* برای ورود به بحث، بفرمایید جریانهای سیاسی معارض صدام را به چند طیف میتوان تقسیم کرد؟
** براساس تقسیمبندیهای متفاوتی میتوان این گروهها را تقسیم کرد. از جمله جهتگیریهای سیاسی مانند طیفهای رادیکال، میانهرو یا لیبرال. اما تقسیمبندی متعارفی که این روزها مطرح است بیشتر بر اساس خطوط منطقهای، مذهبی و قومی است. مانند گروههای کرد، گروههای اپوزیسیون شیعه، اهل سنت (تعداد کم)، سکولارهای شیعه و سنی کنگره ملی عراق همچنین جریان وفاق که شامل ملیگرایان و ناسیونالیستهای عراقی است که عناصر سرخورده عراقی و تشکیلات حزب بعث و حاکمیت قبلی عراقاند که از مدتها پیش جدا شدهاند. البته درون این گروهها نیز دستهبندیهای دیگری وجود دارد.
* آیا حزب دیگری در عراق وجود داشته که با صدام هم مخالف نباشد و اکنون نیز حضور داشته باشد؟
** خیر، زیرا حزب بعث عراق اجازه کار تشکیلاتی را به هیچ گروهی نمیداد و تمام گروهها و تشکیلات جزو اپوزیسیون قلمداد میشدند. حق گروه وفاق نیز که بعضی آن را بازماندههای رژیم بعث مطرح میکنند، مخالف صدام حسین بودند.
* گروه وفاق چه کسانی هستند؟
** این گروه شامل اشخاص درون حاکمیت هستند که مورد غضب صدام قرار گرفتهاند. البته حتی گاهی ضدیت آنها با صدام بیشتر از دیگران بوده؛ زیرا آسیب زیادی دیدهاند. مثلاً از دهه 60 تا 70، نیروهای زیادی مانند مقامت نظامی، عناصر ناراضی حزب بعث و ... سر به نیست شدهاند. آنها بعضاً مورد هجوم بیشتری قرار میگرفتند زیرا خودی بودند و در حاکمیت با «خودیهای نامطمئن با بریده بیشتر و تندتر برخورد میشود.
* آیا این افراد که اکنون دور هم جمع شدهاند، در حال ایجاد جریانی هستند؟
** بله، این افراد «حرکت حزب وفاق عراق» را پایهریزی کردهاند که بیشتر به «وفاق ملی» یا «وفاق» معروفند. آنها، که در واقع تشکیلات سابق حزب بعث در شمال عراق و معمولاً مناطق کردنشین بودهاند؛ ولی تعدادشان کم است و قدرت هم ندارند؛ به خصوص در مقایسه با شیعیان با کردها و حتی کنگره ملی عراق. زیرا مشروعیت ایدئولوژیک بعثی زیر سوال رفته است و دیگر خریداری ندارد. وقتی تمامیت نظامی فرو بپاشد دیگر تجدیدنظر طلبهای آن (وریویزیونیستها) هم جایگاهی ندارند. مانند فروپاشی مارکسیسم که پس از آن دیگر جریانهای تجدیدنظر طلب معنایی نداشت.
* در واقع صورت مساله پاک شده است؟
** بله، یعنی از صحنه خارج شدهاند و کسی آنها را عددی حساب نمیکند و حتی به آنها مشکوک هم هستند.
* قاعدتاً طرفدارانشان نیز بیشتر بعثیهای سابق هستند؟
** بعثیهای سابق به علاوه برخی از دیگر کسانی که از رژیم گذشته ضربه خوردهاند، طرفدار این گروه هستند. البته بعضی از آنها وارد کنگره ملی عراق شدهاند و بعضی دیگر به عنوان یک تشکیلات مستقل باقی ماندهاند. اما به نظر میرسد که در معادلات، خیلی روی آنها حساب نمیشود.
