و میتوانستند ساختار بودجه را بر آن اساس تنظیم کنند. از سوی دیگر، در شرایط جنگی یارانههای بیشتری نسبت به زمانهای دیگر در اختیار مردم گذاشته میشود. در همه جای دنیا هم همینطور است و ما هم از دیگران یاد گرفتیم.
* در بحث تحول ساختار قدرت، ظاهراً پارادوکسی به نظر میرسد و آن تفسیری است که از عنوانهای جمهوری و اسلامی ارایه میشود. در ابتدای انقلاب و در دوران جنگ، نیروهای محافظهکار به شدت با ولایت فقیه مشکل داشتند و این نظریه را نقد میکردند. سپس به طور ناگهانی جاها عوض شد و تفسیرهای دیگری از سوی آنان ارایه شد. تغییر شعارهای جناح راست تا چه اندازه با تحولات درونی ساختار قدرت مرتبط بود؟
** تفسیر رسمی امروز از ولایت مطلقه فقیه به هیچ وجه آن چیزی نیست که امام مطرح کرد. در واقع نوعی قلب ماهیت صورت گرفته است. این قلب ماهیت اجازه میدهد که مخالفان سرسخت ولایت مطلقه فقیه در زمان امام، امروز طرفداران سرسخت این تفسیر از ولایت مطلقه فقیه باشند. امام هنگامی بر ولایت مطلقه فقیه تأکید کرد که بسیاری از لوایح و طرحها با احکام اولیه شرع مطابقت نداشت. ایشان گفتند که خود حکومت از احکام اولیه اسلام است و به این ترتیب نظریه اجتهادی جدیدی را مطرح کردند. بنابراین نظریه، حکومت میتوانست سایر احکام فقهی را تحتالشعاع قرار دهد و گشایشی در بسیاری از کارها به وجود آورد. اصلاً امام مجمع تشخیص مصلحت را بر این اساس تشکیل داد که در امر حکومت، مصلحت بر فراز فقه حرف میزند.
امام مجمعی را انتخاب کرد که در صورت رد مصوبهای از سوی شورای نگهبان، اگر مجمع آن مصوبه را به مصلحت کشور بداند، تبدیل به قانون و اجرا شود. به همین جهت، وقتی امام سخن از تشخیص مصلحت و سپس ولایت مطلقه فقیه به میان آورد، جناح سنتی به شدت ناراحت شد و از امام فاصله گرفت. من حتی فقیهی را میشناسم که آن وقتها عضو شورای نگهبان بود ولی به خاطر ماده مربوط به تشکیل مجمع تشخیص مصلحت، حاضر نشد به متمم قانون اساسی رأی دهد. این بزرگواران فکر میکردند بدعتی در دین صورت گرفته است و مجمع تشخیص را اسلامی نمیدانستند.
اتفاقاً این وقایع در همان دورهای است که امام نوشتند که ما باید در چارچوب قانون اساسی عمل کنیم. این به معنای آن بود که ولایت مطلقه در مقابل قانون اساسی قرار ندارد و این گونه نیست که رهبر در هر موردی به دلخواه خود رفتار کند. چون اگر این گونه باشد که دیگر به قانون اساسی نیازی نداریم و در آن صورت هرچه رهبری بگوید، مردم باید بپذیرند. بنابراین، مفهوم ولایت مطلقه در مقابل احکام اولیه فقهی مطرح بود. اتفاقی که افتاد این بود که راست مبانی خود را عوض نکرد، بلکه موضوع را واژگونه کرد؛ یعنی ولایت مطلقه را جایگزین قانون اساسی کرد. حرف آنها این شد که همه باید براساس ولایت مطلقه فقیه کار بکنیم و قانون اساسی مهم نیست.
به عبارت دیگر، آنها ولایت مطلقه را در مقابل قانون میگذارند. به همین جهت، از نظر ما از درون این تفسیر یک نوع دیکتاتوری بیرون میآید، ولی از نظریه امام دیکتاتوری استخراج نمیشد و به این معنا نبود که شخص ولیفقیه بتواند خلاف قانون رفتار کند. اما گرایش راست در شرایط فعلی، چنین تفسیری ارایه میدهد، چون میخواهند زیر آب قانون را بزنند. علت آن هم این است که با وجود این قانون اساسی، با هر تفسیری انتخاب آزاد و حقوق شهروندی و آزادی بیان از آن بیرون میآید، اما با آن تفسیر خواهند گفت که ولیفقیه به مصلحت نمیداند، پس احزاب باید منحل شوند یا انتخابات آزاد برگزار نشود.