* آمریکا هم روی آنها حساب نمیکند؟
** کلاً همینطور است. چون عناصر مطلوبتر از آنها وجود دارد و آنها وزنهای نیستند.
* یکی از جریاناتی که نام بردید شیعیان عراق بود. این جریان کلی برخاسته از چه جریانهای داخلی و زیرمجموعهای است؟
** جریان شیعیان عراق کلاً در طیف اپوزیسیون مذهبی قرار میگیرد که دارای سابقه بسیار طولانی است و به جریان اسلامگرایی در عراق و بنیادگرایی اسلامی در جهان عرب برمیگردد. حتی سر منشاء شیعیان، انشعابی از درون یک جریان بنیادگرایی سنی رادیکال بود یعنی «حزب التحریر اسلامی» اردنی بود که بخش عمده شاخه عراقی آن شیعه بودند که بعدها جدا شدند و آیتالله محمدباقر صدر و گروهش، حزبالدعوه را تأسیس کردند و تا زمانی که آیتالله محمدباقر صدر اندیشمند و فیلسوف معروف زنده بود، هژمونی داشت و رهبر کاریزمای شیعیان عراق و لبنان بود. در واقع، کسانی مانند فضلالله، شیخ محمد شمسالدین و بسیاری از بزرگان شیعه و افراد مهم، شاگردان او بودند که البته در سال 1980 صدام حسین، او و خواهرش را در زندان از بین برد. بعد از محمدباقر صدر، در اپوزیسیون شیعه، پراکندگی ایجاد شد. زیرا اکثریت اپوزیسویون اسلامگرای مذهبی شیعه بودند و چون صدام حسین سعی در جذب سنیها داشت و اگر گروههای اپوزیسیون سنی هم وجود داشت، خیلی قوی نبودند و رگه کوچکی بودند که طرفدار «اخوان المسلمین» و «حزب التحریر اسلامی» محسوب میشدند و چندان جایگاهی نداشتند. شاید در فلوجه و بعضی جاها که اخیراً صحنه درگیری و کشت و کشتار بود، پایگاههایی داشته باشند، اما چون در اقلیت هستند خیلی برد ندارند.
* اکنون این گروه به نام حزبالتحریر فعالیت میکند؟
** بله، به نام حزب التحریر اسلامی مشغول فعالیت هستند، البته زمانی به نام اخوان المسلمین بودند. اما اکنون اسمی از آنها نیست. چون در بنیادگرایی سنی در جهان عرب دو شاخه اساسی وجود داشت که تنها یکی از آنها اخوان المسلمین بود. بعد از حدود 10- 15 سال جریان رقیبی به وجود آمد که البته انشعابی از اخوان نبود اما شاید رگههایی از آن داشت به نام «حزب التحریر اسلامی» که از اردن سر درآورد و شاخه عراقی آن که بعد از کودتای «عبدالکریم قاسم» انشعاب پیدا کرد و جریان اسلامگرایی شیعه را در عراق ایجاد کرد. سپس اسلامگرایی شیعه در لبنان پدید آمد. بنابراین در اسلامگرایی عراقی با جدا شدن شیعیان، سنیها اهمیت خود را از دست دادند و صدام نیز سعی کرد آنها را جذب کند و با نفوذ و رخنه به درون آنها برای خود طرفدارانی پیدا میکرد. بنابراین اسمی از یک گروه اپوزیسیون عمده سنی اسلامی در عراق نبوده است. اما اکنون با ساقط شدن رژیم صدام در حال مطرح شدن هستند.
* به جز بخش شیعی حزب التحریر،چه احزاب و جریانهای شیعهای در عراق وجود دارد؟
** همان طور که گفتم حزبالتحریر خود سنی است و بخش شیعی آن بعد از جدا شدن به «حزبالدعوه» معروف شد، که تا زمان از بین رفتن آیتالله محمدباقر صدر بر جنبش اسلامی شیعه عراق تسلطی هژمونیک داشت. یا کشته شدن ایشان، انشعاباتی در حزبالدعوه صورت گرفت. هر چند سرکوب حزبالدعوه با انقلاب ایران همزمان شد، اما جمهوری اسلامی به جای اینکه با حزبالدعوه قدیمیترین حزب سیاسی شیعه عراق کنار بیاید با گروهی از روحانیون مانند فرزندان آیتالله محمدباقر حکیم همکاری کرد تا آنها در رأس اپوزیسیون شیعی عراق قرار بگیرند و در نتیجه «مجلس» اعلای انقلاب اسلامی عراق» در اوایل انقلاب تشکل شد تا نقش چتر سازمانی همه جریانهای عراقی باشد که خیلی هم موفق نبود. در هر صورت در درون جنبش شیعی اسلامی عراق پراکندگی وجود دارد؛ به خصوص بعد از کشته شدن آیتالله محمدباقر صدر. در یک طرف حزبالدعوه، طرف دیگر مجلس اعلای انقلاب اسلامی و در کنار آنها جریانی به نام «سازمان پیکار اسلامی عراق» یا «منظمه العمل الاسلامی» وجود دارد که وابسته به آیتالله شیرازی بود و اکنون در دست مدرسیها به خصوص هادی و محمدتقی مدرسی قرار دارد. اینها جریانهای اپوزیسیون سیاسی شیعه هستند. عناصر غیرسیاسی نیز وجود دارد که رادیکال نیستند. مانند مراجع و دیگران که برخی به آیتالله سیستانی و برخی دیگر به آیتالله خویی و گروهی نیز به آیتالله صدر ختم میشوند. این سه جریان اساسی کلان روحانیت شیعه عراق است که خیلی هم با جمهوری اسلامی رابطه تنگاتنگی ندارند.