انتقاد ما به این تفسیر و نه به اصل موضوع، این است که ولایت مطلقه در مقابل رأی مردم و در برابر خواست ملت نیست، بلکه مربوط به مواردی است که مصلحت جمهوری اسلامی چیزی را اقتضا کند که ممکن است ظاهر احکام شرعی برخلاف آن باشد.
* در شرایط امروز، سمت و سوی ساختار قدرت را چگونه میبینید؟
** برای اولین بار پس از پیروزی انقلاب، جریانی تلاش میکند که با نادیده گرفتن خواست مردم، نوعی یکپارچگی در ساخت قدرت به وجود آورد. یکی از روزنامهها مینویسد که در طول 25 سال پس از انقلاب، قدرت در دست جریان اصولگرا نبوده است و حالا اجازه بدهید تا قدرت را در دست بگیرد و ببینید که چگونه کار خواهد کرد. آقای علی لاریجانی هم گفته است که برای اولین بار پیروان واقعی ولایت فقیه میخواهند بیایند و قدرت را به دست بگیرند. ایشان متوجه نیست که این حرف توهین به همه ارکان نظام است. معنای آن این است که از دوران امام تاکنون، پیروان دروغین ولایت فقیه بر سر کار بودهاند. خوب، آنها چه کسانی بودهاند؟
خلاصه این که جریان اقتدارگرا که همیشه در حاشیه نظام بوده است، حالا میخواهد بیاید و کل نظام و حکومت را در کنترل بگیرد، آن هم نه از طریق یک انتخابات آزاد. به همین علت حتی چهرهای مثل آقای هاشمی را برنمیتابند و همه تلاششان را به خرج میدهند که ایشان کاندیدای ریاست جمهوری نشود و خودشان بتوانند همه قدرت را در اختیار بگیرند.
در این شرایط، جامعه هم میخواهد انتخاب کند. قاعدتاً چه در ایران و چه هر جای دیگر دنیا قدرت باید یگانه باشد و حاکمیت دوگانه معنا ندارد. حاکمیت دوگانه مربوط به دوره انقلاب است که دو دولت وجود داشته است ولی آن هم یک دوره کوتاهمدت خواهد بود. پس علیالاصول حاکمیت باید یگانه باشد.
اما فرق ما با محافظهکاران این است که ما میگوییم این یگانگی باید مانند حکومتهای دموکراتیک باشد که احزاب در آن فعالیت دارند، فراکسیون اقلیت و اکثریت وجود دارد و احزاب میتینگ و روزنامه دارند و... ولی اقتدارگراها منظورشان از حاکمیت یکپارچه، ایجاد انسداد سیاسی است در هر حال اگر در ایران حاکمیت به این مفهوم یکپارچه شود، ویژگیهای آن فساد اقتصادی، تحجر فرهنگی و مذهبی، اختناق سیاسی، بیکفایتی مدیریتی و اداری و فرصتسوزی بینالمللی است. در هر حال توزیع قدرت، حاکمیت یگانه را حفظ میکند، اما میتواند تا حدود زیادی با فساد و تحجر و اختناق و سوءمدیریت مقابله کند و امکان نهادینه کردن دموکراسی را در جامعه ما فراهم و ایران را در جهان سربلند کند.
* آقای تاجزاده! 25 سال است این بحث دوگانگی به انواع گوناگون مطرح میشود. در بسیاری از کشورهای دیگر، اختلاف احزاب حداکثر بر سر این است که یکی میخواهد مالیات بیشتر بگیرد و در برابر، رفاه عمومی را گسترش دهد و آن حزب دیگر معتقد است مالیات کمتر گرفته شود تا اشتغال و سرمایهگذاری گسترش پیدا بکند. اما در کشور ما 25 سال است که یک گروه میکوشد حاکمیت را به سمت تفسیر خودش از حکومت بکشاند و در طرف دیگر، مردم و گروههایی بر جمهوریت نظام تأکید میکنند. چگونه میتوان در این میان به تعادل رسید؟
** ببینید! چالش ما نه دعوای بین اسلامیت و جمهوریت است و نه حتی دعوای بین روحانی و دانشگاهی. هم در میان روحانیان آدمهای مستبد داریم و هم در میان دانشگاهیان و هم روحانی دموکرات داریم و هم دانشگاهی آزادیخواه. همه نیروهایی که در جریان این کشمکش هستند، در اسلامی بودنشان تردیدی نیست، بلکه اختلاف در همان قرائت از حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی است. یک عده میخواهند نظام خلافت را احیا کنند و در این کار جدی هم هستند. اینها به رأی مردم اعتقاد ندارند و از حاکمیت جمهور ناب مردم یعنی 15% افراد جامعه صحبت میکنند. سوی دیگر قضیه به حاکمیت ملت اعتقاد دارد و این که هرچه مردم به آن رأی دهند باید حاکم باشد.