* با توجه به اینکه همیشه در ایران از آیتالله صدر و خواهرش خیلی تجلیل میشد، چطور حزبالدعوه مورد توجه جمهوری اسلامی قرار نگرفت؟
** همان طور که میدانید حزبالدعوه یک حزب شورایی بود و در ابتدای تشکیل، شاید به دلیل سابقه و ادعای زیاد خود نمیخواست خیلی تحت کنترل و نفوذ ایران باشد. از طرف دیگر ایران نیز مایل بود با کسانی طرف باشد که کاملاً با او همسو باشند و احتمالاً باعث چالش نشوند. به همین دلیل ایرانیها سراغ فرزندان مراجع از جمله آیتالله حکیم رفتند و در واقع این کار ادامه خط خود جمهوری اسلامی بود. زیرا اگر دقت کنید در خود ایران نیز گروههایی مثل حزب ملل اسلامی، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و ... بیشتر در حاشیه بودند، اصل مراجع بودند و روحانیت رهبری را به دست گرفت. همین جریان نیز در عراق وجود داشت. تا زمانی که آیتالله محمدباقر صدر زنده بود، چون مورد اعتماد بود مسألهای وجود نداشت. اما با از بین رفتن ایشان، چون کسی در حزبالدعوه نبود و حزب اکثراً در دست افراد شورا بود (مانند شیخ علی کورانی، آقای آصفی و چند نفر دیگر)، در نتیجه انتخاب یکی از این افراد به عنوان رهبر کار مشکلی بود به همین دلیل ایران با آیتالله محمدباقر حکیم که آن زمان جوان بود کنار آمد تا ایشان با ایجاد مجلس اعلا چتر پوششی همه سازمانها شود که خیلی هم موفق نبود. در حالی که آنها مدعی بودند رهبری کل اپوزیسیون شیعه را دارند اما حوزههای مستقل عمل و مبارزه سیاسی وجود داشت مانند حزبالدعوه، حزب پیکار، آقایان مدرسیها و شیرازی و مجلس اعلا.
* چرا آیتالله حکیم نتوانست در این مورد موفق باشد؟
** این جنگ السابقون و السابقون یعنی قضیه سابقه تشکیلاتی است. البته باید عرض کنم کلاً شکاف در اپوزیسیون عراق زباد است. نه تنها شیعیان بلکه همه جا، میان کردها و دیگران نیز این شکاف وجود دارد. اما شکاف در شیعه بیشتر به بافت حوزههای علمیه برمیگردد. یعنی ساختار مرجعیت که از بدنه حوزههای مستقل متعدد و پراکنده را تربیت میکند و هرکس میتواند مرجع باشد و در کنار او مراجع دیگری نیز باشند. اینها حوزههایی بودند که با تودههای اجتماعی وصل بودند اما وقتی این جریان سیاسی شد، قاعدتاً حوزه مرجعیت حوزه دیگری را قبول نداشت مگر اینکه مرجع اعلم وجود داشته باشد که با از بین رفتن آیتالله صدر این مرجع نیز وجود نداشت و پراکندگی به وجود آمد. بنابراین حزبالدعوه با ادعای سابقه طولانیتر معتقد بود که حزب پیشتاز است و پسران حکیم را قبول نداشت. زیرا میگفتند که اینها در صحنه نبودهاند و هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ فقاهتی آنها را قبول نداشتند. از طرف دیگر آیتالله شیرازی که یل و قدرتی بود و به لحاظ فقهی یک قطب محسوب میشد و طرفداران و ثروت زیادی داشت و دارای تشکیلات سیاسی با نفوذی بود، حاضر نبودند زیر چتر مجلس اعلا بروند. گرچه مخالفتشان با آن خیلی هم آشکار نیود اما حوزههای مستقل همچنان وجود داشت. یعنی هر کدام از اینها مانند حزبالدعوه جریان آیتالله شیرازی و آیتالله مدرسیها و آیتالله حکیم ادعای رهبری اپوزیسیون شیعیان عراق را داشتند.