بنابراین، اختلاف بین جمهوری اسلامی و حکومت اسلامی و بین رییسجمهوری و صدراعظمی است یا به عبارت دیگر اختلاف بین انتخاب و انتصاب یا بین جمهور ملت و جمهور ناب است. جالب است بدانید که همه تأکید امام در مدت ده سال حیات ایشان در جمهوری اسلامی، تأکید بر میزان بودن رأی ملت بود، نه رأی مؤمنان و جمهور ناب. ما فکر میکنیم که اکثریت جامعه همین برداشت را از اسلام دارد. بنابراین، نظام شکست خورده خلافت در دوران عثمانی، نمیتواند در ایران احیا شود. مدل جدید این تفکر به مدل طالبان نزدیک میشود و مدل قدیم آن به خلافت عثمانی.
* در آستانه انتخابات ریاست جمهوری هستیم. تجربه تأسیس نظام جمهوری اسلامی، تجربههای دوران جنگ، بازسازی و دوران اصلاحطلبی هم پیش روی ماست. با توجه به همه اینها، نظر شما درباره فرجام کار بین این دو قرائت چیست و ساختار قدرت چه سمت و سویی پیدا میکند؟
** تردید ندارم که جهت حرکت جامعه و حکومت به سوی دموکراسی خواهی بود. اما این که در انتخابات دور آینده ریاست جمهوری نتیجه چه میشود، به عوامل زیادی بستگی دارد. حالا چرا سمت و سوی جامعه به سوی دموکراسی است؟ برای این که علیرغم ضعف نهادهای مدنی، این نهادها به تدریج شکل میگیرند؛ مانند احزاب، مطبوعات و رسانهها، تشکلهای دانشجویی، NGOها و... از سوی دیگر فرهنگ دموکراتیک در جامعه روز به روز غنیتر میشود و این روند از خانوادهها شروع شده است. الان در خانوادههای ما بیش و کم شرایط دموکراتیک حاکم است. در محیطهای آموزشی همین اتفاق در حال رخ دادن است و در دانشگاه هم که کاملاً اتفاق افتاده است؛ یعنی در دانشگاه روابط افقی است.
* بنابراین، آیا به نظر شما آن خواست متشکل و اراده عمومی برای برقراری دموکراسی در حال شکل گرفتن است؟
** آن اراده در درون ارکان حکومت و نیز نهادهای مدنی شکل خواهد گرفت، اما زمینههای فرهنگی آن نیز رفته رفته به وجود میآید. در جامعه ایرانی تا قبل از مشروطه، همیشه دعوا بین تغلب و فتنه بوده است. فکر میکردند که حکومت اصلاً به گونه دیگری نمیتواند اداره شود؛ یعنی یا شمشیر یا هرج و مرج و بنابراین دموکراسی اصلاً امکان شکلگیری نداشته است. اما امروزه جامعه احساس میکند که انتخاب سومی هم به نام دموکراسی وجود دارد. این بعد فرهنگی قضیه است. اما برای تبدیل شدن آن به اراده عمومی. باید نهادهای لازم را هم ایجاد کنیم؛ مانند احزاب، NGOها، رسانهها و...
نکته مهم دیگر این است که در دوران جدید، حفظ استقلال بدون دموکراسی ممکن نیست. در دوره جنگ سرد این امکان وجود داشت. در آن دوره بسیاری از کشورها مستقل بودند، اما به روش دیکتاتوری اداره میشدند و ضد آمریکایی بودند. در دوره کنونی، استقلال با دموکراسی توأم شده است. بنابراین نمیتوان مستقل بود ولی متکی به مردم نبود. در غیر این صورت ساختاری به وجود میآید مانند طالبان و صدام که مستبد و ظاهراً مقتدر است ولی بسیار سریع ساقط میشود و نمیتواند در برابر فشارهای جهانی بایستد. در هر حال نمیتوان در یک زمان، هم با جهان جنگید و هم با افکار عمومی. بنابراین حکومتها یا باید با جهان سازش کنند تا بتوانند مردم خود را سرکوب کنند یا باید به اتکای مردم مقاومت کنند.