* به غیر از جریان محمدباقر صدر (حزب الدعوه) و آیتالله حکیم و سازمان پیکار آیا جریانات مدعی دیگری وجود دارد؟
** چنین چیزی به نظر میرسد. البته انشعاباتی رخ داده است؛ مثلاً حزبالدعوه بعداً منشعب شد، اما نمیتواند چنین ادعایی داشته باشد. همچنین در چند سال اخیر در مجلس اعلا، انشعابی رخ داد، عدهای از آنها «اتحاد نیروهای اسلامی عراق» را تشکیل دادند که پنج جناح را شامل میشد که بعضی از حزبالدعوه بودند. اما به طور کلی به جز این سه جریان اصلی یعنی حزبالدعوه، مجلس اعلای انقلاب اسلامی و سازمان پیکار آیتالله شیرازی و مدرسیها، جریان دیگری نبود. از نظر سابقه تشکیلاتی در همه اینها گرچه حزبالدعوه پیشتاز بود، اما در تبلیغات و پایگاه نفوذ و این گونه موارد شیرازیها- مدرسیها، پایگاه نفوذ اجتماعی بسیار قویتر داشتند؛ زیرا نه تنها در عراق بلکه در سراسر قویتر داشتند؛ زیرا نه تنها در عراق بلکه در سراسر شبه جزیره عربستان و بخشهای جنوبی خلیجفارس، امارات، قطر، بحرین و حتی بین شیعیان اروپا و آمریکا، نفوذ بسیار گستردهای داشتند. ضمن اینکه با داشتن قدرت تشکیلاتی و مالی فراوان، به لحاظ سازمان نیز وجود مدرسیها شاخصه خاصی به آنها میداد.
* شما مدرسیها را در قالب سازمان «منظمه العمل الاسلامی» یا به اصطلاح «پیکار» دستهبندی میکنید؟
** مدرسیها همان پیکار و یاران آیتالله شیرازی هستند که با فوت آیتالله شیرازی در حدود یک سال و نیم پیش (که با جمهوری اسلامی مشکلاتی داشت) رهبری در دست مدرسی قرار گرفته است و گویی محمدتقی مدرسی چندی قبل به وسیله نیروهای ائتلاف در عراق دستگیر شد و احتمالاً اکنون در حال فعالیت هستند.
* در مورد جریانات شیعه که نام بردید، پایگاه مردمی حزبالدعوه چگونه است و آیا از این نظر میتوان این سه جریان را با هم مقایسه کرد؟
** در هر کدام از این جریانها پایگاه اجتماعی خاص خود را داشتهاند. حزبالدعوه به دلیل قدمت آن که از دهه 50 اولین حزب اسلامی شیعی عراق بود، پایگاه اجتماعی خاصی داشت. اما این پایگاه به چند دلیل متزلزل شد. از جمله تأسیس مجلس اعلا و وجود پسر آیتالله حکیم و قدرت او و حمایتی که از طرف ایران میشدند. آیتالله شیرازی و ... نیز حوزههای مستقل خاص خود را داشتند. اینکه بگوییم کدامیک قویتر از بقیه است، کار سختی است. آنها هر کدام ادعا میکنند دارای پایگاههای بیشتری هستند. البته هر کدام پایگاه خاصی دارند مثلاً شیرازیها قویاند و به دلیل نفوذ مالی بین معاودین پایگاه داشتند. حزبالدعوه نیز به همین ترتیب. این در حالی است که اینها کل جامعه شیعه عراق را نمایندگی نمیکنند، بلکه تنها نماینده بخشی از آن هستند. در واقع بخش دیگر، حوزههای مرجعیت هستند. مانند آیتالله سیستانی، که در عین اپوزیسیون بودن خیلی سیاسی و فعال نبودند و رهبری سنتی بودند و جایگاه فقه سنتی داشتند.
* در حال حاضر با توجه به جمع شدن گروههای معارض صدام در عراق، آمریکا چه نگرشی به آنها دارد؟ در واقع نگاه آمریکا به سازمان پیکار، مجلس اعلا و حزبالدعوه چگونه است؟
** البته از نگاه خاص آمریکا به هر کدامیک از اینها، اطلاع دقیقی نداریم. ولی به طول کلی آمریکا به اپوزیسیونهایی چون حزبالدعوه، مجلس اعلا و سازمان پیکار که در جمهوری اسلامی بودند، دید خاصی دارد؛ مبنی بر اینکه اینها بنیادگرایان شیعی هستند که ممکن است دنبال یک حکومت بنیادگرای شیعه شبیه به ایران باشند (علیرغم تفاوتهایی که دارند.) آمریکا در گذشته و در سالهای 1997 به بعد با آنها به خصوص با مجلس اعلا وارد مذاکره شده است. پس از لایحه آزادسازی عراق مصوبه کنگره آمریکا و اطلاعیه کلینتون در سال 1997 که چند گروه را مشخص کرد نیز، یکی از گروههایی که با آمریکا وارد مذاکره شدند همینها بودند. اما به طور کلی آمریکا به این سه جریان بدبین و معتقد است که هر سه دنبال سیاسی کردن و استفاده ابزاری از موقعیت به دست آمده هستند. گروه دیگر مورد نظر آمریکاییها، گروه سنتی است یعنی مراجع، مانند آیتالله سیستانی، پسران آقای خویی و صدریها؛ و به نظر میرسد نگاه مساعدتری نسبت به آنها دارد و معتقد است آنها غیرسیاسی هستند و خطشان از گروههای سیاسی جدا است. ادامه دارد...