به علاوه، مدلی که بخواهد با خارج سازش بکند و بعد با مردم خودش بجنگد، دیگر جواب نمیدهد. رژیمهای دیکتاتوری وابسته به آمریکا نیز یکی پس از دیگری به سمت انتخابات آزاد میروند؛ نمونهاش کشورهای آمریکای لاتین و عراق و افغانستان. اگر 30 سال پیش، عراق یا افغانستان اشغال میشد، این گونه نبود که در سال دوم اشغال، انتخابات آزاد برگزار شود، بلکه یک رژیم دیکتاتوری بر سر کار میآمد و کار خود را ادامه میداد. پس امروزه، مشروعیت نظامها از مردمی بودن است و به همین دلیل از مشارکت حداکثری سخن گفته میشود. ولی باید توجه کرد که مشارکت حداکثری؛ یعنی دموکراسی، یعنی انتخابات آزاد، یعنی مطبوعات آزاد.
اما این که در عمل چه اتفاقی خواهد افتاد؛ بستگی به روند امور در ماههای آینده دارد. تجربه تشکیل مجلس هفتم به مردم کمک کرد که چشماندازی از یکپارچگی قدرت را توسط جناح راست ببینند. مجلس هفتم آینه تمام نمای جریان محافظهکار و اقتدارگرا در جامعه ماست. اگر جامعه از آنان راضی باشد، اجازه خواهد داد که این مدیریت به همه کشور تعمیم پیدا کند.
افزون بر آن، معتقدم که اصلاحات شکست نخورده است. اگر جامعه ما امروز یک صدا به دنبال دیکتاتوری مثل رضاخان بود، آن وقت میگفتیم که فکر اصلاحی شکست خورده است. ولی جامعه ما مطلقاً در این وضعیت نیست. مردم احساس میکنند چنانچه صالحترین آدمها در دولت مطلقه حضور داشته باشند، ولی به حقوق شهروندی عنایت نداشته باشند؛ موقعیتی مثل طالبان یا کرهشمالی را برای ما رقم خواهند زد، البته کرهشمالی اسلامی.
* از سال 1376 به این طرف، گه گاه بحث رفراندوم مطرح میشود. شاید یکی از دلایل مطرح شدن این موضوع تفسیرهای ضد و نقیضی است که از قانون اساسی و در واقع میثاق ملی ارایه میشود. شما زمینههای طرح این بحث را چگونه ارزیابی میکنید؟
** به نظر من اگر چهار عنصر به نحو مثبت عمل کنند، ما میتوانیم با همین قانون اساسی به دموکراسی برسیم. نه این که قانون اساسی ما ایرادی ندارد، ولی عملکرد مثبت این چهار عنصر، مقدم بر هر گونه بازنگری است. عنصر اول مردم هستند. اگر مردم منفعل شوند، چه قانون اساسی بازنگری شود، چه نشود، دموکراسی نخواهیم داشت. دموکراسی از شهروندان منفعل بیتفاوت و ناامید بیرون نمیآید. دموکراسی از شهروند امیدوار، پرتلاش و مسئول نتیجه میشود. دوم به عملکرد درست و ارزیابی صحیح برنامه نیروهای سیاسی، به خصوص اصلاحطلبان برمیگردد که به هر حال مردم هنوز آلترناتیوی برای اینها ندارند.
عنصر سوم؛ تحولات جهانی است و این که تا چه اندازه تحت فشار باشیم و تا چه حد دموکراسی و حقوقی بشر را رعایت کنیم. عنصر چهارمی که در کنار موارد یاد شده قرار میگیرد؛ وضعیت نیروهای محافظهکار است. هر قدر آنان افراطیتر و بدتر عمل کنند، جامعه زودتر به مرحله تصمیمگیری میرسد. از این روست که من به شرایط پیش رو خوشبین هستم. ولی اگر خدای ناکرده ما بیتفاوت باشیم، اگر نیروهای سیاسی ما مأیوس شوند و اگر سیاست صبر و انتظار در پیش بگیریم و تابع جریانهای خود به خودی شویم یا از ترس مرگ خودکشی کنیم، اگر این گونه باشد، به این سادگیها به دموکراسی نخواهیم رسید.
* از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید تشکر میکنیم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
